Texte der Bibel - Wahrheit oder Mythen?

[PsychPhil]

Texte der Bibel - Wahrheit oder Mythen?


Entgegen des heute leider noch weit verbreiteten Aberglaubens von der historischen Authentizität der Bibel, entstammen bestimmte, später auch auf Jesus angewandte Mythen, nicht dem Christentum oder der Bibel, sondern sind um Jahrtausende älter und tauchen in verschiedener Form in vielen Religionen und Kulturen unabhängig voneinander auf.

Nehmen wir als einige Beispiele mythischer Motive das der jungfräulichen Geburt, demzufolge religiös bedeutsame Gestalten (Könige, Heroen, Religionsstifter) nicht auf natürliche Weise von einem Menschen gezeugt worden sind, und das Motiv der Auferstehung von den Toten:

Im alten Ägypten galt der Pharao, der Gott und Mensch zugleich(!) verkörperte, als Sohn der jungfräulichen Königin und des Gottes Amun-Re und wird von Amun zu seinem Sohn erklärt. Ramses der 2te etwa, 1290-1224 v. Chr, z.B. wird von Gott Ptach in Gestalt eines Bockes mit einer menschlichen Frau gezeugt.

In Indien gibt es die Jahrtausende alte Vorstellung, daß die Gottheit in den Schoß der Frauen steigt, um religiös bedeutende Menschen hervorzubringen; ebenso wurde im alten China die Geburt eines Kaisers auf eine himmlische Ursache zurückgeführt. In Südamerika bei den Tolteken z.B. gilt Quetzalcoatl von göttlicher Herkunft.

Im alten Griechenland galten z.B. Perseus, Sohn des Zeus und der Danaë, desweiteren Scipio, Galerius und Armentarius als jungfräulich geborene Söhne eines himmlischen Vaters und einer irdischen Mutter.

Ebensolches gilt für Mithras, der Erlösergottheit(!) der späteren persischen Mysterien-Religion, die von römischen Legionären späterhin bis weit nach Germanien verbreitet wurde.

Als letztgenannter soll Alexander der Große nach Plutarch durch einen Blitzstrahl gezeugt worden sein, den seine Mutter in der Hochzeitsnacht empfing.

Tod und Wiederauferstehung ist Kern uralter und mächtiger Mythen. Schon in einer der ersten überlieferten Sagen, im etwa 4000 Jahre alten sumerischen Mythos von Inanna, gibt diese alles ab, was sie hat und steigt in die Unterwelt hinab zu ihrer dunklen Schwester Ereshkigal, stirbt dort und wird erst drei(!) Tage später wieder ins Reich der Lebenden geholt.

Der direkte Vorläufer des auferstandenen Christus ist der altägyptische Totengott Osiris, bekannt sein dürfte auch die Auferstehungsmythe von Dionysos, dem griechischen Gott der Fruchbarkeit.

Man sieht also schon anhand dieser sehr wenigen Beispiele, deren Aufzählung man vieldutzendfach über einen Zeitraum von mindestens drei bis sechs Jahrtausdende vor Christus ausdehnen kann, daß die Vorstellung der jungfräulichen Geburt und der Auferstehung nach dem Tode nicht als christliches Sondergut verstanden werden dürfen, sondern als menschheitliche Urmythen gelten müssen, die, wie angedeutet, auf ganz viele religiös bedeutende Persönlichkeiten angewendet wurden.

Andere christliche Zentralmotive lassen sich ebenso auf ihren urasprünglichen Hintergrund hin überprüfen. So gehen z.B. die Heilungen, insbesondere die Blindenheilung in Markus 8, motivgeschichtlich vor allem auf den Asklepioskult zurück. In den Heiligtümern des Äskulap, griechisch Asklepios, Sohn des Apollon, griechisch-römischer Gott der Heilkunde, suchten und fanden Leidende Heilung. Darüber hinaus sollte Asklepios nicht nur Krankheiten, sondern auch den Tod überwinden können.

Mit all dem ist natürlich noch nicht bewiesen, daß Jesus nicht dennoch als Sohn Gottes und auferstandener Christus betrachtet werden kann, der Redlichkeit halber aber sollte man auch christlicherseits dazu bereit sein, aufgrund der großen Ähnlichkeiten der mythischen Motive über riesige Zeiträume
hinweg, den absoluten Exklusivitätsanspruch auf alleinige Wahrhaftigkeit des Christentums zu relativieren. Noch genauer gesprochen, müßte die konkrete Person des historischen Jesus gegenüber den mit ihm verbundenen überzeitlichen Mythen vollständig in den Hintergrund treten.

