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What Hans didn't know
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#838261) Verfasst am: 12.10.2007, 19:26    Titel: What Hans didn't know Antworten mit Zitat

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=18742&st=0
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838272) Verfasst am: 12.10.2007, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hab da ja schon geschrieben.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838277) Verfasst am: 12.10.2007, 19:39    Titel: Re: What Hans didn't know Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.mykath.de/index.php?showtopic=18742&st=0


So ein Blödsinn kann auch nur von Mykath kommen.

Es fängt ja schon mit dem transmittieren an. Ab dem Zeitpunkt nämlich, an dem es Hans 2x gibt, weiß er eben nicht mehr alles. Woher nimmt der Autor den die Gewißheit, daß Hans weiß, daß er 2x existiert.

Irgendwie krank das Ganze. skeptisch
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838279) Verfasst am: 12.10.2007, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Hab da ja schon geschrieben.


Mich haben sie gar nnicht erst reingelassen, als ich mich- Fairerweise- unter atheist666 anmelden wollte, what shall´s.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838280) Verfasst am: 12.10.2007, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

David is aber ned doof.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838284) Verfasst am: 12.10.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
David is aber ned doof.


Und was soll das dann Frage
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838289) Verfasst am: 12.10.2007, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Gedankenspiel mit einer Prämisse, die während des Spiels abgeändert wird. Ein Gedankenproblem, das mehrere Ebenen verschmilzt, die nicht zusammengehören. Ein Denkfehler, wenn du so willst.

Kann jedem mal passieren.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838290) Verfasst am: 12.10.2007, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Ein Gedankenspiel mit einer Prämisse, die während des Spiels abgeändert wird. Ein Gedankenproblem, das mehrere Ebenen verschmilzt, die nicht zusammengehören. Ein Denkfehler, wenn du so willst.

Kann jedem mal passieren.


Dafür hat er sich aber reichlich Mühe gegeben skeptisch
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838293) Verfasst am: 12.10.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Und? Regt doch zum Nachdenken an.
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm



Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#838295) Verfasst am: 12.10.2007, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Orts- oder besser Situationsgebundenheit ist mit dem Allwissen nicht vereinbar. Der wirklich allwissende Hans müsste außerhalb der beiden Hänse im Beispiel sein und mit seinem Wissen alles umfassen. Die eingeschränkte Sichtweise macht die Hänse beschränkt wissend.
---
atheist666 hat folgendes geschrieben:
what shall´s.
Heh, ich dachte naiverweise bisher immer, das wäre ©JonasGaiser Lachen

Zuletzt bearbeitet von Jonas Gaiser am 12.10.2007, 19:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#838296) Verfasst am: 12.10.2007, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Und? Regt doch zum Nachdenken an.


Na ja, ich wüsste jetzt nicht, wo das angebliche Problem sein soll, was er beschreibt.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838297) Verfasst am: 12.10.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Und? Regt doch zum Nachdenken an.


Na ja, ich wüsste jetzt nicht, wo das angebliche Problem sein soll, was er beschreibt.


Es gibt ja auch keines.
Es kann aber anregend sein, dass argumentativ zu erörtern und zu verstehen.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#838300) Verfasst am: 12.10.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Und? Regt doch zum Nachdenken an.


Na ja, ich wüsste jetzt nicht, wo das angebliche Problem sein soll, was er beschreibt.


Es gibt ja auch keines.
Es kann aber anregend sein, dass argumentativ zu erörtern und zu verstehen.


Wenn man Vorstufe Logik ist, vielleicht.

Aber Probleme gibt es.

Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, dann hat er auch die Fähigkeit, seine Allwissendheit zu beenden. Ist er dann doof?

Und wenn er dann doof wäre, kann er sich dann allwissend machen, ohne zu wissen, was allwissend ist?
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838301) Verfasst am: 12.10.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Und? Regt doch zum Nachdenken an.


Dann sollte er aber nicht die Ikonen der ScifFi Literatur mit Sätzen wie diesen, Der Mensch würde vernichtet, wenn er in seine atomaren Einzelteile zerlegt wird, verunglimpfen; ich wette mit Dir, daß der Typ überrhaut keinen blassen Schimmer hat worüber err da schreibt, was mich nämlich schon gleich stutzig gemacht hat. Bei SciFi und Horrer lasse ich mich nicht gerne veräppeln, sorry.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838304) Verfasst am: 12.10.2007, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es steht dir frei, es nicht zu lesen Schulterzucken
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838307) Verfasst am: 12.10.2007, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Es steht dir frei, es nicht zu lesen Schulterzucken


Wieso, war doch in Ordnung, besonders die Antworten unter seinem Posting Mit den Augen rollen
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838309) Verfasst am: 12.10.2007, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Es steht dir frei, es nicht zu lesen Schulterzucken


