Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Sternekicken ?!??

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#3610) Verfasst am: 24.07.2003, 11:38    Titel: Sternekicken ?!?? Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich habe gestern an meiner Pseudo-Galaxien-Simulation weitergemacht, die ich vor ein paar Monaten angefangen habe. Das Ganze sieht einfach so aus, dass in der Mitte ein schwarzes Loch mit 1000-facher Sonnenmasse liegt und durm herum insgesamt 999 weitere Sterne mit genau einer Sonnenmasse herumkreisen.

Jetzt hab ich schon zu beginn was ganz interessantes beobachtet :

Es flogen ständig Sterne kreuz und quer aus der Galaxie mit sauhoher Geschwindigkeit einfach auf und davon in den leeren Raum Geschockt
Ich war der Meinung, dass das daran liegt, dass die Sterne schon von Beginn (also beim Erstellen der Galaxie) zu dicht beieinander liegen und sich deshalb gegenseitig rauskicken!
Daraufhin hab ich einfach einen Mindestabstand zwischen den Sternen mit einberechnet und jetzt ist alles auch ziemlich stabil Smilie
Allerdings werden immernoch Sterne rausgekickt und zwar genau aus der Mitte, wo sich das schwarze Loch und die größte Sternendichte besteht (dennoch mit Mindestabstand). Eigentlich ist das auch zu erwarten, denn die Umlaufgeschwindigkeiten verlaufen im Zentrum 1. noch nicht ganz korrekt und 2. sowieso in absolut nicht parallelen Umlaufbahnen skeptisch

Doch jetzt meine Frage : Warum tritt das Sterne herauskicken nicht in der Natur auf ? Oder tut es das ? Eigenlich müssten ja dann sämtliche Sterne einfach zwischen den Galaxien im Raum umherdüsen Frage
Warum kommt es in der Natur nicht vor, dass sich zwei Sterne zu nahe kommen und sie sich gegenseitig rauskicken ? Bzw. ein Stern zum Galaktischen Zentrum so angezogen wird, dass es ihn einfach aus der Galaxie herauskickt ? Weis da jemand eine Antwort ? Hat sowas schon mal jemand gemacht ? Oder hab ich etwa nen fetten Bug drin ?? Böse



MfG, Backside
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20918
Wohnort: Germering

Beitrag(#3624) Verfasst am: 24.07.2003, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Backside,

folgende potentielle bugs schlage ich vor (gibt sicher noch mehr):

1. hast Du die Sterne als punktförmig oder als Gasbälle angenommen?
2. Stimmen die Verhältnisse (Größe des BH / Gesamtmasse der Galaxie ...)?

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#3632) Verfasst am: 24.07.2003, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Step hat folgendes geschrieben:
Stimmen die Verhältnisse (Größe des BH)


75C Mr. Green

(sorry, konnte nicht widerstehen... )
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20918
Wohnort: Germering

Beitrag(#3636) Verfasst am: 24.07.2003, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Step hat folgendes geschrieben:
Stimmen die Verhältnisse (Größe des BH)

75C Mr. Green

(sorry, konnte nicht widerstehen... )

paßt schon, ich wußte, daß das kommt, wollte aber auch nicht "Größe des Lochs" schreiben.

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#3637) Verfasst am: 24.07.2003, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ein superschweres schwarzes Loch ist im allgemeinen schwerer, als 999 Sonnenmassen, insofern hat steps 2. Frage durchaus Berechtigung. Außerdem vergisst du noch die dunkle Materie im Halo der Milchstraße (MaCHO - Massive Compact Halo Objects)
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name ICQ-Nummer
Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#3638) Verfasst am: 24.07.2003, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Step hat folgendes geschrieben:
Stimmen die Verhältnisse (Größe des BH)

75C Mr. Green

(sorry, konnte nicht widerstehen... )

paßt schon, ich wußte, daß das kommt, wollte aber auch nicht "Größe des Lochs" schreiben.

gruß/step
Gröhl...
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name ICQ-Nummer
ric
Gast






Beitrag(#3639) Verfasst am: 24.07.2003, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Backside,

seltsame Frage du stellst hier.

Natürlich paßt Deine Simulation. Du hast ja nicht den Anspruch eine reale, sondern eine PseudoGalaxie zu simulieren. In Pseudogalaxien ist es durchaus normal, daß Sterne herausgekickt werden. Diesen Effekt gibt es auch in der Realität (Schleudereffekt wie bei Voayger).