Zum weiteren Verständnis bestimmter biblischer Texte dient der Hinweis auf einen Mythos Mesopotamiens, der sehr viel Aufmerksamkeit erregt hat: Die Erzählung vom Weisen Atramhasis aus der Zeit um 1700(!) vor Christus, der die Sintflut auf seiner Arche überlebt! Gilt dieser Teil des Mythos doch als Vorläufer der fast gleichlautenden Episode in der Bibel. Aber der Atramhasis-Mythos enthält noch mehr erstaunliche Erzählabschnitte: Einen Götteraufstand, die Erschaffung der ersten Menschen und die detaillierte Schilderung vieler Plagen(!), mit denen die Götter die zahlreichen und lärmenden Menschen zu vernichten suchten. Die biblischen Autoren haben diesen Erzählstoff dann benutzt und umgestaltet, um von der Sündhaftigkeit der Menschen gegen Gott zu berichten und von dem gnädigen und rettenden Eingreifen Gottes, indem er Noah zum Bau der Arche veranlaßt. Ziel dieser Sintflutgeschichte ist schließlich der Bund, den Gott mit den Menschen schließt.

Auch hier sieht man, wie unhistorisch die Bibel an vielen Stellen erzählt, indem sie Motive aus viel älteren Überlieferungen übernimmt und miteinander verbindet.

Daß die Bibel allerdings nun als Hirngespinst oder Lügengebilde betrachtet werden muß, wäre ebenso grotesk wie die Annahme, daß sie rein historisch-objektiv berichtet. Ein grundlegendes Zentralthema der Bibel bildet der Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus, der Kampf des Einen, wahrhaftigen, sich den Menschen offenbarenden Gottes gegen die vielgestaltigen Götter der Mythen.

Daß die Autoren der Bibel zur Durchsetzung des Eingottglaubens die Zentralgestalt ihres religiösen Anliegens mit all den überlieferten mythischen Attributen ausstatten, ist nicht verwunderlich. Im Gegensatz zu den alten Wüstenreligionen und den heidnischen Mythen etwa, sollen die entscheidenden Motive nun letztlich und einzig in Jesus Christus endgültig Gestalt anegnommen haben - der christozentrische Absolutheitsanspruch sollte ewig Gültigkeit haben.

Die Geschichte aber bleibt nicht stehen. Wenn wir heute kulturgeschichtlich und religions- und geisteswissenschaftlich den Ursprüngen und dem Wahrheitsgehalt biblischer Texte nachspüren können, warum sollten wir dann geistig weit unterhalb der Schwelle des heute möglichen Erfahrungs- und Erkenntnisniveaus zurückbleiben? - V.B.

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[kolja]

[Bynaus]

[Necromancer]

Die Bibel mag und kann zu ihrer Zeit durchaus einen Sinn gehabt haben. Sie als historisch korrekt zu bezeichnen würde ja bedeuten das man Religion mit Wissenschaft gleichsetzt. Ein Geschichtsbuch kann korrekt sein, das will die Bibel aber nicht sein.

Gott? Gott ist die Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit. Fische im Aquarium mögen glauben das ihr Futter vom "Himmel" regnet, andere Fische nehmen einen Gott an und widerum andere gehen davon aus das ihr Futter durch Quantenfluktuation aus dem Nichts entsteht.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)

[Necromancer]

Hups, ein missverständlicher Satz - die Bibel will natürlich kein Geschichtsbuch sein. Sondern ein Lehrbuch des Glaubens. Glaub es oder glaub es nicht
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)

[PsychPhil]

SpinOff mit Ursprungs-Thread verschmolzen - kolja

Zuerst zwei Reaktionen auf meinen Beitrag "Texte der Bibel"

[quote="Bynaus" postid=854778]

[PsychPhil]

Hallo, als Antwort darauf habe ich den Beitrag "Gott und Bibel und so" verfaßt:

[Alchemist]

[DeHerg]

[kolja]

[PsychPhil]

finde ich nicht in ordnung, denn die gedanken verdienen einen eigenen beitrag, dann nehme ich die zitate der antworten raus und stelle die bemerkung als eigenständigen beitrag wieder rein...

kannst den beitrag hier ja dann löschen.

gruß, V.B.

