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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#841574) Verfasst am: 18.10.2007, 10:20 Titel: Gerd Lüdemann über Theologie |
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http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1227862&em_cnt_page=1
Ein schöner Text von Gerd Lüdemann über die Probleme eines (diesem Text nach) intelektuell redlichen Theologens und (mittelbar) über die Farce, die die "Wissenschaft" Theologie ist.
| Zitat: | | Selbst die Bundesrichter in Leipzig blieben hart und bestätigten die Maßnahmen meines Arbeitgebers aus dem Jahre 1998, und zwar mit folgender Begründung: Die Theologische Fakultät der Universität Göttingen sei eine konfessionsgebundene Einrichtung, sie diene der Ausbildung des theologischen Nachwuchses der evangelischen Kirche wie auch der Vertiefung und Übermittlung von Glaubenssätzen. Die an ihr tätigen Hochschullehrer übten damit ein konfessionsgebundenes Amt aus. Dafür sei nur geeignet, wer ein entsprechendes Bekenntnis hat. Die Universität sei verpflichtet, ihren Lehrbetrieb so zu organisieren, dass dieser den kirchlichen Eignungsanforderungen genüge. |
Was haben Theologen an Unis, noch dazu staatlich bezahlt, zu suchen?!?
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#841609) Verfasst am: 18.10.2007, 11:23 Titel: Re: Gerd Lüdemann über Theologie |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Was haben Theologen an Unis, noch dazu staatlich bezahlt, zu suchen?!? |
Hierfür gilt dieselbe Antwort wie auf die Frage: "Was spricht dafür, daß ein liebender, allmächtiger Gott Karies und Leggins für dicke Frauen schuf?"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#841736) Verfasst am: 18.10.2007, 15:01 Titel: |
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Der Text zeigt, dass es tatsächlich ein grundlegendes Problem in der Theologie gibt: dass jemand, der schon in den ersten zwei Semestern und auch später nie verstanden hat, was Theologie ist, Theologieprfessor werden konnte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#841743) Verfasst am: 18.10.2007, 15:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Text zeigt, dass es tatsächlich ein grundlegendes Problem in der Theologie gibt: dass jemand, der schon in den ersten zwei Semestern und auch später nie verstanden hat, was Theologie ist, Theologieprfessor werden konnte. |
 Aber immerhin ehrlich, dass du eingestehst, dass Theologie an Unis nichts zu suchen hat.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#841747) Verfasst am: 18.10.2007, 15:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Text zeigt, dass es tatsächlich ein grundlegendes Problem in der Theologie gibt: dass jemand, der schon in den ersten zwei Semestern und auch später nie verstanden hat, was Theologie ist, Theologieprfessor werden konnte. |
Was ist denn Theologie? Ein Hort der Heuchelei?
Wenn er seine persönlichen Überzeugungen nicht öffentlich gemacht hätte, könnte er heute lehren wie eh und jeh und so wie es sicher viele seiner Kollegen tun.
| Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte Schwierigkeiten, das auf der Kanzel Gesagte mit dem im Hörsaal Gelernten zu vereinbaren, und fand es zusehends unbegreiflich, wie ein und dieselbe Person christlich verkündigen und wissenschaftlich unterrichten kann. In Predigten über das Alte Testament wurden uns Abraham und Moses so nahe gebracht, als ob sie jetzt zu uns sprächen, in Vorlesungen über die Geschichte Israels lernten wir dagegen, dass Abraham historisch gar nicht existiert hat und über Moses wenig mehr als sein ägyptischer Name bekannt ist. Ähnlich verhielt es sich mit dem Neuen Testament. Beim Ostergottesdienst hieß es aus professoralem Mund, Jesus wurde von den Toten erweckt und zum Herrn über den Kosmos gemacht, indes lernten wir im Seminar über die Auferstehung Jesu: Jesus ist, historisch gesehen, gar nicht auferstanden; die Jünger haben ihn vielmehr in einer Vision gesehen. Das Grab Jesu war gar nicht leer, sondern voll. |
Über diese Frage haben wir ja schon öfter diskutiert, tillich. Du hattest doch bisher immer stets behauptet die Predigen würden im Einklang mit der HKM stehen und niemand würde in die Irre geführt. Es ist aber klar, dass Lüdemann nur wegen seiner sonstigen Bildung erkennen konnte, welchen falschen Eindruck die Predigten vermitteln.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#841756) Verfasst am: 18.10.2007, 15:31 Titel: |
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HKM = ?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841758) Verfasst am: 18.10.2007, 15:33 Titel: |
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Historisch-Kritischen-Methode
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#841761) Verfasst am: 18.10.2007, 15:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Über diese Frage haben wir ja schon öfter diskutiert, tillich. Du hattest doch bisher immer stets behauptet die Predigen würden im Einklang mit der HKM stehen und niemand würde in die Irre geführt. Es ist aber klar, dass Lüdemann nur wegen seiner sonstigen Bildung erkennen konnte, welchen falschen Eindruck die Predigten vermitteln. |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind und dass unterschiedliche Akzentsetzungen keine Widersprüche sind. Offenbar hat er es nicht geschafft, sich irgendwann während seines Studiums oder später mit dieser Frage zu beschäftigen. Er hätte ja zB mal die Professoren dazu befragen können, deren Predigten und Vorlesungen er gehört hat. Dass er das getan hätte, kommt im Text nicht vor.