Ich denke, daß Du gerade im Anfangszustand ziemlich instabile Bahnen bekommst, so daß viele Sterne herausgekickt werden. Probiere doch einfach mal eine wesentlich höhere Anzahl von Sternen aus. Welchen Startimpuls gibst Du Ihnen eigentlich?
Nach oben
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#3692) Verfasst am: 24.07.2003, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hiho Cool

step hat folgendes geschrieben:
1. hast Du die Sterne als punktförmig oder als Gasbälle angenommen?
2. Stimmen die Verhältnisse (Größe des BH / Gesamtmasse der Galaxie ...)?

Zu 1.: Die Sterne werden als Gasbälle gezeichnet (also quasi als Kreis), aber als Punkte berechnet. Da Kollisionen aber auch nicht mit berücksichtigt werden ist das mE auch egal.

Zu 2.: Ich denke nicht, dass es ein bestimmtes Verhältnis gibt. Fakt ist jedenfalls, dass es so funktioniert wie es ist.


Spock hat folgendes geschrieben:
Naja, ein superschweres schwarzes Loch ist im allgemeinen schwerer, als 999 Sonnenmassen, insofern hat steps 2. Frage durchaus Berechtigung. Außerdem vergisst du noch die dunkle Materie im Halo der Milchstraße

Das stimmt, aber meine Galaxie besteht auch nur aus 1000 Objekten (inkl. schwarzes Loch), so dass die Sterne zusammen noch knapp weniger Masse haben als das schwarze Loch.
Und dunkle Materie ? MaCHO ? Nene, lieber nicht Smilie

ric hat folgendes geschrieben:
In Pseudogalaxien ist es durchaus normal, daß Sterne herausgekickt werden. Diesen Effekt gibt es auch in der Realität (Schleudereffekt wie bei Voayger).

Den Effekt kenne ich, aber in Bezug auf Galaxien hab ich davon nie was gehört. Wenn es in Pseudogalaxien durchaus normal ist, wie siehts dann in der Realität aus ? Eigentlich müsste es schon ganze Sterne rauskicken, vor allem bei Galaxienkollisionen (aber auf die Entfernung wird man das eher nicht beobachten können skeptisch ).

ric hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß Du gerade im Anfangszustand ziemlich instabile Bahnen bekommst, so daß viele Sterne herausgekickt werden. Probiere doch einfach mal eine wesentlich höhere Anzahl von Sternen aus. Welchen Startimpuls gibst Du Ihnen eigentlich?

Ne, am Anfangszustand hab ich nichts auszusetzen (jetzt jedenfallls) Sehr glücklich

Hier mal ein Screenshot nach ca. 150 Durchläufen :

Man sieht deutlich die kreisende Bewegung der Sterne um das Zentrum und die Sterne die aus dem Zentrum herausgekickt worden sind und unaufhaltsam davonfliegen

1000 Objekte sind doch eigentlich genug wenn man sich das Bild mal anschaut ... jedenfalls bin ich schon froh, dass er für einen Durchlauf nur ne halbe Minute braucht (auf meinem alten Rechner sind es 4,5 Minuten zornig ). Wenn ich noch mehr Sterne reinsetzte kickts mir doch nur noch mehr raus ?!??!

Für den Startimpuls gilt folgendes :
Jeder Stern hat ja eine bestimmte Position relativ zum schwarzen Loch (Mittelpunkt). Dadurch dann natürlich auch eine bestimmte Entfernung (r).
Für die Umlaufgeschwindigkeit des jeweiligen Objekts nehem ich dann folgende Formel :
v = Sqr(G * M * m / r)

Das müsste die Formel für die Geschwindigkeit von Satelliten auf Bahnen mit bestimmten Radius sein.

Da kommt mir gleich eine weitere Frage :
Nach dieser Formel nimmt die Umlaufgeschwindigkeit ab, je weiter man entfernt ist. Funktioniert so auch wunderbar, nur im TV gabs mal irgendwo ne Sendung, bei der es hieß, dass sich die Sterne in Galaxien eben nicht so bewegen, sondern ALLE GLEICH SCHNELL ! Gerücht oder Tatsache ? Vorstellen kann ichs mir nicht wirklich, denn Pluto bewegt sich mit 13196 km/h z.B. viel langsamer als Merkur mit 172332 km/h !

