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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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 (#838603) Verfasst am: 13.10.2007, 11:46 Titel: Welche Argumente bleiben den Theisten noch? |
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In letzter Zeit entflammte ein neuer Atheismus, der besonders in den USA florierte. Die "Advocates of Reason", wie ich sie mal nennen mag, zu denen Richard Dawkins, Christopher Hitchens und Sam Harris gehören, haben bereits alles unzählige Male vorgebracht und gut publik gemacht. Jedes Argument, das Theisten äußern, um ihren Glauben als wahr und gut zu verteidigen, oder um den Atheismus als falsch und schlecht anzugreifen, wurde schon besprochen. Und jedes Mal, so scheint es, bleibt auf der Seitedes Theisten nichts übrig. Soweit ich die Sachlage überblicke, gibt es keinen Glaubensstandpunkt, der noch haltbar wäre.
Was also bleibt noch?
Ich frage deshalb, weil mir langsam langweilig wird, z.B. Christopher Hitchens auf Youtube.com zu sehen, der immer dieselben Worte wie in einer Wiederholung benutzt, wenn irgendein Theist was sagt. Es kommt einfach nichts neues mehr.
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838606) Verfasst am: 13.10.2007, 11:52 Titel: |
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Wofür oder wogegen eigentlich?
Vielleicht haben liberale Theisten -oder auch liberale Nichtgläubige- zunächst einfach mal die besseren Argumente für ein friedliches Nebeneinander als die Hardliner beider Seiten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#838610) Verfasst am: 13.10.2007, 11:56 Titel: |
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Argumente....Theisten? Hä? Versteh ich net.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#838611) Verfasst am: 13.10.2007, 11:59 Titel: |
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Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten.
Das heißt aber nicht viel, da der Mensch ein großenteils irrationales Wesen ist. Wünsche, Hoffnungen, Ängste, Trost, Macht, Emotionen, Märchen und Mythen sind den meisten Menschen wichtiger als Argumente. Die "Verschafung" ist daher - unabhängig von der Argumentenlage - ein Erfolgsmodell. Das sieht man übrigens schon daran, daß es ziemlich egal ist, welchem Gott die Gläubigen anhängen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#838616) Verfasst am: 13.10.2007, 12:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten.
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Ja, seit man ihnen ihr Lieblingsargument, den Scheiterhaufen, weggenommen hat, bleibt nix mehr übrig.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838618) Verfasst am: 13.10.2007, 12:07 Titel: |
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das einzige was theisten aller art letztendlich noch bleibt ist die kinds- und zwangsmission.
argumente sind da nur störend.
wichtig ist, die schon angesprochene irrationalität des menschen schon in der kindheit konstruktiv aufzugreifen und dazu beizutragen, dass sich ein bewusstsein dafür entwickelt, dass es in bezug auf die erklärung der welt irrationalität ist und nicht irgendein gleichberechtigter und gleich wichtiger "partner" für rationalität in form eines lückenbüßers.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838625) Verfasst am: 13.10.2007, 12:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten. |
Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen soll, diese sei widerlegt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 13.10.2007, 12:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838626) Verfasst am: 13.10.2007, 12:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten. |
Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen sollen, diese sei widerlegt. |
weil eine haltung, die dies nicht tut letztendlich schizophren ist.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#838631) Verfasst am: 13.10.2007, 12:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen sollen, diese sei widerlegt. |
weil eine haltung, die dies nicht tut letztendlich schizophren ist. |
Gute Besserung, zelig! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#838676) Verfasst am: 13.10.2007, 13:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das einzige was theisten aller art letztendlich noch bleibt ist die kinds- und zwangsmission. |
Oder einfach nur lieb sein.
     
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten. |
Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen sollen, diese sei widerlegt. |
weil eine haltung, die dies nicht tut letztendlich schizophren ist. |
Wer sich mit der These, eine Haltung, die er gar nicht vertritt, sei widerlegt, nicht beschäftigt, ist schizophren?