Wieso, war doch in Ordnung, besonders die Antworten unter seinem Posting Mit den Augen rollen


zwinkern

Ich find das Gedankenspiel schon interessant, aber es beinhaltet meiner Ansicht nach einen Logikfehler.
Aber es is doch auch interessant, diesen herauszuarbeiten, vor allem, da David ihn seiner Ansicht nach nicht so sieht.
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tanktoon
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142

Beitrag(#838317) Verfasst am: 12.10.2007, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Die Sache mit dem Licht finde ich sehr trügerisch. Das ändert aus meiner Sicht nicht das geringste. Die Farbe der Räume könnten sie auch schon vorher wissen (sie wissen ja auch alle anderen Dinge, ohne sie tatsächlich gesehen zu haben - zumal das sowieso kein sehr bestechendes Kriterium ist. Ganz abgesehen davon, dass Allwissenheit ansich auch eine schwierige Grundlage für jedwedes 'Experiment' bedeutet), bei der Frage, "wer ist wer" hilft aber auch das Licht kein Stück weiter. Denn bei solchen Fragen sucht man ja immer nach Unterschieden - und was gibt es schon für Unterschiede zwischen zwei identischen Dingen? Es kann also als eine Frage nach dem Bewusstsein aufgefasst werden. Physikalisch gesehen unterscheiden sich zwei (ansich) identische Dinge nurnoch in Ort und Zustand (Bewegung, Richtung etc). Formuliert man die Frage aber aus Sicht eines Individuums wäre sie wohl eher (die altbekannte Frage): warum bin ich ich und nicht jemand anderes? (= warum bin "ich" gerade in diesem Körper und nicht in einem anderen - zu einer anderen Zeit, etc ?). Dies zu beantworten fällt bei so einem 'Experiment recht schwer, wenn man davon ausgeht, dass es keine tatsächliche Trennung zwischen Körper und Geist gibt, der "Geist" sich also viel mehr aus den Beschaffenheiten des Körpers ergibt - da man würde vielleicht auf das 'Problem' von genetisch identischen (=eineiigen) Zwillingen hinweisen - da könnte man (offensichtlich) sagen, dass beide, wenn auch nur marginal, dennoch unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben und wohl daraus unterschiedliche Bewusstseine erwachsen sein müssen. Doch wenn absolut alles identisch ist?
Letztendlich ist es aus meiner Sicht eine Falle, die auf der unmöglichen Annahme, etwas tatsächlich identisch klonen zu können, eine Seelen-These aufbaut und uns glauben machen will.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838327) Verfasst am: 12.10.2007, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

tanktoon hat folgendes geschrieben:
Die Sache mit dem Licht finde ich sehr trügerisch. Das ändert aus meiner Sicht nicht das geringste. Die Farbe der Räume könnten sie auch schon vorher wissen (sie wissen ja auch alle anderen Dinge, ohne sie tatsächlich gesehen zu haben - zumal das sowieso kein sehr bestechendes Kriterium ist. Ganz abgesehen davon, dass Allwissenheit ansich auch eine schwierige Grundlage für jedwedes 'Experiment' bedeutet), bei der Frage, "wer ist wer" hilft aber auch das Licht kein Stück weiter. Denn bei solchen Fragen sucht man ja immer nach Unterschieden - und was gibt es schon für Unterschiede zwischen zwei identischen Dingen? Es kann also als eine Frage nach dem Bewusstsein aufgefasst werden. Physikalisch gesehen unterscheiden sich zwei (ansich) identische Dinge nurnoch in Ort und Zustand (Bewegung, Richtung etc). Formuliert man die Frage aber aus Sicht eines Individuums wäre sie wohl eher (die altbekannte Frage): warum bin ich ich und nicht jemand anderes? (= warum bin "ich" gerade in diesem Körper und nicht in einem anderen - zu einer anderen Zeit, etc ?). Dies zu beantworten fällt bei so einem 'Experiment recht schwer, wenn man davon ausgeht, dass es keine tatsächliche Trennung zwischen Körper und Geist gibt, der "Geist" sich also viel mehr aus den Beschaffenheiten des Körpers ergibt - da man würde vielleicht auf das 'Problem' von genetisch identischen (=eineiigen) Zwillingen hinweisen - da könnte man (offensichtlich) sagen, dass beide, wenn auch nur marginal, dennoch unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben und wohl daraus unterschiedliche Bewusstseine erwachsen sein müssen. Doch wenn absolut alles identisch ist?
Letztendlich ist es aus meiner Sicht eine Falle, die auf der unmöglichen Annahme, etwas tatsächlich identisch klonen zu können, eine Seelen-These aufbaut und uns glauben machen will.