MfG, Backside
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ric
Gast






Beitrag(#3730) Verfasst am: 24.07.2003, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schleudern

Der Link führt mich zu meiner nächsten Frage. Hast Du die Masse der einzelnen Sterne mitberücksichtigt?
Nach oben
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20918
Wohnort: Germering

Beitrag(#3739) Verfasst am: 24.07.2003, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar Sachen kann ich aus der Erinnerung beantworten und damit auch gleich noch möglichen bug 3.) ergänzen:

- Die Massendichte ist im zentralen Bereich der Galaxie ~ R^3. Rechnet man das in Rotationsgeschwindigkeiten um, so erhält man innen einen starken Anstieg mit R. Du hast also den "central bulge" vernachlässigt.

- Darauf folgt eine Scheibe, also Dichte ~ R^2

- Noch weiter außen: Würde man im äußeren Bereich eine abrupt endende Massenverteilung annehmen, kann man die gemessene konstante Rotationsgeschwindigkeit bei großen Abständen nicht erklären. Man folgert eine Dunkle Materie mit Dichte ~ R^(-2)

Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, daß Dein Kick-Effekt dasdurch zustandekommt, daß Du programmiertechnisch oder von Deinen Annahmen her zu nahe an Singularitäten kommst. Das kannst Du auf die Schnelle nachprüfen, indem Du statt 1/(R-r) im Gravitationsgesetz so etwas wie 1/(|(R-r)|+eps) benutzt.

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#3741) Verfasst am: 24.07.2003, 14:01    Titel: Re: Sternekicken ?!?? Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
Allerdings werden immernoch Sterne rausgekickt und zwar genau aus der Mitte, wo sich das schwarze Loch und die größte Sternendichte besteht (dennoch mit Mindestabstand).

Ich vermute mal stark, dass es sich schlicht um Rechenfehler handelt. Die numerische Bahnberechnung ist kein ganz triviales Problem. Solange die Abstände zwischen den Objekten einigermaßen groß und die Geschwindigkeiten gering sind, ist das kein Problem. Bei sehr geringen Abständen, d.h. starken Beschleunigungen muss man in der Berechnung die Schrittweite verkürzen, am besten abhängig vom aktuellen Abstand der Objekte voneinander, sonst wird es schnell ungenau. Wenn einmal ein Fehler drin ist, kriegst du den nicht mehr raus.

Backside hat folgendes geschrieben:
Doch jetzt meine Frage : Warum tritt das Sterne herauskicken nicht in der Natur auf ? Oder tut es das ? Eigenlich müssten ja dann sämtliche Sterne einfach zwischen den Galaxien im Raum umherdüsen Frage

Warum kommt es in der Natur nicht vor, dass sich zwei Sterne zu nahe kommen und sie sich gegenseitig rauskicken ? Bzw. ein Stern zum Galaktischen Zentrum so angezogen wird, dass es ihn einfach aus der Galaxie herauskickt ? Weis da jemand eine Antwort ? Hat sowas schon mal jemand gemacht ? Oder hab ich etwa nen fetten Bug drin ?? Böse


Das ist auch in der Natur denkbar, allerdings wohl eher am Rand der Galaxie. Wenn sich zwei Sterne zu nahe kommen, wäre es möglich, dass einer aus dem Einflußbereich des Schwerkraftzentrums der Galaxie herausbefördert wird.

Aber wenn ich mir den Screenshot so anschaue, würde ich doch eher auf Akkumulation von Rechen- bzw. Rundungsfehlern in deinem Programm tippen. Was nicht bedeutet, dass das Programm an sich falsch ist, solche Fehler treten prinzipbedingt immer auf, man kann nur versuchen, sie so gering wie möglich zu halten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#3833) Verfasst am: 24.07.2003, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Bei sehr geringen Abständen, d.h. starken Beschleunigungen muss man in der Berechnung die Schrittweite verkürzen, am besten abhängig vom aktuellen Abstand der Objekte voneinander, sonst wird es schnell ungenau. Wenn einmal ein Fehler drin ist, kriegst du den nicht mehr raus.