Meine Güte. Da biste ja 24/7 mit nix anderem beschäftigt, als dich mit echten oder vorgeblichen Widerlegungen von Haltungen zu beschäftigen, die du nicht vertrittst, bloß um nicht schizophren zu sein.
Nee, also da bin ich dann lieber schizophren, das ist entspannender.
Multipel schizophren, wenn ich bedenke, mit wie vielen Widerlegungen von wie vielen Haltungen, die ich nicht vertrete, ich mich nicht beschäftige.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#838785) Verfasst am: 13.10.2007, 17:03 Titel: Re: Welche Argumente bleiben den Theisten noch? |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: | | Was also bleibt noch? |
Der Rückzug in den völligen Subjektivismsus, die Flucht in Wortspielereien oder in angeblich unergründbare Sphären. Mit anderen Worten: Der Weg in die völlige intellektuelle Beliebigkeit und Irrelevanz.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#838786) Verfasst am: 13.10.2007, 17:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen soll, diese sei widerlegt. |
Wie sieht es in dieser Hinsicht eigentlich in der katholischen Kirche aus? Hält die Kirchenführung Gott usw. für real existierende, intersubjektive Entitäten?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#838801) Verfasst am: 13.10.2007, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten.
Das heißt aber nicht viel, da der Mensch ein großenteils irrationales Wesen ist. Wünsche, Hoffnungen, Ängste, Trost, Macht, Emotionen, Märchen und Mythen sind den meisten Menschen wichtiger als Argumente. Die "Verschafung" ist daher - unabhängig von der Argumentenlage - ein Erfolgsmodell. Das sieht man übrigens schon daran, daß es ziemlich egal ist, welchem Gott die Gläubigen anhängen. |
- "Irrationalismus" auf Religion zu reduzieren -
oder grundsätzlich als "schlecht" zu betrachten,
ist ein Vorurteil. (Ich hoffe so hast Du es nicht gemeint)
Es gibt ja auch Atheisten die das Wort "irrational" nicht
grundsätzlich als ein Schimpfwort betrachten.
Die Nachricht das der Mensch "irrational" ist,
ist nun wirklich nix neues.
Die wenigsten Menschen würden sich z.B. gerne
von einem unpersönlichen rationalen Computer
regieren lassen oder auf ihre "Leidenschaft(en)"
verzichten.
Vielleicht entziehen sich ja auch Vorstellungen wie
Leidenschaft und Emotionalität, usw. einem kritischen Rationalisten
und es soll ihm genügen, dass Leben nur von Außen zu betrachten
und zu "analysieren" und zu "kategorisieren" ? (Das ist sicher auch
eine Art der Verschafung, bzw. Bedürfnisfriedigung)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#838811) Verfasst am: 13.10.2007, 18:33 Titel: Re: Welche Argumente bleiben den Theisten noch? |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: |
Was also bleibt noch?
Ich frage deshalb, weil mir langsam langweilig wird, z.B. Christopher Hitchens auf Youtube.com zu sehen, der immer dieselben Worte wie in einer Wiederholung benutzt, wenn irgendein Theist was sagt. Es kommt einfach nichts neues mehr. |
 Auch hier im Forum kennen wir das schon lange. Fällt das übrigens nur mir auf, oder kommen keine christlichen Missionare mehr ins Forum, um uns zu bekehren?
Mittlerweile diskutieren die die Existenz Gottes ja schon bei kreuz.net.
Atheismus und fundierte Religionskritik haben sich in nur wenigen Jahren lawinenartig verbreitet. Früher gab es eine unerschöpflichen Nachschub an Missionsversuchen durch Christen, die sich in ihren Zirkeln darüber selbst beweihräuchert hatten, wie unhaltbar doch die atheistische Position wäre. Tw. hieß es sogar siegessicher, dass Atheismus passé wäre.
