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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620
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 (#2136758) Verfasst am: 30.05.2018, 17:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Hab mit der Schulleitung über FLOH-Lesefitniss gesprochen. Der Schulleiter hat vorgeschlagen, meine Einwände an Frau Prof. Gien weiterzureichen.
Das ist der Text:.... |
Würde ich nicht machen, weil Du sie damit nur in Versuchung bringst, Dich mal eben mit Plattitüden abzubügeln. Allerdings wird es schwierig, etwas über ihr an dieser Uni zu finden, deren Präsidentin sie ist. |
Interessant. Ihre Position hab' ich überlesen oder verdrängt. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Die größte Chance sie irgendwie in Erklärungsnot zu bringen, hast Du wahrscheinlich innerhalb der Uni bei dem Vizepräsident für Forschung und wissenschaftlichen Nachwuchs, Hogreve, weil Du damit evtl eine interne Diskussion anstößt.
Die Frage sollte sein, was das für eine eigenartige Forschung sei, die von dieser Uni ausgehe.
Interessant würde ich auch die Frage finden, ob es nicht eine zentrale Stelle gibt, die sich mit der Qualität wissenschaftlicher Arbeit in der Pädagogik / Didaktik beschäftigt. |
Du meinst, ich sollte das höher aufhängen? Der "Forschungsbericht" ist nach wissenschaftlichen Kriterien tatsächlich so schlecht, daß man das höher aufhängen könnte.
Mir ging's eigentlich nur darum, daß die Leute an Schule darüber nachdenken, ob die FLOH-Lesefitness wirklich ein gutes Instrument ist. Der Flaschenhals in der Schule ist Zeit. (Gerne auch Zeit pro Schüler.) Da sollte man genau hinschauen, was gemacht wird, ob die Zeit und das Geld nicht besser anderweitig genutzt werden sollten. Wenn die Methode so gut ist, warum ist sie dann nicht Teil der üblichen Lesebücher? Zu neu? Patentiert?
Laut Webseite kosten die Testbögen 6 EUR pro Schüler und Jahr. Eine Antwort darauf, was die Schule zahlt, steht noch aus. Sicherlich sind das Kleckerbeträge, Schulbücher kosten auch Geld. (Hoppla. 6 EUR pro Jahr und Kind - etwas wenig für ein erfolgreiches Geschäftsmodell. Ob's da noch weitere Kosten gibt? *grübel*)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was auch bezeichnend ist, ist dass zu dieser Auftragsarbeit offensichtlich keine wissenschaftliche Veröffentlichung existiert, die sie Dir hätte schicken können. |
Das ist der Punkt.
Frau Gien widerspricht sich ein bisschen, wenn sie fehlende Daten auf die Zielgruppe des Forschungsberichts schiebt, andererseits aber doch behauptet, eine "Wirksamkeitsstudie" zu liefern. Vielleicht hake ich an dieser Stelle noch nach. Die Daten müßten in der Basisstudie vorliegen und sollten sich leicht herauskopieren lassen.
Es sollte eine Regel geben, daß empirische Arbeiten möglichst auch ihre Daten verfügbar machen. So wie hier gefordert: Publish your raw data and your speculations, then let other people do the analysis: track and field edition
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man freundlich ist, kann man das als ein Eingeständnis der Dame werten, dass da auch keine Wissenschaft geplant war, sondern dass es sich um eine etwas vornehmere Form der Werbung handelte. |
Dann wären die Rohdaten am Ende ein Geschäftsgeheimnis. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2136761) Verfasst am: 30.05.2018, 18:44 Titel: |
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| In dem pdf ist vom "ganzheitlichen" Leseförderkonzept und "nachhaltigen" Kompetenzen die Rede. Solch ein Vokabular gehört in den Bioladen aber nicht in Schul- oder Uninähe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136772) Verfasst am: 30.05.2018, 20:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, daß Lob (und Tadel) ausdrücklich als Methode eingesetzt werden sollen. Das ist operante Konditionierung, damit will ich nichts zu tun haben.  |
Habe hier nicht alles gelesen, aber möchte die Gelegenheit nutzen, um diese Ansicht zu unterstützen. Lob und Kritik sind gut, aber niemals als Mittel zu manipulativen Zwecken!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2136796) Verfasst am: 31.05.2018, 09:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, daß Lob (und Tadel) ausdrücklich als Methode eingesetzt werden sollen. Das ist operante Konditionierung, damit will ich nichts zu tun haben. |
Habe hier nicht alles gelesen, aber möchte die Gelegenheit nutzen, um diese Ansicht zu unterstützen. Lob und Kritik sind gut, aber niemals als Mittel zu manipulativen Zwecken! |
Eigentlich kann man doch gar nicht, als da zuzustimmen, oder?