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Aber wenn ich mir den Screenshot so anschaue, würde ich doch eher auf Akkumulation von Rechen- bzw. Rundungsfehlern in deinem Programm tippen. Was nicht bedeutet, dass das Programm an sich falsch ist, solche Fehler treten prinzipbedingt immer auf, man kann nur versuchen, sie so gering wie möglich zu halten.

*Argh* bin ich mal wieder blöd Autsch
Du hast vollkommen Recht! Ich war schonmal so weit, aber ich habs wieder vergessen Verlegen
Damals hatte ich das Sonnensystem simuliert. Als ich dann den Mond mit eingebaut hatte, hab ich mich immer gewundert, warum der mir einfach davonfliegt! Schließlich bin ich drauf gekommen, dass das Berechnungsintervall (1 Tag) einfach zu groß war. Es hat erst funktioniert, als ich es auf ca. eine Minute (!!) heruntergesetzt habe skeptisch ... wielange das dann gedauert hat kann man sich ja denken zornig

Ich hab jetzt das Intervall halbiert und er berechnet gerade im Hintergrund. Dauert ewig, hab jetzt erst 18 Durchläufe Böse
Das ist auch der Grund, warum ich es eigentlich nicht noch niedriger setzen will, denn ich will demnächst auch Galaxien kollidieren lassen.
Ich hab das auf meinem alten 300erter mal gemacht und es hat 55 Stunden gedauert!! Am Ende haben sich dann die beiden schwarzen Löcher der Galaxien gegenseitig weggekickt und die ganzen Sterne sind ziellos auseinander gedriftet zornig
Naja ich lass jetzt mal laufen und schau ob die Kickrate sinkt, ich hätte halt gehofft es gäb ne bessere Lösung Weinen

@step:
Naja, ich hab einen künstlichen Bulge reingesetzt, aber die Dichte ist zur Mitte hin in diesem Fall automatisch größer, da die Sternpositionen realtiv zum Mittelpunkt zufällig erstellt werden.
Danke noch für die Anderen Tipps, aber ich denke Dunkle Materie lass ich hier mal aus dem Spiel Sehr glücklich


MfG, Backside
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#4350) Verfasst am: 25.07.2003, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Uuups, das hab ich doch glatt übersehen :
ric hat folgendes geschrieben:
Hast Du die Masse der einzelnen Sterne mitberücksichtigt

Also jedes Objekt zieht jedes Andere an, wenn du das meinst (deshalb dauerts auch so lange zornig ).

Aber gut, ich denke das Problem liegt tatsächlich bei der Rechengenauigkeit, also dem Berechnungsintervall.

Jetzt hab ich aber einen weiter Frage und zwar hab ich zu Testzwecken einer Galaxienkollision einfachhalber (und geschwindigkeitshalber Sehr glücklich ) eine Galaxie aus nur 99 Sternen (+ 1 Schwarzes Loch; Masse = 10000 Sonnenmassen) gebastelt und ein weiteres Schwarzes Loch (Eigenschaften wie bei dem der Galaxie) einfach mal mittendruch vorbeilaufen lassen (siehe Grafik ROT).
Wie zu erwaten war, wurden die Sterne in unmittelbarer Umgebung des Schwarzen Lochs in dessen Richtung Stark abgelenkt, also angezogen. In der oberen Hälfte der Galaxie werden die Sterne allerdings abgestoßen !! Geschockt
Das passiert genau dann, wenn die beiden Schwarzen Löcher in einer Linie mit dem entsprechenden Stern liegen (genau bei der selben Bedingung werden in der unteren Galaxienhälfte die Sterne stark angezogen)! Wie kann denn jetzt das sein ? In dieser Konstellation sind die Wirkenden Anziehungskräfte doch maximal, was aber irgendwie nur für den unteren Galaxienteil zutrifft!
Davonfliegen können die Sterne aber eigentlich nur, wenn sie entweder beschleunigt, oder die Masse im Zentrum verringert wird. Letzteres ist wohl kaum der Fall, aber ersteres trifft auch nicht zu, denn eigentlich müssten sie ja in ihrer Bewegungsrichtug abgebremst werden!
Einen Programmfehler konnte ich bisher nicht finden, also hätte ich gesagt, es handelt sich um einen realen Effekt, aber noch hab ich keine Ahnung, wie es dazu kommt! Weis einer von Euch eine Antwort ?