Mein aufs Neue bestätigter Eindruck ist, dass Lüdemann entweder schon immer nur Fachidiot für frühchristliche Literatur war, aber kein Theologe, der sein Fach vertreten kann; oder dass er, wider besseres Wissen, nach seiner öffentlichen Abkehr vom Christentum oberflächliche Widersprüche konstruiert, die Antworten, darauf, die die Theologie bietet, aber bewusst verschwiegt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#841771) Verfasst am: 18.10.2007, 15:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Über diese Frage haben wir ja schon öfter diskutiert, tillich. Du hattest doch bisher immer stets behauptet die Predigen würden im Einklang mit der HKM stehen und niemand würde in die Irre geführt. Es ist aber klar, dass Lüdemann nur wegen seiner sonstigen Bildung erkennen konnte, welchen falschen Eindruck die Predigten vermitteln. |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind und dass unterschiedliche Akzentsetzungen keine Widersprüche sind. Offenbar hat er es nicht geschafft, sich irgendwann während seines Studiums oder später mit dieser Frage zu beschäftigen. Er hätte ja zB mal die Professoren dazu befragen können, deren Predigten und Vorlesungen er gehört hat. Dass er das getan hätte, kommt im Text nicht vor.
Mein aufs Neue bestätigter Eindruck ist, dass Lüdemann entweder schon immer nur Fachidiot für frühchristliche Literatur war, aber kein Theologe, der sein Fach vertreten kann; oder dass er, wider besseres Wissen, nach seiner öffentlichen Abkehr vom Christentum oberflächliche Widersprüche konstruiert, die Antworten, darauf, die die Theologie bietet, aber bewusst verschwiegt. |
Lüdemann ist ein bewundernswerter Mann, der seinen gesunden Menschenverstand behalten hat, der ein echter Freidenker ist, aufrichtig ist und Anstand und Moralität bewiesen hat.
Ich frage mich, wie diejenigen seiner Kollegen, die die Gläubigen in verwerflicher Weise belügen und in die Irre führen, morgens in den Spiegel sehen können.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#841775) Verfasst am: 18.10.2007, 15:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Über diese Frage haben wir ja schon öfter diskutiert, tillich. Du hattest doch bisher immer stets behauptet die Predigen würden im Einklang mit der HKM stehen und niemand würde in die Irre geführt. Es ist aber klar, dass Lüdemann nur wegen seiner sonstigen Bildung erkennen konnte, welchen falschen Eindruck die Predigten vermitteln. |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind und dass unterschiedliche Akzentsetzungen keine Widersprüche sind. Offenbar hat er es nicht geschafft, sich irgendwann während seines Studiums oder später mit dieser Frage zu beschäftigen. Er hätte ja zB mal die Professoren dazu befragen können, deren Predigten und Vorlesungen er gehört hat. Dass er das getan hätte, kommt im Text nicht vor.