Was ist das eigentlich, Manipulation. In unseren faulen Zeiten gehe ich erstmal in Wikipedia:
| Zitat: | | Manipulation bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen. |
Klar, kann man nicht wollen - oder doch?
Manipulation liegt damit immer vor, wenn wir einen Informationsfluss haben, der klar von einer Seite kontrolliert wird und in diesem Moment von der anderen Seite nicht in Frage gestellt werden kann. Das ist die klassische Situation zwischen Eltern und Kind, vom ersten Tag an. Das beschreibt auch den größten Teil der Schulzeit, natürlich um so vollständiger, ein je früherer Zeitpunkt der Schule betrachtet wird - hier geht es um das Lesenlernen, also den Beginn der Schulzeit.
Auch die Tradition von Sprache, oder tiefergehend, Moral, ist in diesem Sinn reine Manipulation, allerdings eine, mit der wir unsere Kinder überhaupt erst gesellschafts-, also lebensfähig machen. Das ist das, was wir klassischerweise Erziehung nennen.
@step:
Ich mache kein Hehl daraus, Deine Beiträge hier regelmäßig zu bewundern, aber in diesem Fall den negativ bewerteten Begriff Manipulation ins Spiel zu bringen, ohne ihn vorher von der zwangsläufig stattfindenden Erziehung, die wegen des zwangsläufigen Gefälles zwischen Kindern und Eltern oder Kindern und Lehrern gar nicht anders sein kann als manipulativ, abzugrenzen, halte ich nicht für zielführend.
Man kann es überspitzt auch so sagen: Menschsein funktioniert überhaupt nur als manipuliertes Wesen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2136810) Verfasst am: 31.05.2018, 11:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann es überspitzt auch so sagen: Menschsein funktioniert überhaupt nur als manipuliertes Wesen. |
Oder so:
Tugend will ermuntert sein,
Bosheit kann man von allein.
sagte Wilhelm Busch
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136811) Verfasst am: 31.05.2018, 12:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lob und Kritik sind gut, aber niemals als Mittel zu manipulativen Zwecken! |
Eigentlich kann man doch gar nicht, als da zuzustimmen, oder? |
Wirklich? Mir sind viele Eltern bekannt, die Manipulation (auch wenn sie es anders nennen) als Hauptinstrument der Erziehung nutzen, etwa indem sie ein Kind besonders loben, wenn es macht, was die Eltern wollen, oder ihm Schuldgefühle verursachen, oder ihm bestimmte Fakten verschweigen oder gar Lügen erfinden, um ihre eigenen Interessen leichter bedienen zu können. Man könnte sagen, daß das weithin so üblich ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Manipulation liegt damit immer vor, wenn wir einen Informationsfluss haben, der klar von einer Seite kontrolliert wird und in diesem Moment von der anderen Seite nicht in Frage gestellt werden kann. |
Das ist eine typische, evtl. auch notwendige, aber keine hinreichende Bedingung; zusätzlich muß auch das Ziel der Beeinflussung vorliegen, wie Du ja auch selbst aus wikipedia zitiert hast.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist die klassische Situation zwischen Eltern und Kind, vom ersten Tag an. Das beschreibt auch den größten Teil der Schulzeit, natürlich um so vollständiger, ein je früherer Zeitpunkt der Schule betrachtet wird - hier geht es um das Lesenlernen, also den Beginn der Schulzeit. |
Genau, die klassische Situation (Machtgefälle) führt dazu, daß die oben von Dir genannte Bedingung i.a. erfüllt ist, und dadurch die Manipulation mindestens erleichtert wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch die Tradition von Sprache, oder tiefergehend, Moral, ist in diesem Sinn reine Manipulation, allerdings eine, mit der wir unsere Kinder überhaupt erst gesellschafts-, also lebensfähig machen. Das ist das, was wir klassischerweise Erziehung nennen. |
Das geht mir jetzt zu schnell, und zu viel auf einmal. Also ich stimme zu, daß moralische Erziehung per se manipulative Elemente enthält, denn zum einen ist das Ziel von moralischer Erziehung ein konformes, verläßliches Verhalten, zum zweiten wird ein Machtgefälle ausgenutzt, etwa in Form von Bedrohung durch Ächtung oder Bestrafung.