[Louseign]

[tribun]

In der Bibel stehen ein paar Abschnitte, die man eventuell mit historischen Ereignissen in Zusammenhang bringen kann. Aber was sagt das schon?

Man kann da im Bereich des Religiösen so viele interne Widersprüche und Widersprüche zur Realität und Logik feststellen, und wohl auch ein Zurechtbiegen von historischen Erzählungen auf die religiöse Weltanschauung und deren konkrete politische Machtstrukturen feststellen, welche ja meist die Motivation für Berichte in der Bibel sind, dass man sich da nirgends sicher sein kann, wo da wirklich was Wahres drin stehen könnte.

Wenn es da wahre Aspekte gibt, hat man das nicht aus der Bibel selbst herausgefunden, sondern weil man glaubwürdigere Quellen damit verglichen hat.

So ist es beispielsweise anzunehmen, dass es da tatsächlich jemanden gab, der sich Jesus genannt hat und ein paar Reden gehalten hat.
Aber die Kernpunkte (Gottes Sohn, Auferstehung) lassen sich durch nichts vernünftig belegen. Sondern stattdessen muss man aufgrund der vielen Widersprüche stark an dem Wahrheitsgehalt dieser Dinge zweifeln. Diese Geschichten lassen sich durch was anderes erklären: Scharlatanerie, Täuschung, Fehlinterpretation von angeblich "Übernatürlichem" (das wäre nicht das einzige Mal in der Menschheitsgeschichte).
Und Jesus als Gottes ist eh schon unglaubwürdig, weil die Behauptung von Jesus schon eine genauso unglaubwürdige Grundlage "Gott" hat, die man allerdings durch viele Widersprüche praktisch widerlegen kann.

Die Bibel ist durch ihren immensen politischen Einfluss, und durch die Tatsache, dass manche glauben, sie sei ein Faktenbuch, kein Märchenbuch im klassischen Sinn. Aber es ist ein unglaubwürdiges Buch.

[PsychPhil]

Noch einen SpinOff mit Ursprungs-Thread verschmolzen - kolja

Wenn ich Michael-Schmidt-Salomon in seinem Grundanliegen richtig verstanden habe, geht es darum, die Religion komplett abzuschaffen, und auf philosophisch-humanistischer Basis Alternativen zur Sinnfrage anzubieten.

Ein sehr löbliches Ziel, nur muß man immer wissen, worüber man redet. Meiner Ansicht nach sollte man die Begriffe "Religion" und "Religiosität" nicht so unvermittelt aufeinander beziehen. Wer den religiösen Ideologen oder Fundamentalisten sozusagen das Wasser abgraben will, muß wissen, wo die Quelle liegt und wie man sie erreicht! Auf rein argumentativer Basis sicherlich leider nicht, wenn es so einfach wäre, hätten wir ein paar Probleme weniger, in unserer Kultur und global.

Was mit Religiosität ursprünglich gemeint ist, hat unserem heute möglichen Verständnis nach mit den verfaßten Religionen im Grunde nichts zu tun, außer, daß die religiösen Ideologen die Religiosität für ihre Zwecke mißbrauchen.

Wenn man sich vor Augen hält, daß der Mensch im Laufe der Evolution, im Zuge der zunehmenden Bewußtwerdung seiner Existenz, auf existenzielle Probleme irgendwie geistig antworten mußte, ist die ursprunglich im Menschen angelegte und mehr oder weniger stark ausgeprägte Religiosität womöglich eine logische Entwicklung. Daß schon unsere hominiden Vorfahren Vorformen bestimmter Kulte und Rituale pflegten, die man als religiöse Handlungen interpretieren kann, ist kaum zu bezweifeln.

Wenn es hier aber darum geht, sinnvolle Möglichkeiten zu entwicklen, religiösem Fundamentalismus, Aberglauben und falschem Bibelverständnis entgegenzuwirken, muß man eben wissen worüber man redet. Es genügt ja nicht, alle sogenannten übersinnlichen oder spirituellen Erfahrungen einfach als Hinrngespinste abzutun und sich darüber herzlich zu amüsieren, damit erfaßt man das Problem nicht. Und ebenso genügt es nicht, z.B. die Bibel einfach nur ihrer Unhistorizität zu überführen und verständnislos den Kopf zu schütteln, wenn sie jemand in zutiefst naiver Weise wörtlich nimmt.