Der Witz am Transmitter, so heißt das Gerät nämlich was er beschreibt, ist doch der, daß man genauso wieder herauskommt, wie man reingegangen ist. Wenn ihm also keiner was über die Räume vorher erzählt, kann er es hinterher nicht wissen.

Seelentheorie:

Beim Klonen kann es gar nicht gehen m.E. außer man müßte alle Zellen klonen, wo unser Wissen abgespeichert ist.

Transmitter hingegen zerlegen Alles und setzen es wieder zusammen. Ich war sowieso immer der Meinung, daß die Erfindung des Transmitters die Widerlegung der These von der Unabhängigkeit derr Seele vom Organischen wäre.
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tanktoon
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142

Beitrag(#838344) Verfasst am: 12.10.2007, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Witz am Transmitter, so heißt das Gerät nämlich was er beschreibt, ist doch der, daß man genauso wieder herauskommt, wie man reingegangen ist. Wenn ihm also keiner was über die Räume vorher erzählt, kann er es hinterher nicht wissen.

Warum sollte er denn ausgerechnet das nicht auch vorher wissen?

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Seelentheorie:

Beim Klonen kann es gar nicht gehen m.E. außer man müßte alle Zellen klonen, wo unser Wissen abgespeichert ist.

Transmitter hingegen zerlegen Alles und setzen es wieder zusammen. Ich war sowieso immer der Meinung, daß die Erfindung des Transmitters die Widerlegung der These von der Unabhängigkeit derr Seele vom Organischen wäre.

Bei diesem Transmitter wird doch aber auch geklont - Transmitter bedeutet mE (bzw dem Wortursprung nach) nur, dass etwas gesendet wird.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838350) Verfasst am: 12.10.2007, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

tanktoon hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Witz am Transmitter, so heißt das Gerät nämlich was er beschreibt, ist doch der, daß man genauso wieder herauskommt, wie man reingegangen ist. Wenn ihm also keiner was über die Räume vorher erzählt, kann er es hinterher nicht wissen.

Warum sollte er denn ausgerechnet das nicht auch vorher wissen?

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Seelentheorie:

Beim Klonen kann es gar nicht gehen m.E. außer man müßte alle Zellen klonen, wo unser Wissen abgespeichert ist.

Transmitter hingegen zerlegen Alles und setzen es wieder zusammen. Ich war sowieso immer der Meinung, daß die Erfindung des Transmitters die Widerlegung der These von der Unabhängigkeit derr Seele vom Organischen wäre.

Bei diesem Transmitter wird doch aber auch geklont - Transmitter bedeutet mE (bzw dem Wortursprung nach) nur, dass etwas gesendet wird.


Klonen heißt identisch Reduplikation und hat mit zerlegen nichts zu tun.
Und 2. Das liegt doch auf der Hand, oder er müßte temporal in die Zukunft schauen können.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#838352) Verfasst am: 12.10.2007, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Erinnert mich an den Beam-Thread.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838354) Verfasst am: 12.10.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Erinnert mich an den Beam-Thread.


Den kenne ich zwar nicht, aber beamen ist ein anderes Wort für transmittieren.
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tanktoon
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142

Beitrag(#838360) Verfasst am: 12.10.2007, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das liegt doch auf der Hand, oder er müßte temporal in die Zukunft schauen können.

Gehört nicht eben genau das zur Allwissenheit?
David sagt selbst
David hat folgendes geschrieben:
Hans ist allwissend, worunter ich hier mal verstehen möchte, dass Hans alle physikalischen Tatsachen kennt, also auch Tatsachen über zukünftige Geschehnisse


atheist666 hat folgendes geschrieben:

Klonen heißt identisch Reduplikation und hat mit zerlegen nichts zu tun.

Und "transmittieren" heisst 'senden' und nicht auch gleich verdoppeln - was das Ding in diesem Fall ja schließlich tut. Deswegen wollte ich eigentlich auch darauf hinaus, dass weder der eine noch der andere Begriff den Vorgang exakt beschreibt.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838363) Verfasst am: 12.10.2007, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

tanktoon hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das liegt doch auf der Hand, oder er müßte temporal in die Zukunft schauen können.

Gehört nicht eben genau das zur Allwissenheit?
David sagt selbst
David hat folgendes geschrieben:
Hans ist allwissend, worunter ich hier mal verstehen möchte, dass Hans alle physikalischen Tatsachen kennt, also auch Tatsachen über zukünftige Geschehnisse


atheist666 hat folgendes geschrieben:

Klonen heißt identisch Reduplikation und hat mit zerlegen nichts zu tun.

Und "transmittieren" heisst 'senden' und nicht auch gleich verdoppeln - was das Ding in diesem Fall ja schließlich tut. Deswegen wollte ich eigentlich auch darauf hinaus, dass weder der eine noch der andere Begriff den Vorgang exakt beschreibt.