Einiger dieser Christen stießen dann doch auf Atheisten oder, seit es das Internet gibt, auf atheistische Foren und die Debatten liefen dann meistens nach den gleichen Mustern ab, was natürlich für die atheistische Seite ermüdend sein kann, da man die selben schlechten Argumente schon hundertmal gehört hat.
Wobei Christopher Hitchens nicht einmal die besten Argumente hat und ihm viel Erfahrung im Umgang mit Christen fehlte, bevor er das Buch schrieb. Er berichtete z.B., dass es ihn erstaunt hätte, dass viele Christen, mit denen er diskutierte an viele tw. zentrale Dogmen ihrer Religion nicht glaubten, bzw. sich diese zurechtbogen. Auch das kennen wir ja hinlänglich.
Falls du von Videos nicht genug bekommst, dann sieh dir mal ein paar Aufzeichnungen von The Atheist Experience bei Google Video an. Das sind Atheisten in Austin, Texas, die seit zehn Jahren eine wöchentliche einstündige Fernsehsendung auf einem Lokalsender betreiben. Es ist schon erstaunlich, wie diese Leute all die Jahre mit Eselsgeduld jede Woche die gleichen Antworten auf die Argumente von gläubigen Anrufern, die die Sendung wohl zum ersten ersten Mal sahen, antworteten. Das ist wahre Sisyphos-Arbeit.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#838854) Verfasst am: 13.10.2007, 19:46 Titel: |
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Den Gläubischen bleibt immer noch das Ding mit der unsterblichen Seele.
Das Mem vom "Mind over Matter".
Oder halt das irrationale Leugnen (  )des unausweichlichen eigenen Ablebens.
Oder um auch mal meine Mutter zu zitieren: ich sag dir DA (!) ist etwas!"
Solang der Mensch hoffen kann, wird er auch Glauben haben.
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ertrage die Clowns!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838858) Verfasst am: 13.10.2007, 19:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das einzige was theisten aller art letztendlich noch bleibt ist die kinds- und zwangsmission. |
Oder einfach nur lieb sein.
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jaja, ganz lieb knuddeln und jeder hat nen schnuller.
also friede freude eierkuchen?
leider nein, denn die ohne schnuller bekommen schnell die schattenseite ihrer "miesepetrigen anti-haltung" mit, wenn sie mit schnullernucklern zu tun haben (müssen)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten. |
Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen sollen, diese sei widerlegt. |
weil eine haltung, die dies nicht tut letztendlich schizophren ist. |
Wer sich mit der These, eine Haltung, die er gar nicht vertritt, sei widerlegt, nicht beschäftigt, ist schizophren?
Meine Güte. Da biste ja 24/7 mit nix anderem beschäftigt, als dich mit echten oder vorgeblichen Widerlegungen von Haltungen zu beschäftigen, die du nicht vertrittst, bloß um nicht schizophren zu sein.
Nee, also da bin ich dann lieber schizophren, das ist entspannender.
Multipel schizophren, wenn ich bedenke, mit wie vielen Widerlegungen von wie vielen Haltungen, die ich nicht vertrete, ich mich nicht beschäftige. |
du machst es dir zu leicht wenn du sagst, ein "aufgeklärter Christ" klammert die heiklen passagen seines glaubens einfach aus, wenn sie mit seinem wissenschaftsverständnis kollidieren, und damit hat sichs. entweder man glaubt trotz widersprechender rationaler hinweise weiterhin an übernatürliche phänomene und wesen und bleibt bei seinem glauben, oder man akzeptiert die rationale erkenntnis und erkennt den glauben als infantiles klammern an alte gewohnheiten und traditionen.
ein konkretes beispiel ist das akzeptieren der evolutionstheorie bei gleichzeitigem festhalten an der schöpfungsgeschichte. nicht schizophren?