Meiner Meinung nach manipuliert die klassische Erziehung jedoch deutlich mehr, als für die Sicherstellung eines gedeihlichen Zusammenlebens erforderlich wäre.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann es überspitzt auch so sagen: Menschsein funktioniert überhaupt nur als manipuliertes Wesen. |
Kann man durchaus so sagen - aber es scheint mir wichtig, Manipulation zu erkennen und zu hinterfragen, ob sie in einem speziellen Fall wünschenswert ist. Du wirst sicher nicht abstreiten, daß zu Zeiten der Schwarzen Pädagogik manipulative Techniken als "erforderlich" angesehen wurden, die heutzutage Gruseln hervorrufen. Ich sehe auch heute noch ähnliche Muster, wenn auch nicht mehr so extrem.
Hier ein paar Beispiele, extra eher harmlos gewählt:
"Wenn Ihr während der Fahrt still seid, bekommt Ihr danach ein Eis"
"Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?"
"Wenn Du brav bist, bringt das Christkind Dir Geschenke"
Ein spielerischer Wettbewerb mit ernstem Hintergrund in der Schule (etwa wie von smallie erwähnt) hat meiner Ansicht nach gute und schlechte Aspekte. Welche überwiegen, hängt davon ab, wie es gemacht ist und wie das gesamte Umfeld der Gemeinschaft aussieht, etwa ob ob Ausschluss- und Versagergefühle vermieden werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136812) Verfasst am: 31.05.2018, 12:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch die Tradition von Sprache, oder tiefergehend, Moral, ist in diesem Sinn reine Manipulation, allerdings eine, mit der wir unsere Kinder überhaupt erst gesellschafts-, also lebensfähig machen. Das ist das, was wir klassischerweise Erziehung nennen. |
Was Manipulation ist, lernt man durch Erfahrung. Der Rest ist nur Information.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2136814) Verfasst am: 31.05.2018, 12:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; )
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136816) Verfasst am: 31.05.2018, 12:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2136820) Verfasst am: 31.05.2018, 12:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136823) Verfasst am: 31.05.2018, 12:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen. |
Ja, vielleicht bei diesem fiktiven Beispiel. Die häufigste Reaktion von Dritten in konkreten Fällen ist ja eher Unverständnis: "Das hat er/sie bestimmt nicht so gemeint" - "Das hat Du jetzt bestimmt falsch verstanden" - "Sei nicht so überempfindlich."
Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich ist oft schwer zu vermitteln, weil das, worum es oberflächlich geht, nicht als manipulativer Inhalt wahrgenommen wird. Dass ein Kind beim Abräumen hilft, ist ja nichts, was man als unangebrachte Erziehungsmethode betrachten würde. Oft wollen manipulative Menschen ja auch gar nichts weltbewegend dramatisches. Sie wollen Dinge, nach denen man auch ohne manipulativen Unterton fragen könnte, aber aus irgendwelchen Gründen gehen sie nicht den direkten Weg, sondern versuchen ihr Umfeld durch Andeutungen, Schuldgefühle oder subtile Einschüchterung zu beeinflussen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136825) Verfasst am: 31.05.2018, 12:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen. |
Eine Aufforderung zu helfen wäre absolut OK. Sie würde z.B. lauten: "Hilfst Du mir bitte beim Abräumen?"
Das Manipulative an der ursprünglichen Formulierung ist die Suggestion, es handele sich um ein Bedürfnis des Gefragten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#2136827) Verfasst am: 31.05.2018, 12:55 Titel: |
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Einige interessante Aspekte, die Du angesprochen hast. Ich will nur darauf eingehen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich ist oft schwer zu vermitteln, weil das, worum es oberflächlich geht, nicht als manipulativer Inhalt wahrgenommen wird. |
Das stimmt. Da stellt sich dann die Frage, ob man überhaupt von Manipulation sprechen kann, wenn sie dem Manipulateur nicht bewusst ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2136828) Verfasst am: 31.05.2018, 12:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da stellt sich dann die Frage, ob man überhaupt von Manipulation sprechen kann, wenn sie dem Manipulateur nicht bewusst ist. |
Ja, aber das ist nicht entscheidend. Es geht ja nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, das zu erkennen und abzustellen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2136829) Verfasst am: 31.05.2018, 12:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen. |
Eine Aufforderung zu helfen wäre absolut OK. Sie würde z.B. lauten: "Hilfst Du mir bitte beim Abräumen?"
Das Manipulative an der ursprünglichen Formulierung ist die Suggestion, es handele sich um ein Bedürfnis des Gefragten. |
Ja, ok, verstehe.