Immer wieder wird die Bibel alternativisch daraufhin befragt, ob sie objektiv-historisch als Tatsachenbericht taugt, oder falls nicht, sie dann eben als reines Hirngespinst als unwahr beiseite geschafft werden kann.

Nun, in dieser streng bipolaren Argumentation wird derselbe Fehler gemacht, den auch die naiven Bibelfans machen, entweder die Bibel ist wortwörtlich wahr, indem sie an jeder Stelle historisch-objektive Tatsachenberichte liefert, oder sie ist eben unwahr. Dabei liegt die Wahrheit genau dazwischen! Es kommt darauf an, wie man bestimmte religiöse Texte liest, bzw. interpretiert. Wenn man die Bibel liest wie z.B. ein Drama von Shakespeare oder einen Roman von Dostojewskij, nämlich als Dichtung, genauer, als Verdichtung bestimmter Erfahrungen, enthält auch die Bibel eine Menge Wahres. Oder nehmen wir einfach die Erzählform des Märchens, keine der Märchengestalten ist als reale Person in der menschlichen Geschichte aufgetreten, aber dennoch offenbaren viele Märchenmotive bestimmte menschliche Erfahrungen, geben Entwicklungsschritte wieder, etc.

Die Bibel enthält mindestens 12 verschiedene, z.T. stark ineinander verwobene Literaturformen bzw. Erzählgattungen, z.B. Mythen, Legenden, Traumerzählungen, Visionserzählungen, einige Märchenmotive, Weissagungen, etc., die man nicht nach einem bestimmten Muster lesen, bzw. interpretieren kann, ohne sie gründlich mißdeuten zu müssen.

Oder noch anders ausgedrückt, in der analytischen Psychotherapie wird oft nach einem besonders prägenden Erlebnis der Kindheit gefragt, und ganz oft "erinnern" die Analysanden einen Mythos aus ihrer Kindheit, der psychisch stimmt, obwohl er objektiv, also von der äußeren Biographie her, falsch ist. Aber eben in solchen persönlichen Mythen offenbart sich die Erlebniswirklichkeit eines Menschen mitunter viel dichter und wahrer, als in der Aufzählung äußerer biographischer Fakten.

Und eben in dieser Form kann man sich bestimmten biblischen Texten nähern.

Und natürlich gibt es keinen Gott, aber was hat Gott mit der Bibel zu tun oder umgekehrt?

Allerdings kann man Gott als Erlebniswirklichkeit, als subjektive Erfahrung, nicht leugnen. Das ist ja immer wieder das große Problem in den ewigen Disputen zwischen Gläubigen und Atheisten, man kann den Leuten ihre "Hirngespinste" kaum mit noch so vernünftigen Argumenten wegdiskutieren, das ist das Problem, für das auch ich bis heute keine Lösung weiß.

Bezeichnend dafür ist die Begegnung von Schmidt-Salomon mit diesem komischen "christlichen" Rockmusiker in der Talkrunde neulich. Diesem Typen konnte man buchstäblich vom Gesicht ablesen, daß er aufgrund seiner geradezu grotesken Borniertheit vollkommen außerstande war, die Argumentation von MSS auch nur annähernd zu begreifen, das scheint mir vollkommen klar zu sein, nur - wie will man einem solchen Menschen mit derartigen Denkeinschränkungen begegnen, wie ihm klarmachen, daß er sich selber sozusagen in seiner geistigen Entfaltung verkürzt? Dafür wüßte ich gerne eine Lösung.

Und dafür muß eine Lösung gefunden werden, denn wenn man die Religion überwinden will, muß man begreifen, was Religiosität ist, und da hoffe ich auf die Erkenntnisse der Neurologie, bzw. der Biopsychologie.

Wenn es möglich ist, durch recht einfache hirnphysiologische Versuche, bestimmte Wahrnehmungszustände sozusagen künstlich zu erzeugen, indem man bestimmte Bereiche unseres Gehirns mechanisch, elektrisch oder durch eine kurzzeitige, geringfügige Unterversorgung mit Sauerstoff manipuliert, müßte es möglich sein, die Gotteserfahrung sozusagen beliebig häufig zu erzeugen und wieder "abzuschalten". Dann vielleicht könnte man die Veräußerung, oder die Verobjektivierung der Gotteserfahrung als das würigen, was sie eigentlich ist - als innere Erfahrung.