um zu vermeiden, dass sich jemand mit dem begriff angegriffen fühlt möchte ich folgendes aus der Wikipedia zitieren:
| Wikipedia:Schizophrenie hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung „schizophren“ ist nicht nur in die psychiatrische Diagnostik eingegangen, sondern auch in die Umgangssprache und bedeutet dort so viel wie Scheinheiligkeit, Doppelbödigkeit oder Widersprüchlichkeit. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838868) Verfasst am: 13.10.2007, 20:21 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen sollen, diese sei widerlegt. |
weil eine haltung, die dies nicht tut letztendlich schizophren ist. |
Gute Besserung, zelig! :wink: |
Herzlichen Dank. ; )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838870) Verfasst am: 13.10.2007, 20:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die "Verschafung" ist daher - unabhängig von der Argumentenlage - ein Erfolgsmodell. Das sieht man übrigens schon daran, daß es ziemlich egal ist, welchem Gott die Gläubigen anhängen. |
Ein gutes Beispiel dazu ist der Transhumanismus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838871) Verfasst am: 13.10.2007, 20:25 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen soll, diese sei widerlegt. |
Wie sieht es in dieser Hinsicht eigentlich in der katholischen Kirche aus? Hält die Kirchenführung Gott usw. für real existierende, intersubjektive Entitäten? |
Das weißt Du womöglich besser als ich. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838873) Verfasst am: 13.10.2007, 20:31 Titel: Re: Welche Argumente bleiben den Theisten noch? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | :lol: Auch hier im Forum kennen wir das schon lange. Fällt das übrigens nur mir auf, oder kommen keine christlichen Missionare mehr ins Forum, um uns zu bekehren? |
Hört sich fast an, als bräuchtest Du welche. Bzw, entweder man ist Missionar oder man ist -aus Hardliner-Perpektive- kein "wahrer Christ", gell?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838875) Verfasst am: 13.10.2007, 20:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen soll, diese sei widerlegt. |
Diese "Anschauung" ist eben einfach keine Theorie und kann nicht als solche widerlegt werden. Behauptungen dahingehend, dies sei dennoch der Fall, sind natürlich grober Unsinn. Aber das heisst nicht viel, da auch Atheisten überwiegend irrationale Wesen sind, die zugunsten ihrer Wunschvorstellungen auch den unmöglichsten Begriffstransfer erwägen, selbst wenn es bedeutet, der Religion wissenschaftlichen Status einzuräumen (wie Dawkins).
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.10.2007, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838881) Verfasst am: 13.10.2007, 20:36 Titel: |
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was ein glück dass ich den antwort-reflex im griff habe.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838885) Verfasst am: 13.10.2007, 20:40 Titel: |
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| Dawkins betrachtet Religion als obsolete wissenschaftliche Theorie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#838899) Verfasst am: 13.10.2007, 20:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten. |
Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen soll, diese sei widerlegt. |
Ich verstehe hier natürlich "Widerlegung" nicht im mathematischen Sinne (formale Systeme), sondern im Sinne derzeit bester Modelle, also im naturwissenschaftlichen, kritisch-rationalen Sinne. Damit lassen sich alle einschlägigen Konkretgötter (Zeus, Bibelgott, Korangott usw.) widerlegen, während Sätze über Übernatürliches idZ sinnlos sind.
Zu den "klügeren Vertretern": Ja, manche vermeiden heutzutage sogar Existenzaussagen (Gott "subsistiert" zuweilen nur noch) oder deklarieren Gott zu einer Hoffnung im Hirn des Gläubigen, oder setzen ihn mit dem natürlichen Phänomen "Liebe" gleich. Aber sie wissen auch, daß man damit keine Massenbewegungen und Geldströme mehr auslösen kann, weswegen die meisten Religionen und Konfessionen heute jeweils ihre Leute für den Gott der Philosophen haben, und ihre Leute für Fundament und Glaubenskriege.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#838904) Verfasst am: 13.10.2007, 20:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dawkins betrachtet Religion als obsolete wissenschaftliche Theorie |
Damit hat er auch nicht so unrecht. Religionen hatten auch immer den Anspruch, die Welt zu erklären. Zum Beispiel ist die Vorstellung einer Schöpfung der Arten in 7 Tagen eine solche widerlegte Theorie. Oder die Vorstellung eines Weiterlebens der Person nach dem Tod.