Puh, ich glaube ich bin zu grob für diese Welt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136830) Verfasst am: 31.05.2018, 13:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Einige interessante Aspekte, die Du angesprochen hast. Ich will nur darauf eingehen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich ist oft schwer zu vermitteln, weil das, worum es oberflächlich geht, nicht als manipulativer Inhalt wahrgenommen wird. |
Das stimmt. Da stellt sich dann die Frage, ob man überhaupt von Manipulation sprechen kann, wenn sie dem Manipulateur nicht bewusst ist. |
Das war eigentlich nicht das, was ich damit aussagen wollte. Dem Manipulierer geht es schon um etwas, aber oft eben nicht um das, was er wortwörtlich verlangt, sondern eher um Kontrolle oder Eskalation.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136832) Verfasst am: 31.05.2018, 13:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen. |
Eine Aufforderung zu helfen wäre absolut OK. Sie würde z.B. lauten: "Hilfst Du mir bitte beim Abräumen?"
Das Manipulative an der ursprünglichen Formulierung ist die Suggestion, es handele sich um ein Bedürfnis des Gefragten. |
Ja, ok, verstehe.
Puh, ich glaube ich bin zu grob für diese Welt. |
Das finde ich aber bei diesem Beispiel auch nicht eindeutig. Das "Magst Du..." muss nicht einer bewussten Absicht entspringen, sondern kann auch nur Bestandteil einer feststehenden Redewendung sein, die jemand unbewusst aus Gewohnheit verwendet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136833) Verfasst am: 31.05.2018, 13:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Puh, ich glaube ich bin zu grob für diese Welt. |
Ich habe das Beispiel gebracht, weil dieses Sprachmuster in bestimmten (jüngeren) Kreisen im Raum München gerade populär zu sein scheint. Man ertappt sich dabei, daß man selbst es auch mal verwendet. Ich bin zusätzlich sensibilisert worden durch eine Fortbildung, bei der es eigentlich um Respekt und Wertschätzung ging, aber genau dieses Beispiel als absolutes No-Go angeführt wurde. Das Seminar war jeglicher pc-sprachpolizeilichen Intention übrigens komplett unverdächtig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2136834) Verfasst am: 31.05.2018, 13:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das "Magst Du..." muss nicht einer bewussten Absicht entspringen, sondern kann auch nur Bestandteil einer feststehenden Redewendung sein, die jemand unbewusst aus Gewohnheit verwendet. |
Ja, oder aus unbewußter Absicht, oder aus gewohnter Wirksamkeit.
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Kramer
postvisuell
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| (#2136837) Verfasst am: 31.05.2018, 13:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das "Magst Du..." muss nicht einer bewussten Absicht entspringen, sondern kann auch nur Bestandteil einer feststehenden Redewendung sein, die jemand unbewusst aus Gewohnheit verwendet. |
Ja, oder aus unbewußter Absicht, oder aus gewohnter Wirksamkeit. |
Ich denke, wenn jemand aus Gewohnheit bestimmte Formulierungen benutzt, dann verlieren die Formulierungen auch für die Zuhörer irgendwann ihre ursprüngliche Bedeutung.
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step
registriert
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| (#2136839) Verfasst am: 31.05.2018, 13:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn jemand aus Gewohnheit bestimmte Formulierungen benutzt, dann verlieren die Formulierungen auch für die Zuhörer irgendwann ihre ursprüngliche Bedeutung. |
Ja, da muß der Lehrer aufpassen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136841) Verfasst am: 31.05.2018, 13:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn jemand aus Gewohnheit bestimmte Formulierungen benutzt, dann verlieren die Formulierungen auch für die Zuhörer irgendwann ihre ursprüngliche Bedeutung. |
Ja, da muß der Lehrer aufpassen. |
Ich sehe da nicht so das Problem. Eine sprachliche Formulierung, die manipulativ aufgefasst werden könnte, ergibt noch keine Manipulation. Hinter Manipulation steht immer ein System, eine bewusste oder unbewusste Absicht, die die gesamte Interaktion zwischen den Betroffenen umfasst. Da kann ein "Magst Du..." durchaus eine Rolle spielen, wenn es in der Beziehung insgesamt üblich ist, dass einer die Bedürfnisse des anderen kontrollieren möchte. Man muss halt schauen, ob das "Magst Du..." Bestandteil eines Musters ist oder eben nur sprachliche Konvention.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2136847) Verfasst am: 31.05.2018, 14:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
Hier ein paar Beispiele, extra eher harmlos gewählt:
"Wenn Ihr während der Fahrt still seid, bekommt Ihr danach ein Eis"
"Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?"