Mein aufs Neue bestätigter Eindruck ist, dass Lüdemann entweder schon immer nur Fachidiot für frühchristliche Literatur war, aber kein Theologe, der sein Fach vertreten kann; oder dass er, wider besseres Wissen, nach seiner öffentlichen Abkehr vom Christentum oberflächliche Widersprüche konstruiert, die Antworten, darauf, die die Theologie bietet, aber bewusst verschwiegt. |
Ich finde es beschämend wie mit Lüdemann umgegangen worden ist, und du reihst dich nahtlos ein. Ihm mangelndes Fachwissen vorzuwerfen...
Ich stimme Sok. zu.
Für seine Integrität ist dieser Mann bewunderswert
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N. Erv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2007
Beiträge: 43
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| (#841778) Verfasst am: 18.10.2007, 15:59 Titel: |
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Sokrateer schrieb: ...
| Zitat: | | Ich frage mich, wie diejenigen seiner Kollegen, die die Gläubigen in verwerflicher Weise belügen und in die Irre führen, morgens in den Spiegel sehen können. |
Immerhin sehen sie dann Gottes Ebenbild in frisch erwachtem Zustand.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#841801) Verfasst am: 18.10.2007, 17:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es beschämend wie mit Lüdemann umgegangen worden ist, und du reihst dich nahtlos ein. Ihm mangelndes Fachwissen vorzuwerfen...
Ich stimme Sok. zu.
Für seine Integrität ist dieser Mann bewunderswert |
Ich schätze seine Bücher. Und die Konsequenz, mit der er seine Ansichten vertritt. Lüdemann hat mich im Grunde mehr gelehrt als Deschner.
Aber dennoch ist es absolut legitim, jemandem von einem theologischen Lehrstuhl zu entfernen, der sich mit dem Inhalt der Theologie in keiner Weise mehr identifiziert. Wer die Verfassung ablehnt, darf auch kein Jura unterrichten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841803) Verfasst am: 18.10.2007, 17:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Aber dennoch ist es absolut legitim, jemandem von einem theologischen Lehrstuhl zu entfernen, der sich mit dem Inhalt der Theologie in keiner Weise mehr identifiziert. Wer die Verfassung ablehnt, darf auch kein Jura unterrichten. |
Womit wir sehen, dass beides keine Wissenschaften sind. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#841804) Verfasst am: 18.10.2007, 17:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Aber dennoch ist es absolut legitim, jemandem von einem theologischen Lehrstuhl zu entfernen, der sich mit dem Inhalt der Theologie in keiner Weise mehr identifiziert. Wer die Verfassung ablehnt, darf auch kein Jura unterrichten. |
Womit wir sehen, dass beides keine Wissenschaften sind. |
Ja. Aber ich habe hier noch keinen Aufschrei darüber gelesen, dass Juristen an Universitäten ausgebildet werden (wofür und wogegen man verschiedenes Einwenden kann).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841807) Verfasst am: 18.10.2007, 17:13 Titel: |
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Ich finde das tatsächlich fragwürdig, allerdings ist es mit dem Bedarf an Richtern und Staatsanwälten begründbar - insgesamt gehört in gewisser Weise das gesamte Rechtswesen zum Staat und insofern könnte man Jura an der Uni belassen - wenn man deutlich sagt, dass es - größtenteils - keine Wissenschaft ist.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#841810) Verfasst am: 18.10.2007, 17:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das tatsächlich fragwürdig, allerdings ist es mit dem Bedarf an Richtern und Staatsanwälten begründbar - insgesamt gehört in gewisser Weise das gesamte Rechtswesen zum Staat und insofern könnte man Jura an der Uni belassen - wenn man deutlich sagt, dass es - größtenteils - keine Wissenschaft ist. |
Naja, das kommt auch den Wissenschaftsbegriff an. (Nach dem des Bundesverfassungsgerichts dürfte Jura eine Wissenschaft sein). und Theologie auch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841812) Verfasst am: 18.10.2007, 17:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das tatsächlich fragwürdig, allerdings ist es mit dem Bedarf an Richtern und Staatsanwälten begründbar - insgesamt gehört in gewisser Weise das gesamte Rechtswesen zum Staat und insofern könnte man Jura an der Uni belassen - wenn man deutlich sagt, dass es - größtenteils - keine Wissenschaft ist. |
Naja, das kommt auch den Wissenschaftsbegriff an. (Nach dem des Bundesverfassungsgerichts dürfte Jura eine Wissenschaft sein). und Theologie auch. |
Das magst Du bitte zunächst erläutern (du willst aber hoffentlich auf mehr hinaus als das Selbstdefinitionsrecht der Wissenschaft).