Natürlich war Religion meist mehr als das, u.a. eine Methode, um mit Ängsten umzugehen, um Moral zu verankern, um Macht auszuüben, um eine agressive Identität gegen Nachbarstämme zu schaffen u. vieles mehr.
_________________
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838921) Verfasst am: 13.10.2007, 21:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine inhaltlichen. Es bleiben - auch schon vor Dawkins - keine inhaltlichen Argumente mehr für den Theismus, er ist als widerlegt zu betrachten. |
Verstehe ich nicht, warum eine Anschauung, deren klügere Vertreter seit existenz eines modernen Wissenschaftsverständnisses nie Beweisbarkeit behaupteten, sich mit der These auseinandersetzen soll, diese sei widerlegt. |
Ich verstehe hier natürlich "Widerlegung" nicht im mathematischen Sinne (formale Systeme), sondern im Sinne derzeit bester Modelle, also im naturwissenschaftlichen, kritisch-rationalen Sinne. Damit lassen sich alle einschlägigen Konkretgötter (Zeus, Bibelgott, Korangott usw.) widerlegen, während Sätze über Übernatürliches idZ sinnlos sind.
Zu den "klügeren Vertretern": Ja, manche vermeiden heutzutage sogar Existenzaussagen (Gott "subsistiert" zuweilen nur noch) oder deklarieren Gott zu einer Hoffnung im Hirn des Gläubigen, oder setzen ihn mit dem natürlichen Phänomen "Liebe" gleich. Aber sie wissen auch, daß man damit keine Massenbewegungen und Geldströme mehr auslösen kann, weswegen die meisten Religionen und Konfessionen heute jeweils ihre Leute für den Gott der Philosophen haben, und ihre Leute für Fundament und Glaubenskriege. |
Du siehst es top-down. Und ich gebe Dir in einigen wesentlichen Kritikpunkten -aus dieser Perspektive- Recht. Was Du aber nicht beurteilen kannst (sollst Du auch nicht beurteilen können, ich erwarte das nicht), ist die bottom-up-Sichtweise. Du kannst es nicht erfassen, daß, und wie, und mit welcher Wichtigkeit oder welcher Sinngebung jemand spirituell ist, und daß es wesentlich andere Arten von Zugänge zum Glauben gibt, als hier geschildert werden.
Kein Widerspruch von mir eigentlich, nur die Zurückweisung Deiner Aussage über Sinnhaft/los/es. Das zu beurteilen ist einfach nicht Deine Sache.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838924) Verfasst am: 13.10.2007, 21:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dawkins betrachtet Religion als obsolete wissenschaftliche Theorie |
Damit hat er auch nicht so unrecht. Religionen hatten auch immer den Anspruch, die Welt zu erklären. Zum Beispiel ist die Vorstellung einer Schöpfung der Arten in 7 Tagen eine solche widerlegte Theorie. Oder die Vorstellung eines Weiterlebens der Person nach dem Tod.
Natürlich war Religion meist mehr als das, u.a. eine Methode, um mit Ängsten umzugehen, um Moral zu verankern, um Macht auszuüben, um eine agressive Identität gegen Nachbarstämme zu schaffen u. vieles mehr. |
Nach der 'modernen' Auffassung von Wissenschaftlichkeit kann das nicht als Theorie anerkannt werden. Solange die Religion in diesem Sinne Wissenschftlichkeit beansprucht, ist sie zu bekämpfen, wenn sie dies einmal nicht tut, ist sie nicht zu bekämpfen. D.h. sie ist a priori nur bis zu einem bestimmten Punkt zu bekämpfen.