Was Gott-Gläubige aus meiner Sicht zunächst lernen müssen, ist eine im Grunde sehr simple Erkenntnis, Gott ist niemals etwas, das von Außen kommt, es ist im Grunde eine Metapher für eine religiöse Erfahrung, die, sobald sie veräußerlicht wird, zwangsläufig in den Aberglauben führt.

Daß religiöse Erfahrungen sich auch sehr positiv äußern können, läßt sich konkret zeigen am Beispiel von Albert Schweitzer oder Mahatma Gandhi. Beide waren zutiefst religiöse Menschen, die aus ihren religiösen Überzeugungen die Kraft oder das Vertrtauen zogen, sich gegen Ungerechtigkeit und für zutiefst humane Ziele einzusetzen. Humanität kann Ausdruck von tief empfundener Religiosität sein, das ist nun einmal nicht zu leugnen. Schlimm und grotesk wird es immer dann, wenn Religiosität in Aberglauben übergeht, indem man sie veräußerlicht oder objektiviert, und das müssen wir bekämpfen, auf welche Weise auch immer.

V.B.

[Celsus-2006]

eindeutig zu lang...

[kolja]

[pariparo]

[Necromancer]

Ich hab leider nicht soviel Zeit hier zu sein. Und manche Threads die interessant erscheinen nehmen eine ganz andere Wendung oder enden in völlig anderen Themen
Nun finde ich das was PsychPhil schreibt recht beantwortenswert und kann nicht eruieren ob sich eine Antwort lohnt.

Zitat kolja

[PsychPhil]

Nicht daß man mich hier falsch versteht, Jesus hat historisch keinerlei Wunder gewirkt, man hat aber bestimmte Motive der Wundererzählungen, etwa aus dem Hellenismus oder dem römischen Kaiserkult, auf Jeus angwendet.

Und alles was Jesus im Neuen Testament äußert, hat man ihm ja nachträglich in den Mund gelegt, was er wirklich historisch gesagt hat, darüber wissen wir exakt: nichts.

[deirfloo]

[Peter H.]

Jesus hatte Wunder gewirkt, doch anders als viele glauben. Beispiele: Es gibt eine Bakterienart, die kohlenhdrathaltige Speisen rot färbt. Ergo konnte Jesus sie auch mit deren Hilfe färben. Er schwärzte so zwar nicht die Menschen an, rötete sie aber zurecht.
Auch auf dem Wasser konnte der Meister durchaus wandeln. Es ist nämlich so, dass es auch in Palästina, erst recht an Seen, zu Fata Morganas kommt. Jesus lief also am Ufer des Sees Genezareth entlang, wärend seine einfältigen Jünger glaubten, er liefe auf dem Wasser. Die Luftspiegelung machte es möglich.
So hat(te) denn alles seine natürliche Erklärung, während der Unwissende w/Wunder was rein interpretiert(e).

[sehr gut]

@Peter H.

[AXO]

Ganz einfaches Spiel -> Annahme -> es gab Menschen auf dieser Welt,
die nicht blöder waren als ich.
Ich wäre ein überhebliches Arschloch, wenn ich sie ohne Beweis als Lügner und Betrüger bezeichnen wolllte.
Zu der Zeit war es derart kostspielig und aufwändig was aufzuschreiben,
das es völlig irre wäre anzunehmen, das diejenigen, welches es trotzdem gemacht haben,
nicht alle Latten am Zaun hatten.
Die wußten m.E. exakt was sie tun.

Klar fühlt man sich als A - theist groß und wichtig, wenn, man andere Leute die seid tausenden Jahren
tot sind und die sich nicht mehr wehren können verspottet.

m.E. wäre es aber wichtig und vernünftig sie zu lesen und zu VERSTEHEN,
wenn mann Leute, die sie benutzen belehren möchte.
Man bekämpft nie was erfolgreich, das man nicht kennt und respektiert
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

[AXO]

[Rasmus]

[Algol]

[sehr gut]

@AXO - Hi

[Rasmus]