Hier die Grafik :

Die Sterne umkreisen im Uhrzeigersinn! Rot = fremdes Schwarzes Loch und kommt von Rechts.

MfG, Backside

(... und sorry wenn ich euch mit meinem Zeugs nerve Überrascht )
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ric
Gast






Beitrag(#4352) Verfasst am: 25.07.2003, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man schlecht sagen, da die zeitliche Abhängigkeit nicht sichtbar wird.
Eventuell hat das durchdringende Schwarze Loch die Sterne, die ihm folgten, mitgezogen, und Ihnen dadurch eine höhere Geschwindigkeit verliehen?
Nach oben
Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#4361) Verfasst am: 25.07.2003, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
... In der oberen Hälfte der Galaxie werden die Sterne allerdings abgestoßen !! Geschockt
Das passiert genau dann, wenn die beiden Schwarzen Löcher in einer Linie mit dem entsprechenden Stern liegen (genau bei der selben Bedingung werden in der unteren Galaxienhälfte die Sterne stark angezogen)! Wie kann denn jetzt das sein ? In dieser Konstellation sind die Wirkenden Anziehungskräfte doch maximal, was aber irgendwie nur für den unteren Galaxienteil zutrifft!
...
Einen Programmfehler konnte ich bisher nicht finden, also hätte ich gesagt, es handelt sich um einen realen Effekt, aber noch hab ich keine Ahnung, wie es dazu kommt! Weis einer von Euch eine Antwort ?

Prüfe Deine Gleichungen nochmal. Was mich stutzig macht, ist dass (wenn ich dich richtig verstehe) genau zu dem Zeitpunkt, wo beide SL's mit dem Stern oberhalb des Zentrums in einer Linie stehen, dessen Bahn einen plötzlichen Knick erfährt.
Vielleicht kannst du den Fall ja mal auf dem Papier durchrechnen. Schau dir dabei mal den resultierenden Kraftvektor für diesen speziellen Fall (alle auf einer Linie) an. Eventuell steckt irgendwo ein Vorzeichenfehler drin?
Backside hat folgendes geschrieben:
(... und sorry wenn ich euch mit meinem Zeugs nerve Überrascht )

Kein Problem.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#4373) Verfasst am: 25.07.2003, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Prüfe Deine Gleichungen nochmal. Was mich stutzig macht, ist dass (wenn ich dich richtig verstehe) genau zu dem Zeitpunkt, wo beide SL's mit dem Stern oberhalb des Zentrums in einer Linie stehen, dessen Bahn einen plötzlichen Knick erfährt.
Vielleicht kannst du den Fall ja mal auf dem Papier durchrechnen. Schau dir dabei mal den resultierenden Kraftvektor für diesen speziellen Fall (alle auf einer Linie) an. Eventuell steckt irgendwo ein Vorzeichenfehler drin?

Ja, dann werd ich das wohl doch hart auf hart prüfen müssen skeptisch
Vorzeichenfehler däd ich jetzt aber ausschließen, denn bei der Berechnung sind immer nur 2 Objekte im Spiel, die sich gegenseitig anziehen und aufeinander zubewegen! Würde da ein Fehler drin sein dürfte ja gar nichts stimmen !?!!?? Naja, ich werds mal genauer überprüfen ... müssen Smilie


Danke, Backside
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#4414) Verfasst am: 25.07.2003, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Aaaiiiii Sehr glücklich
Faszinierend!!!

Ich hab des Rätzels Lösung :

Beim oberen Bild ist die Ansicht auf das zentrale Schwarze Loch der Galaxie fixiert, d.h. dieses Loch ist immer in der Bildschirmmitte und alles andere wird relativ dazu angezeigt! Deshalb wird auch nur das rote Schwarze Loch abgelenkt und das der Galaxie ruht weiterhin in der Mitte (scheinbar)! In wirklichkeit bewegt sich das Schwarze Loch der Galaxie aber natürlich auch auf das rote zu :


Hier ist die Ansicht NICHT fixiert! Das Schwarze Loch der Galaxie ist rosa (bzw. magenta) gekennzeichent (wie man evtl. erkennt).

Bei diesem unfixierten Bild tritt der obige Effekt nicht auf, denn da sich das rosa Schwarze Loch nach unten bewegt, fliegt es den oberen Sternen praktisch davon, weshalb diese sich in der fixierten Version nach oben bewegen!