Etwas zu berücksichtigen, das vor Jahrtausenden als irgendwie wissenschaftsverwand behandelt wurde, kann nur zu größten Problem führen und ist mit "damit hat er auch nicht so unrecht" in ausreichender Weise nichteinmal angedeutet, womit du sicher keine Einverständnisprobleme hast.
Das eigentliche Problem mit der Darstellung von Dawkins ist aber auch nicht, dass er religiösen Einmischungsversuchen auf die Finger haut, sondern dass er den Wissenschaftlichkeitsbegriff missbraucht, um der Religiosität jegliche Rückzugsmöglichkeit zu nehmen. Dazu gibt es keine im Rahmen der Menschenrechte vertretbare rationale Motivation.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#838932) Verfasst am: 13.10.2007, 21:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Du kannst es nicht erfassen, daß, und wie, und mit welcher Wichtigkeit oder welcher Sinngebung jemand spirituell ist, und daß es wesentlich andere Arten von Zugänge zum Glauben gibt, als hier geschildert werden.
Kein Widerspruch von mir eigentlich, nur die Zurückweisung Deiner Aussage über Sinnhaft/los/es. Das zu beurteilen ist einfach nicht Deine Sache. |
Ich gebe gern zu, daß ich die Gefühle der Spiritualität nicht wirklich nachempfinden kann, dazu müßte ich vermutlich Meditationskurse belegen oder irgendwas einwerfen. Würde sich ein Spiritueller eigentlich eine bessere Fakten- bzw. Argumentationslage wünschen, oder ist die Gefühlslage so dominant, daß das keine Rolle spielt? Ich meine, wie geht so einer mit diesem Widerspruch um? Wie fühlt er sich in solch einem Forum? Naja, ist vielleicht zu persönlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838937) Verfasst am: 13.10.2007, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Du kannst es nicht erfassen, daß, und wie, und mit welcher Wichtigkeit oder welcher Sinngebung jemand spirituell ist, und daß es wesentlich andere Arten von Zugänge zum Glauben gibt, als hier geschildert werden.
Kein Widerspruch von mir eigentlich, nur die Zurückweisung Deiner Aussage über Sinnhaft/los/es. Das zu beurteilen ist einfach nicht Deine Sache. |
Ich gebe gern zu, daß ich die Gefühle der Spiritualität nicht wirklich nachempfinden kann, dazu müßte ich vermutlich Meditationskurse belegen oder irgendwas einwerfen. Würde sich ein Spiritueller eigentlich eine bessere Fakten- bzw. Argumentationslage wünschen, oder ist die Gefühlslage so dominant, daß das keine Rolle spielt? Ich meine, wie geht so einer mit diesem Widerspruch um? Wie fühlt er sich in solch einem Forum? Naja, ist vielleicht zu persönlich. |
Die Typische Dawkinsneurose: Plausibiliät spielt keine Rolle, sondern es geht einzig um Kultur. Es wird eben einfach immitiert, was einem vorgelebt wurde und es ist manchen eben nicht möglich, dies vollkommen abzulegen, selbst wenn religiöses Denken in einem selbstständigen Reflexionsprozess stark entdogmatisiert wird. Etwas aus dieser Prägung hinüberzuretten ist in der Tat höchst persönlich und es ist eine Grundsatzfrage, ob man beschließen kann, auch dies für seinen säkularistischen Purismus in die Streckbank zu spannen.
Ich kann diese Gefühle auch nicht nachvollziehen, aber ich habe mir aufgrund einer sehr frühen ablehnenden Haltung eben jeglichen Zugang dazu verweigert, obwohl ich übrigens in einer triefend religiösen Umgebung aufwuchs. Wie sah das bei dir aus? Aus den Augen aus dem Sinn, nehme ich an?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.10.2007, 21:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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