Ach so, alles klar.

Dann bleibt eben aber immer noch die Frage, warum er, wenn er denn schon alles weiß, nicht erkennt in welchem Zimmer er ist, jetzt mal von den potienziellen Zukünften abgesehen.
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tanktoon
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142

Beitrag(#838365) Verfasst am: 12.10.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Dann bleibt eben aber immer noch die Frage, warum er, wenn er denn schon alles weiß, nicht erkennt in welchem Zimmer er ist, jetzt mal von den potienziellen Zukünften abgesehen.

Ich sag ja, er müsste es eigentlich wissen.

tanktoon hat folgendes geschrieben:
Die Sache mit dem Licht finde ich sehr trügerisch. Das ändert aus meiner Sicht nicht das geringste. Die Farbe der Räume könnten sie auch schon vorher wissen (sie wissen ja auch alle anderen Dinge, ohne sie tatsächlich gesehen zu haben.
- abgesehen davon, dass sie es im Grunde eben schon von vornherein wissen müssten.
Du kannst eben auch fragen, wie ein Allwissender zu seiner Allwissenheit (Erkenntnis) kommt. Auf dem gleichen Wege müsste er, selbst wenn er vorher nichts über die Räume wusste, die Farbe des Raumes "erkennen" können, ohne sie zu sehen o.Ä.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#838374) Verfasst am: 12.10.2007, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

tanktoon hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Dann bleibt eben aber immer noch die Frage, warum er, wenn er denn schon alles weiß, nicht erkennt in welchem Zimmer er ist, jetzt mal von den potienziellen Zukünften abgesehen.

Ich sag ja, er müsste es eigentlich wissen.

tanktoon hat folgendes geschrieben:
Die Sache mit dem Licht finde ich sehr trügerisch. Das ändert aus meiner Sicht nicht das geringste. Die Farbe der Räume könnten sie auch schon vorher wissen (sie wissen ja auch alle anderen Dinge, ohne sie tatsächlich gesehen zu haben.
- abgesehen davon, dass sie es im Grunde eben schon von vornherein wissen müssten.
Du kannst eben auch fragen, wie ein Allwissender zu seiner Allwissenheit (Erkenntnis) kommt. Auf dem gleichen Wege müsste er, selbst wenn er vorher nichts über die Räume wusste, die Farbe des Raumes "erkennen" können, ohne sie zu sehen o.Ä.


Eben, also ist er nicht Allwissend.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#838476) Verfasst am: 13.10.2007, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sweet: Hey dude wo isn mein auto?
Dude: ja wo isn dein auto, sweet?
Sweet: hey dude wo isn mein auto?
Dude: ja wo isn dein auto, sweet ...


"Hey weisst du was wir jetz tun? Wir versetzen und in den psychischen Zustand den wir gestern Nacht hatten! Auf die Weise können wir den Abend rekapitulieren!" -
"Jahhh..." -
"Simmulierte Wahrnehmung, Bewusstseinsveränderung, die verdrängten Gedankenfragmente zusammenfügen..." -
"Öhh??" -
"Discovery Channel" -
"Alle Achtung"


gefunden bei:
http://filmzitate.ichel.de/index-link.php?link=http://filmzitate.ichel.de/suche/film-zitate.php?film_id=403

was´n schei** sich so´n allwissender alles merken muß frech

- - -
btw
ersetz ma die Wandfarbe doch auf eine "schrödinger boxdingensgleichens" die ein licht durch ein Prismadingens entweder blau oder rot in den Raum sendet.

*den volker mal ignorieren tu Mr. Green*
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#838487) Verfasst am: 13.10.2007, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem liegt doch in der Prämisse: Eine Menge kann sich nicht selbst enthalten. Hans kann, da er ein Teil des Universums ist, nicht alles über das Universum wissen. Aus der falschen Prämisse kann man dann natürlich eine paradoxe Situation zaubern. Auch wenn ich jetzt nicht klar sagen kann, wo sich der Fehler bemerkbar macht.
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tanktoon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142

Beitrag(#838512) Verfasst am: 13.10.2007, 04:51    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

btw
ersetz ma die Wandfarbe doch auf eine "schrödinger boxdingensgleichens" die ein licht durch ein Prismadingens entweder blau oder rot in den Raum sendet.

*den volker mal ignorieren tu Mr. Green*

Du meinst wohl Schrödingers Katze. Da geht es aber primär darum, dass etwas zwei verschiedene (auch gegensätzliche) Zustände gleichzeitig besitzen kann, so lang du es nicht auf einen hin untersuchst - eben das stellt den Unterschied des Denkens der Quantenphysik zum Denken der 'klassischen' Physik da. Hat also mit dem Fall hier nicht sonderlich viel zu tun.
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