| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
 (#1086718) Verfasst am: 14.09.2008, 22:19 Titel: |
 |
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
was treibst Du dann in einem Diskussionsforum, wenn Du Deine private Meinung für so uninteressant und unwichtig hälst? |
Das weißt du nicht?
Obwohl du doch sonst gottgleich die Zukunft für andere vorhersagen kannst - enttäuschend!
Ansonsten "gähn"
Jetzt weißt du immerhin, wozu ich nicht hier bin.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
|
| (#1086739) Verfasst am: 14.09.2008, 22:43 Titel: |
|
|
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen:
Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt.
Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück. 
|
Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast. |
Nene, das kannst Du so nicht sagen. Die unbemerkten Abbrüche liegen ja in diesem Prozent-Bereich, schätzungsweise. Wenn die bemerkten Abbrüche bei 15-20% liegen, dürfte die Wahrscheinlichkeit bei denen, die gewollt Abbrechen, wesentlich niedriger liegen, sonst, wenn es alle betrifft, dürfte es ja gar keine bemerkten ungewollten Abbrüche geben, verstehst? |
Natürlich liegt der Anteil der tatsächlichen Fehlgeburten bei Frauen die abtreiben viel niedriger, aber um die geht es nicht. Es geht um die abgetriebenen Embryos die sowieso nicht geboren worden wären, weil es noch zu einer Fehlgeburt gekommen wäre. Deren (potentieller) Anteil dürfte deutlich mehr als die Hälfte aller potentieller Fehlgeburten ausmachen. Bei 15-20% über 10%. Macht also weniger als 90% der Frauen die abtreiben die die Schwangerschaft erfolgreich beendet hätten, selbst, wenn sie nicht abgetrieben hätten.
Ich mache mir allerdings keinerlei Illusionen darüber, dass du das verstehst.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
|
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1086752) Verfasst am: 14.09.2008, 22:55 Titel: |
|
|
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen:
Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt.
Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück.
|
Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast. |
Nene, das kannst Du so nicht sagen. Die unbemerkten Abbrüche liegen ja in diesem Prozent-Bereich, schätzungsweise. Wenn die bemerkten Abbrüche bei 15-20% liegen, dürfte die Wahrscheinlichkeit bei denen, die gewollt Abbrechen, wesentlich niedriger liegen, sonst, wenn es alle betrifft, dürfte es ja gar keine bemerkten ungewollten Abbrüche geben, verstehst? |
Natürlich liegt der Anteil der tatsächlichen Fehlgeburten bei Frauen die abtreiben viel niedriger, aber um die geht es nicht. Es geht um die abgetriebenen Embryos die sowieso nicht geboren worden wären, weil es noch zu einer Fehlgeburt gekommen wäre. Deren (potentieller) Anteil dürfte deutlich mehr als die Hälfte aller potentieller Fehlgeburten ausmachen. Bei 15-20% über 10%. Macht also weniger als 90% der Frauen die abtreiben die die Schwangerschaft erfolgreich beendet hätten, selbst, wenn sie nicht abgetrieben hätten.
Ich mache mir allerdings keinerlei Illusionen darüber, dass du das verstehst. |
Ne, das verstehe ich wirklich nicht, weil Deine "Rechnung", die Du nicht erläuterst, keinen Sinn ergibt. Wie kommst Du denn auf die 10%? Rechne es doch mal vor.
|
|
| Nach oben |
|
|
VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
|
| (#1086811) Verfasst am: 15.09.2008, 00:22 Titel: |
|
|
@fwohlgemuth
Ich teile deine Auffassung dass Fleisch-essende Abtreibungsgegner nicht auf rationalen Boden stehen.
Das interessiert aber Niemanden, gewisse Dinge sind für viele Katholiken grundsätzlich heilig (Leben,Jesus,Papst,Sonntag etc) und dafür gibt es keine begründung das ist einfach so. Genau deswegen werden mir Begeriffe wie Respekt,Heilig und Würde immer suspekter da ich damit immer mehr irrationale Begründung von Dingen oder Handlungen verbinde die eigentlich dringend einer rationalen, für jeden Nachvollziehbare Begründung bedürften.
Man muss sich eben doch mit dem Gedanken abfinden dass es keine akllgemeine Ethik geben wird die über den direkt Nutzen hinausgeht. Menschenwürde usw. hat den Nutzen dass alle brav miteinander Umgehen und auch in Großstädten nicht jeder zweite um sich schlägt. Wer hat was davon dass irgendein unwichtiger Affe mehr Rechte bekommt? Niemand. Daher wird das auch so schnell nicht passieren.
Die TV-Sendung ist wirklich ein hartes Stück. Mein Kumpel tut sich sowas aus gesundheitlichen Gründen schon länger nicht mehr an, das ist vielleicht die sinnvollere Entscheidung als kopfschüttelnd einer Frau zuzuhören für die die Lösung aller Probleme das Leben nach dem Katechismus und vorallem die monogamen orientierung zu sein scheint. Nach ihrem Weltbild darf jeder Mensch nur mit einer Person im Leben Sex haben. Nichts weiter als menschenfremde selbstgeißelung.
Treibt im Falle eines Falles nicht jede Frau ab?
Angenommen die Periode hat gerade begonnen, die Frau hat Sex, das Ei wird befruchtet kann sich aber nicht mehr einnisten weil es schon auf dem Weg nach draußen ist. Ist das theoretisch möglich? Falls ja wäre jede Frau potentielle MÖRDERIN!
_________________
Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1086836) Verfasst am: 15.09.2008, 01:18 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: | ........