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#841826) Verfasst am: 18.10.2007, 17:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das tatsächlich fragwürdig, allerdings ist es mit dem Bedarf an Richtern und Staatsanwälten begründbar - insgesamt gehört in gewisser Weise das gesamte Rechtswesen zum Staat und insofern könnte man Jura an der Uni belassen - wenn man deutlich sagt, dass es - größtenteils - keine Wissenschaft ist. |
Naja, das kommt auch den Wissenschaftsbegriff an. (Nach dem des Bundesverfassungsgerichts dürfte Jura eine Wissenschaft sein). und Theologie auch. |
Das magst Du bitte zunächst erläutern (du willst aber hoffentlich auf mehr hinaus als das Selbstdefinitionsrecht der Wissenschaft). |
Wissenschaft = ernsthaftes, planmäßiges und methodisches, langfristiges Erkenntnisstreben.
Damit ist nicht nur die primärerkenntnis der Welt umfasst, sondern auch die Erkenntnis über Dinge, die als Gegeben angesehen werden - eben die Gesetze auf der einen und die christliche Botschaft auf der anderen seite.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#841838) Verfasst am: 18.10.2007, 18:12 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaft = ernsthaftes, planmäßiges und methodisches, langfristiges Erkenntnisstreben.
Damit ist nicht nur die primärerkenntnis der Welt umfasst, sondern auch die Erkenntnis über Dinge, die als Gegeben angesehen werden - eben die Gesetze auf der einen und die christliche Botschaft auf der anderen seite. |
Wichtig ist, dass Wissenschaft ergebnisoffen sein muss. Ein Politikwissenschaftler sollte meiner Meinung nach sehr wohl zum Schluss gelangen können, dass das Grundgesetz abzulehnen wäre.
Unabhängig davon gibt es noch den Lehrauftrag, der freilich inhaltlich stärker reglementiert werden muss.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#841852) Verfasst am: 18.10.2007, 18:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Aber dennoch ist es absolut legitim, jemandem von einem theologischen Lehrstuhl zu entfernen, der sich mit dem Inhalt der Theologie in keiner Weise mehr identifiziert. Wer die Verfassung ablehnt, darf auch kein Jura unterrichten. |
Womit wir sehen, dass beides keine Wissenschaften sind. |
Ja. Aber ich habe hier noch keinen Aufschrei darüber gelesen, dass Juristen an Universitäten ausgebildet werden (wofür und wogegen man verschiedenes Einwenden kann). |
Ich glaube wohl, wer die Verfassung ablehnt, darf nirgendwo nirgendwas lehren, oder?
Der Vergelich hinkt also.
Im Übrigen geht es nicht darum, dass Theologie keine Naturwissenschaft ist, sondern darum, dass sie nicht Ergebnis offen und frei ist - wie man sieht. Ich wüsste von keinem Juraprofessor, der entfernt wurde, weil er zB ein Gesetz für nicht gut hält oder der zB eine andere Meinung vertritt als das BVerfG.
Der Vergleich hinkt also.
Es geht doch darum: Wenn ein Theologe zu dem Ergebnis kommt, dass die Bibel über einen historischen Jesus gar nichts aussagt, dann sollte er diese Meinung vertreten können, wenn Theologie eine Wissenschaft ist bzw wenn sie an Universitäten gelehrt werden will - vor allem, wenn der (neutrale (haha)) Staat bezahlt.
Im Übrigen, wenn man Universität auf empirische Wissenschaften beschränken will, bleibt wenig übrig...