Just that simple, ich packs ned Argh

Ich komm hier mit Problemen die gar keine sind ... eieiei, manchmal tuts schon weh Mr. Green

Naja, dann kannst ja demnächst an die Galaxienkollision gehen Saufgelage

MfG, Backside

(und Danke für die guten Tips!)
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#4422) Verfasst am: 25.07.2003, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Backside!

Schön dass du es rausgefunden hast... Winken auf die Lösung wäre ich bestimmt nicht gekommen Am Kopf kratzen , obwohl es eigentlich naheliegend ist.

Ich hab mich früher auch gerne mit sowas beschäftigt, hätte ich etwas mehr Freizeit, würde ich auch heute wieder Simulationen programmieren.

Also, falls du mal wieder Fragen hast, immer her damit!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14557
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#4424) Verfasst am: 25.07.2003, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
Hiho Cool
1000 Objekte sind doch eigentlich genug wenn man sich das Bild mal anschaut ... jedenfalls bin ich schon froh, dass er für einen Durchlauf nur ne halbe Minute braucht (auf meinem alten Rechner sind es 4,5 Minuten zornig ). Wenn ich noch mehr Sterne reinsetzte kickts mir doch nur noch mehr raus ?!??!

Da kommt mir gleich eine weitere Frage :
Nach dieser Formel nimmt die Umlaufgeschwindigkeit ab, je weiter man entfernt ist. Funktioniert so auch wunderbar, nur im TV gabs mal irgendwo ne Sendung, bei der es hieß, dass sich die Sterne in Galaxien eben nicht so bewegen, sondern ALLE GLEICH SCHNELL ! Gerücht oder Tatsache ? Vorstellen kann ichs mir nicht wirklich, denn Pluto bewegt sich mit 13196 km/h z.B. viel langsamer als Merkur mit 172332 km/h !

MfG, Backside


(1) Du hast glaube ich nicht den Zeitmaßstab genannt, den ein Durchlauf abdeckt. Nur für den Fall, daß ich sowas mal ausprobiere, damit ich z.B. bei einer Simulation, bei der man sich in 3D mit einem gewissen Zeitmaßstab durch ein solches Universum bewegt ~ wird aber wohl eher so eine Art Elite, wenn ich's denn mal realisieren würde ~ wüßte ich gerne, wieviel Zeit ich dem Thread für die Bewegung der Objekte zuschanzen darf.

(2) (Ich bin Nicht-Physiker und habe das schon in der 11 abgewählt, deswegen nur so eine These.) Wenn sich "alle gleich schnell" bewegen, bezöge sich das dann auf die gleiche Bewegungsgeschwindigkeit, oder die Winkelgeschwindigkeit? Im zweiteren Fall wären die äußeren Sterne deutlich schneller. Das ist aber m.W. nur bei einem soliden Objekt der Fall. Wenn die Bewegungsgeschwindigkeiten gleich sind, dann nimmt nach außen hin die Winkelgeschwindigkeit ab, so daß eine spiralige Form entsteht.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#4507) Verfasst am: 26.07.2003, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Schön dass du es rausgefunden hast... auf die Lösung wäre ich bestimmt nicht gekommen , obwohl es eigentlich naheliegend ist.

Naja, ich wäre auch nicht drauf gekommen, hätte ich nicht zufällig die Fixierung auf das zentrale Loch abgeschaltet Sehr glücklich

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Ich hab mich früher auch gerne mit sowas beschäftigt, ...

Das hab ich schon gemerkt zwinkern

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Also, falls du mal wieder Fragen hast, immer her damit!

Mein Dank sei mit dir Cool


Hi Critic,

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Du hast glaube ich nicht den Zeitmaßstab genannt, den ein Durchlauf abdeckt. Nur für den Fall, daß ich sowas mal ausprobiere, damit ich z.B. bei einer Simulation, bei der man sich in 3D mit einem gewissen Zeitmaßstab durch ein solches Universum bewegt ~ wird aber wohl eher so eine Art Elite, wenn ich's denn mal realisieren würde ~ wüßte ich gerne, wieviel Zeit ich dem Thread für die Bewegung der Objekte zuschanzen darf.