Treibt im Falle eines Falles nicht jede Frau ab?
Angenommen die Periode hat gerade begonnen, die Frau hat Sex, das Ei wird befruchtet kann sich aber nicht mehr einnisten weil es schon auf dem Weg nach draußen ist. Ist das theoretisch möglich? Falls ja wäre jede Frau potentielle MÖRDERIN! |
Ich würde noch viel weitergehen und den Konjunktiv II weglassen. Jede Frau im entsprechenden Alter menstruiert nicht nur, sie ist eine potentielle Mörderin. Und jeder Mann ein potentieller. Das macht doch gerade den Unterhaltungswert jeden Krimis aus.
Nun bedeutet potentiell allerdings nur dass man die Fähigkeit dazu hat. Und nicht, dass man das tut.
Mord verlangt jedoch nicht nur als Opfer eine juristische Person, sondern auch Absicht - das hat er mit der Abtreibung gemein - und niedere Beweggründe. Alles Punkte, die bei einer normalen Menstruation nur sehr schwer zu belegen sein dürften. Insofern empfinde ich diesen letzten Absatz als etwas gewagt.
Ansonsten: Enthaltsamkeit ist Mord an ungezeugten Kindern.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1086928) Verfasst am: 15.09.2008, 11:17 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | ..... das Ei wird befruchtet kann sich aber nicht mehr einnisten weil es schon auf dem Weg nach draußen ist. |
Nach dem Motto: Ich bin dann mal weg!
Bin unterwegs zum Jakobsweg, pilgern 
Naja, kommt drauf an, wie weit es schon weg ist! 
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Enthaltsamkeit ist Mord an ungezeugten Kindern. |
Jedenfalls in einer Heteroehe - und das können wir nicht erlauben! Das muss mal gesagt werden!
Welche Strafandrohung wäre angemessen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
|
| (#1086958) Verfasst am: 15.09.2008, 11:57 Titel: |
|
|
naja, das betreffende Ei kann sich vor allem deshalb nicht mehr einnisten, weil erstens mit der Menstruationsblutung das "Nest" flöten geht... zweitens das Ei selbst auch nur eine begrenzte "Lebensdauer" hat und zu dem Zeitpunkt meist längst hinüber ist.
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
| Nach oben |
|
|
VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
|
| (#1087039) Verfasst am: 15.09.2008, 14:34 Titel: |
|
|
Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? Laut Katechismus ist das ja bereits Leben welches vernichtet wird, ganz egal ob es nun bewusst verursacht wird oder biologische Gründe hat.
_________________
Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1087044) Verfasst am: 15.09.2008, 14:47 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? Laut Katechismus ist das ja bereits Leben welches vernichtet wird, ganz egal ob es nun bewusst verursacht wird oder biologische Gründe hat. |
Klar ist sowas theoretisch möglich. Nur- was hat das mit dem Katechismus zu tun, einer Unterweisung für Christen? Der bezieht sich nur auf die Möglichkeiten menschlichen Handelns. Eine abgehende Zygote ist genauso menschliches handeln wie ein ausfallendes Haar.
Und Gott ist nicht an den Katechismus gebunden - der darf abtreiben, macht er auch öfter, als er Geburten zulässt. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
|
| (#1087048) Verfasst am: 15.09.2008, 14:51 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? Laut Katechismus ist das ja bereits Leben welches vernichtet wird, ganz egal ob es nun bewusst verursacht wird oder biologische Gründe hat. |
Ich meine mich zu erinnern, dass der Anteil von befruchteten EIzellen, die sich tatsächlich einnisten bei 50% liegt. Hab jetzt leider keine Quelle zur Hand.
Aber der gott darf ja abtreiben, das ist dann ja kein Kindermord 
Ebensowenig ist es Genozid, wenn er mal ein paar Völker ersäuft...
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 15.09.2008, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1087055) Verfasst am: 15.09.2008, 14:59 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Klar ist sowas theoretisch möglich. Nur- was hat das mit dem Katechismus zu tun, einer Unterweisung für Christen? Der bezieht sich nur auf die Möglichkeiten menschlichen Handelns |
Richtig.
Bis jetzt kümmert es aber niemanden, daß ein Großteil dieser <s>Kinder</s> befruchteten Eizellen nicht überlebt. Es läge jetzt in der Verantwortung der Gläubigen, zu eruieren, was man hier ggf. tun könnte, um all diese Leben zu retten.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1087069) Verfasst am: 15.09.2008, 15:21 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? |
Biologisch gesehen ist das sogar eher der Normalfall als eine 9monatige Schwangerschaft. Wie in diesem Thread schon mehrfach geschrieben wurde, sterben 40-70% der befruchteten Eizellen ab. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlgeburt Wenn sich die Eizelle gar nicht einnistet oder mit der Mens zur üblichen Zeit abgeht, kriegt die Frau davon gar nichts mit. Ebenso wenn die Eizelle mit einer verspäteten Mens abgeht, da weiß frau auch nicht, ob es einfach ein etwas längerer Zyklus oder eine sehr frühe Fehlgeburt war. Deshalb gibt es auch keine exakten Zahlen.
Für bereits festgestellte Schwangerschaften liegt die Fehlgeburtenrate bei 15-20% (bei älteren Frauen ist die Rate höher). Mir wurden diese Zahlen erst bekannt, als ich nach einer Fehlgeburt Informationen darüber gesucht habe.
Bei der ethischen Bewertung von Abtreibung helfen die Zahlen aber auch nicht weiter.
_________________
<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