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#841857) Verfasst am: 18.10.2007, 19:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wichtig ist, dass Wissenschaft ergebnisoffen sein muss. Ein Politikwissenschaftler sollte meiner Meinung nach sehr wohl zum Schluss gelangen können, dass das Grundgesetz abzulehnen wäre. |
Denke ich auch.
| Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Urteil haben die obersten Verwaltungsrichter den kirchlichen Charakter von Theologie an der Universität festgeschrieben; anders lässt sich die Aussage nicht verstehen, dass die Hochschullehrer die kirchlichen Glaubenssätze vertiefen sollen. Das aber heißt zugleich, dass die Theologie den Richtern zufolge keine Wissenschaft und demgemäß ein Fremdkörper an der Universität ist. |
Es bleiben der theologischen Fakultät, den Richtern, oder meinetwegen auch der Theologie allgemein mE nur zwei Möglichkeiten: entweder, sie verstehen sich selbst nicht mehr als Wissenschaft und es bleibt ihnen weiterhin erlaubt ausschließlich ihre Priesternachkömmlinge zu züchten, oder sie bleiben eine Wissenschaft und erkennen damit an, dass jedermann Theologie studieren kann und nicht zwangsweise Priester oder auch nur gläubig sein oder werden muss.
Sollte es soweit kommen, dass Theologie nicht mehr als Wissenschaft verstanden wird, so würde ich vorschlagen, sie bei den freien Künsten einzuordnen. Dazu (wer es noch nicht kenn - dürfte hier ja recht bekannt sein): Pat Condell - God bloss atheism
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#841889) Verfasst am: 18.10.2007, 20:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Über diese Frage haben wir ja schon öfter diskutiert, tillich. Du hattest doch bisher immer stets behauptet die Predigen würden im Einklang mit der HKM stehen und niemand würde in die Irre geführt. Es ist aber klar, dass Lüdemann nur wegen seiner sonstigen Bildung erkennen konnte, welchen falschen Eindruck die Predigten vermitteln. |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind und dass unterschiedliche Akzentsetzungen keine Widersprüche sind. Offenbar hat er es nicht geschafft, sich irgendwann während seines Studiums oder später mit dieser Frage zu beschäftigen. Er hätte ja zB mal die Professoren dazu befragen können, deren Predigten und Vorlesungen er gehört hat. Dass er das getan hätte, kommt im Text nicht vor.
Mein aufs Neue bestätigter Eindruck ist, dass Lüdemann entweder schon immer nur Fachidiot für frühchristliche Literatur war, aber kein Theologe, der sein Fach vertreten kann; oder dass er, wider besseres Wissen, nach seiner öffentlichen Abkehr vom Christentum oberflächliche Widersprüche konstruiert, die Antworten, darauf, die die Theologie bietet, aber bewusst verschwiegt. |
Kurzfassung: Wer in theologischen Fragen anderer Meinung ist als Du, hat keine Ahnung.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 18.10.2007, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#841890) Verfasst am: 18.10.2007, 20:45 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch darum: Wenn ein Theologe zu dem Ergebnis kommt, dass die Bibel über einen historischen Jesus gar nichts aussagt, dann sollte er diese Meinung vertreten können, wenn Theologie eine Wissenschaft ist bzw wenn sie an Universitäten gelehrt werden will - vor allem, wenn der (neutrale (haha)) Staat bezahlt.
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Kann er doch auch. Die Ansicht ist durchaus verbreitet. Ich weiß´nicht mehr genau die Umstände von Lüdemanns entlassung, aber so etwas reicht definitiv nicht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#841926) Verfasst am: 18.10.2007, 22:08 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch darum: Wenn ein Theologe zu dem Ergebnis kommt, dass die Bibel über einen historischen Jesus gar nichts aussagt, dann sollte er diese Meinung vertreten können, wenn Theologie eine Wissenschaft ist bzw wenn sie an Universitäten gelehrt werden will - vor allem, wenn der (neutrale (haha)) Staat bezahlt.
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Kann er doch auch. Die Ansicht ist durchaus verbreitet. Ich weiß´nicht mehr genau die Umstände von Lüdemanns entlassung, aber so etwas reicht definitiv nicht. |
| Zitat: | | Unter Verweis auf die allseits bekannten Ergebnisse historischer Forschung - die meisten im Neuen Testament enthaltenen Worte Jesu sind unecht, das Abendmahl ist nicht von ihm eingesetzt worden, die Auferstehung geht auf eine Vision der Jünger zurück - schrieb ich: Es gebe zwar viele Gründe, Christ zu sein, aber keinen stichhaltigen Grund; niemand könne angesichts der historischen Haltlosigkeit zentraler biblischer Aussagen noch Christ sein, und auch ich sei keiner mehr. |
Wenn ich das recht verstehe, dann war es dass Ergebnis seiner Forschung, dass heute kein intelektuell redlicher Mensch mehr Christ sein kann (womit er ja auch recht hat).