Ich weis jetzt nicht genau wie du das meinst Am Kopf kratzen
Wenn du nur die Bewegung feststehender Objekte relativ zu deiner Bewegung meinst, so ist das kein Problem.
Bei meiner PseudoGalaxie-Simulation wird aber alles durchgerechnet, also jeder Stern zieht jeden anderen an und anhand der jeweiligen Bewegungsrichtungen und Geschwindigkeiten werden für jedes Objekt ständig neue Werte berechnet.
Das dauert bei 1000 Objekten bei meinem 1,2 GHz Rechner ca. 30 Sekunden. Das Anzeigen der Objekte anhand der Positionen geht dagegen innerhalb eines Sekundenbruchteils Auf den Arm nehmen

Critic hat folgendes geschrieben:
(2) (Ich bin Nicht-Physiker und habe das schon in der 11 abgewählt, deswegen nur so eine These.) Wenn sich "alle gleich schnell" bewegen, bezöge sich das dann auf die gleiche Bewegungsgeschwindigkeit, oder die Winkelgeschwindigkeit? Im zweiteren Fall wären die äußeren Sterne deutlich schneller. Das ist aber m.W. nur bei einem soliden Objekt der Fall. Wenn die Bewegungsgeschwindigkeiten gleich sind, dann nimmt nach außen hin die Winkelgeschwindigkeit ab, so daß eine spiralige Form entsteht.

Es bezieht sich auf die gleiche Bewegungsgeschwindigkeit. Da die weiter äußeren Sterne natürlich einen längeren Weg haben als die inneren, brauchen die länger für einen Umlauf und eine Spiralstruktur entwickelt sich (mehr oder weniger). Warum das so sein soll kann ich nicht nachvollziehen, da nach meinen Formeln ein Stern je weiter er entfernt ist entsprechend langsamer sein kann/muss um problemlos einen Umlauf zu vollziehen (Kreisbahn). D.h. die äußeren Sterne bewegen sich nicht gleichschnell wie die Inneren, sonder sehr viel langsamer. Dann kommt noch der längere Weg hinzu, wodurch ein Umlauf der äußeren Sterne viel länger dauert als der der Inneren! Eine Spiralstruktur ergibt sich so aber auch (mehr oder weniger Sehr glücklich ).
Genau so ist es auch im Sonnensystem beispielsweise. Wie weiter oben irgendwo genannt ist Merkur um einiges schneller als Pluto. Eigentlich müsste das für alle Himmelskörper gelten! Warum also bei Galaxien sich alles gleich schnell bewegen soll leuchtet mir nicht ein! Im TV wurde es aber eindeutig so dargestellt, ich hab die Animation die dabei ausgestrahlt wurde noch genau im Kopf und es hieß hierbei, dass es eben nicht so wie beim Sonnensystem ist! Warum ? KA !!! Es funktioniert bei mir jedenfalls allemal, wenn ich so mache (also wie beim Sonnensystem) Überrascht

Ich nehme dabei die Formel für Kreisbahnen um ein zentrales Objekt (dessen Masse viel größer ist als die des umkreisenden Objekts) :

v = Sqr(G * M * m / r)

Man sieht hier deutlich, dass die Geschwindigkeit indirekt proportional zur Wurzel der Entfernung ist, was heißt, dass die Geschwindigkeit bei größeren Entfernungen vom Zentralobjekt quadratisch absinken muss, wenn man eine korrekte Kreisbahn um das Zentralobjekt ziehen will.
Wie man eine Kreisbahn bei Objekten hinbekommen will, die die selbe Geschwingkeit, aber völlig andere Entfernungen zum Zentralobjekt haben, ist mir allerdings schleierhaft! Es sei denn das hat wieder was mit der dunklen Materie zu tun, so dass die Masse des Zentralobjekts so gigantsich groß ist, dass bei größeren Entfernungen die Umlaufgeschwindigkeit näherungsweise immernoch gleich der eines Objekts geringerer Entfernung ist! ... aber das kann ich auch nicht ganz glauben(UUUPS Lachen ) !!

Genug getextet, ich blick schon selber nimmer durch

MfG, Backside
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#5251) Verfasst am: 28.07.2003, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

@ Backside: Diese Fragen solltest du mal Bynaus aus dem STF in seinen "Fragen zur Astronomie" im Wissenschaftsforum stellen. Der weiß auf sowas immer eine Antwort, oder besuch einfach mal seine HP: www.final-frontier.ch
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name ICQ-Nummer
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group