Und wenn Theologie eine Wissenschaft sein will, bzw an Universitäten gelehrt werden will - vor allem, wenn der (neutrale (haha)) Staat bezahlt - dann muss sie ergebnisoffen sein, ganz egal, was das Ergebnis ist.
Wenn dann aber jemand von den Kirchen vaporisiert wird und zur Unperson erklärt wird, nur weil er zu einem anderen Ergebnis kommt als es ihr recht ist, dann stimmt da was nicht!
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#842175) Verfasst am: 19.10.2007, 08:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind und dass unterschiedliche Akzentsetzungen keine Widersprüche sind. |
Wenn schon ein studierter Theologe den Unterschied nicht begreift, versteht ihn dann ein durchschnittlicher Kirchgänger?
Und wollen die Prediger überhaupt, dass der Unterschied verstanden wird???
Imho ersparen sich die Pfarrer viel Mühe und Ärger, wenn sie den Unterschied gerade nicht betonen.
Gruss
Ultra
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#842176) Verfasst am: 19.10.2007, 08:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es beschämend wie mit Lüdemann umgegangen worden ist, und du reihst dich nahtlos ein. Ihm mangelndes Fachwissen vorzuwerfen...
Ich stimme Sok. zu.
Für seine Integrität ist dieser Mann bewunderswert |
Ich schätze seine Bücher. Und die Konsequenz, mit der er seine Ansichten vertritt. Lüdemann hat mich im Grunde mehr gelehrt als Deschner.
Aber dennoch ist es absolut legitim, jemandem von einem theologischen Lehrstuhl zu entfernen, der sich mit dem Inhalt der Theologie in keiner Weise mehr identifiziert. Wer die Verfassung ablehnt, darf auch kein Jura unterrichten. |
Dann darf auch ein traditioneller Christ, der das Jenseits für wichtiger und besser hält als das irdische Jammertal keine Physik mehr lehren
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#842186) Verfasst am: 19.10.2007, 09:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind |
Er hat die unterschiedliche Zielsetzung schon verstanden. Predigten sind fürs gemeine Volk. Würden die Einblick in die Vorlesungen erhalten, würden sie anfangen zu zweifeln.
Die einen nennen es halt Glaubensstärkung, die anderen Verdummung.
Man könnte es auch Arbeitsplatzsicherung für Theologen nennen. Nachdem ich nämlich entsprechende Texte aus dem Hochschulbetrieb gelesen hatte, brauchte ich keinen Theologen mehr. 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#842196) Verfasst am: 19.10.2007, 09:37 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind |
Er hat die unterschiedliche Zielsetzung schon verstanden. Predigten sind fürs gemeine Volk. Würden die Einblick in die Vorlesungen erhalten, würden sie anfangen zu zweifeln.
Die einen nennen es halt Glaubensstärkung, die anderen Verdummung.
Man könnte es auch Arbeitsplatzsicherung für Theologen nennen. Nachdem ich nämlich entsprechende Texte aus dem Hochschulbetrieb gelesen hatte, brauchte ich keinen Theologen mehr. |
Oder wie Deschner schreibt: "Gott ist das trojanische Pferd der Pfaffen. Denn Kirche, das ist eine Praxis, die blind macht, um führen, die krank macht, um heilen zu können; die in Nöten hilft, die man ohne sie gar nicht hätte; das Gängeln derer, die noch immer glauben, durch jene, die es nicht mehr tun."
Da Tillich das hier seelenruhig zugibt... Ja, wenn die gesamte historisch-kritische Forschung zu dem Ergbnis kommt, dass Jesus keine Kirche gegründet hat und an das unmittelbar bevorstehende Weltende geglaubt hat ist das ja eine Sache, aber im Gottesdienst freilich darf das gemeine Volk wieder belogen werden, die Kirche gepriesen etc... Das ist tatsächlich christliche Logik und Moral, kein religionsfreier könnte das verteidigen...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#842489) Verfasst am: 19.10.2007, 17:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Kurzfassung: Wer in theologischen Fragen anderer Meinung ist als Du, hat keine Ahnung. |
Quatsch. Was für eine theologische Meinung er selbst hat, ist für diese Wertung völlig irrelevant. Wer aber grundlegende Meinungen von Fachkollegen über die Grundlagen des Fachs nicht kennt, hat doch wohl in der Tat keine Ahnung. Wobei das nur eine mögliche Erklärung für seine Äußerungen ist (unten mehr dazu).
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch darum: Wenn ein Theologe zu dem Ergebnis kommt, dass die Bibel über einen historischen Jesus gar nichts aussagt, dann sollte er diese Meinung vertreten können, wenn Theologie eine Wissenschaft ist bzw wenn sie an Universitäten gelehrt werden will - vor allem, wenn der (neutrale (haha)) Staat bezahlt. |
Genau dies tun doch viele Theologen. Wie Xamanoth sagt: Eine solche Äußerung wäre völlig unproblematisch. Es ist nicht diese Tatsachenbehauptung, die zu seinem Ausschluss aus der theologischen Fakultät geführt hat, sondern dass er sich vom Christentum losgeasgt hat wie hier:
| Zitat: | | Unter Verweis auf die allseits bekannten Ergebnisse historischer Forschung - die meisten im Neuen Testament enthaltenen Worte Jesu sind unecht, das Abendmahl ist nicht von ihm eingesetzt worden, die Auferstehung geht auf eine Vision der Jünger zurück - schrieb ich: Es gebe zwar viele Gründe, Christ zu sein, aber keinen stichhaltigen Grund; niemand könne angesichts der historischen Haltlosigkeit zentraler biblischer Aussagen noch Christ sein, und auch ich sei keiner mehr. |
Und dieser Schluss ist nämlich schlicht falsch. Wenn er selbst nicht mehr Christ sein mag, weil er das mit seinem Wissen über das frühe Christentum nicht mehr zusammenbringen kann, hätte ich damit keinerlei Probleme und es wäre in der Tat sehr ehrenhaft, wenn er dann gesagt hätte, dass er den Lehrstuhl wechslen möchte.
Aber die Behauptung, dass "niemand" mehr angesichts der Ergebnisse der historisch-kritischen Methode mehr Christ sein kann, ist schlicht falsch (wie auch der Eindruck, den er anscheinend bei eiinigen erweckt, das sei geradezu das "Ergebnis seiner Forschungen"). Viele seiner Fachkollegen, auch gerade derer, die diese Ergebnisse der HKM erbracht haben (wesentlich zB Rudolf Bultmann), waren und sind es, und können beides auch in konsistenten Weltanschauungen vereinigen. Wie gesagt: Deren Meinungen muss er nicht teilen. Aber dass er die Existenz dieser Meinungen leugnet, lässt sich mE nur auf drei Weisen erklären:
1. Er hat - wie oben gesagt - tatsächlich keine Kenntnis von grundlegenden Äußerungen prominentester Fachkollegen zum Verhältnis von heutigem christlichen Glauben und historisch-kritischer Methode, was eigentlich schon für einen Examenskandidaten peinlich wäre. Dann wäre er, abseits des allerengsten Spezialgebiets frühchristlicher Literatur, geradezu unfassbar ahnungslos.
2. Er glaubt tatsächlich, dass alle seine Fachkollegen, die die Erkenntnisse der HKM teilen, aber die Stirn haben, nicht dieselben weltanschaulichen Schlüsse zu ziehen wie er, Lügner und Heuchler seien (wie es Sokrateer in seiner charmanten Art implizit behauptet) - und zwar gerade auch die, die sich zu dieser Frage explizit äußern! Dann wäre er, in dieser Unfähigkeit, es anzuerkennen, dass andere Leute gleichen Wissens eine andere Weltanschauung haben können als er, geradezu unfassbar geistig beschränkt.
Oder 3.: Er kennt diese Äußerungen seiner Kollegen zum Thema, glaubt auch ihre subjektive Ehrlichkeit - zieht es aber vor, beides in öffentlichen Äußerungen zu leugnen, weil er sich so besser zum Opfer stilisieren kann oder meint, seine weltanschauliche Meinung dadurch (als angebliche "Zwangsläufigkeit") besser öffentlich vertreten zu können oder wasweißichwarum. Dann wäre er geradezu unfassbar unredlich.
Was davon zutreffen mag, kann ich nicht entscheiden. Aber eine Möglichkeit, bei der er mir als wirklich kenntnisreicher (wenn auch nicht mehr gläubiger) und redlicher Theologe erscheinen würde, sehe ich nicht. Vielleicht kann mir da einer weiterhelfen, der mehr von ihm gelesen hat (ich gebe freimütig zu, von ihm nur kurze Artikel aus Zeitung und Internet zu kennen, und ziehe mich gerade jetzt nur am zitierten FR-Artikel hoch).
Das Problem lässt sich ja gerade am aktuellen Artikel exemplifizieren: Er schreibt ja, die Predigten und die Vorlesungen seiner Professoren wären ihm schon in seinen ersten beiden Studiensemestern unvereinbar vorgekommen. Nun wäre es doch eigentlich das Nächstliegende, dass ein Student, der verschiedene Äußerungen seiner Professoren nicht zusammenbringen kann, einfach mal nachfragt. Davon steht aber nichts im Artikel. Ferner müsste ein Theologiestudent, auch wenn er diese Nachfrage versäumt hat, eigentlich zumindest später irgendwann im Lauf seines Studiums mit diesen Fragen und den entsprechenden Antworten von Theologen dazu konfrontiert werden; das ist zentraler Stoff. Und schließlich gehörte es zu den absoluten Grundüberlegungen des Berufs eines Professors für Neues Testament, dazu eine eigne Meinung zu entwickeln - so jemad ist ja schließlich nicht nur Experte für frühchristliche Literatur, sondern hat auch damit zu tun, was diese Literatur für heutigen christlichen Glauben bedeutet. Auch an diesem Punkt hätte er sich also irgendwann mit diesen Fragen befassen können.
Dass er sich aber irgendwann mit den Meinungen seiner Kollegen zu dieser Frage, ob als Student oder später selbst als Gelehrter, befasst hätte, kommt in seinem Artikel aber nirgendwo vor.
Wie gesagt - er muss die weltanschaulichen Meinungen seiner Kollegen, die Christentum und HKM durchaus konsistent zusammenbringen können, nicht teilen. Aber wie er die Existenz dieser Meinungen schlicht leugnen kann, indem er meint, sein Glaubensverlust sei die logische Folge aus den Erkenntnissen der HKM und ein redlicher Mensch mit diesen Kenntnissen könne nicht mehr Christ sein, ist mir unbegreiflich.
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So, und zum guten Schluss:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Text zeigt, dass es tatsächlich ein grundlegendes Problem in der Theologie gibt: dass jemand, der schon in den ersten zwei Semestern und auch später nie verstanden hat, was Theologie ist, Theologieprfessor werden konnte. |
Aber immerhin ehrlich, dass du eingestehst, dass Theologie an Unis nichts zu suchen hat. |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund seiner (anscheinend) mangelhaften theologischen Bildung hat es Lüdemann offenbar nicht verstanden, dass Predigten und exegetische Vorlesungen unterschiedliche Textsorten mit unterschiedlicher Zielsetzung etc. sind |
[...] |
Oder wie Deschner schreibt: "Gott ist das trojanische Pferd der Pfaffen. Denn Kirche, das ist eine Praxis, die blind macht, um führen, die krank macht, um heilen zu können; die in Nöten hilft, die man ohne sie gar nicht hätte; das Gängeln derer, die noch immer glauben, durch jene, die es nicht mehr tun."
Da Tillich das hier seelenruhig zugibt... |
Du halluzinierst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.10.2007, 17:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842501) Verfasst am: 19.10.2007, 17:55 Titel: |
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tillich, du stellst die Begründung für den Versuch, ihn rauszuwerfen, der dann abgeschwächt wurde, meiner Meinung nach nicht korrekt dar. Bitte belege das.
Dem Urteil zufolge, das bei Wikipedia verlinkt ist, ist der Hauptvorwurf, dass Lüdemann den christlichen Glauben abgelegt hat, nicht seine Einstellung darüber, was Theologie wäre oder welche Schlüsse seine Theologenkollegen eigentlich ziehen müssten.
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