"Wenn Du brav bist, bringt das Christkind Dir Geschenke"
.... |
Schöne Beispiele. Man kann sie auch so zusammenfassen: Wohlverhalten wird belohnt.
Wobei das "hinterhältigste" diese Frage ist:
"Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?"
(Ich sehe gerade, dass die Diskussion inzwischen an diesem Beispiel weitergegangen ist, und lese mit Vergnügen, dass zeilig zu grob für diese Welt ist.)
Ich nehme aber mal das Beispiel mit der Fahrt, wobei ich davon ausgehe, dass es sich um eine Autofahrt handelt.
Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass tobende oder auch nur kreischende Kinder in einem Auto im Straßenverkehr, in dem der "Pilot" keinen abgekapselten Bereich hat, eine echte Gefahr für alle Beteiligten darstellen.
In der autoritären Familie waren die früher so konditioniert, dass Papa "Kusch" sagte und es war Ruhe - die Kinder wussten weshalb. Diese Zeiten sind jetzt vorbei, und das ist auch gut so.
Auf der anderen Seite ist da nicht unbedingt Zeit und Gelegenheit für eine Diskussion, die auch schon voraussetzt, dass das Kind überhaupt schon diskussionsfähig ist. Deshalb "arbeiten" wir heute mit positiver Verstärkung, was aber auch nicht anderes ist als operante Konditionierung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Der Punkt ist, daß Lob (und Tadel) ausdrücklich als Methode eingesetzt werden sollen. Das ist operante Konditionierung, damit will ich nichts zu tun haben. Passt nicht zu meinem Soll-Menschenbild. .... |
Ich halte dieses Menschenbild nicht für realistisch.
Das Leben als Mensch fängt mit Belohnungen und Bestrafungen an, ob wir das wollen oder nicht: Die erste Belohnung ist das Lächeln der Mutter, ihre Wärme, ihr Geruch, ihre Berührung. Eine ganz automatische Betrafung wird z.B. sein, wenn die stillende Mutter in der automatischen Reaktion auf einen Biss das Kind von der Brust entfernt, es also aus seiner Geborgenheit reißt.
Das ist übrigens nichts Einseitiges - auch die Eltern müssen über freundliche Glucksen und gequältes Geschrei erstmal konditioniert werden.
Die Fragen, die dieses Verhalten in einer nicht autoritären Gesellschaft aufwirft, sollten also nicht einfach die nach Methoden sein, so nach dem Motto "Konditionieren geht gar nicht", sondern danach, ob die Methode der Entwicklungsphase des Kindes und der Situation angemessen war und ob das jeweilige Ziel Bestand hat. Das wird auch (neben der eingebauten Hemmung, in einen Konflikt mit den Eltern zu treten) das Resümee des späteren Erwachsenen bestimmen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2136848) Verfasst am: 31.05.2018, 14:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen. |
Eine Aufforderung zu helfen wäre absolut OK. Sie würde z.B. lauten: "Hilfst Du mir bitte beim Abräumen?"
Das Manipulative an der ursprünglichen Formulierung ist die Suggestion, es handele sich um ein Bedürfnis des Gefragten. |
Sehe ich auch sehr häufig. Sehr lustig ist dann, wenn die Kinder "nö" sagen. Und die Eltern sich wundern/ärgern/ratlos sind.
Ich denk dann immer: "du hast gefragt, dem Kind die Entscheidung überlassen - das Kind hat sich entschieden" 
Da fällt vielen immer noch nicht auf, dass sie eigentlich gar keine offene Frage stellen wollten.
Mir scheint aber oft, dass sie sehr unsicher sind was sie denn eigentlich wollen:
- Regeln und Struktur klar aber freundlich vorgeben, zB wir helfen zusammen, jeder macht was.
- Das Kind ohne Strenge erziehen, nicht zwingen zu etwas, was es nicht will.
- Kinder gleichwertig behandeln und ihre Entscheidungen (hier: nö ich möchte jetzt nicht helfen) akzeptieren.
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#2136858) Verfasst am: 31.05.2018, 14:32 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Magst Du mir mal beim Abräumen helfen?" |
Och, komm! Wenn das manipulativ ist, dann heiße ich O’Brien. ; ) |
Das muss nicht manipulativ sein, kann aber. Da genügt es, dem Satz diese spezifische Tonfärbung mitzugeben, die Aussenstehende gar nicht wahrnehmen, aber dem Kind eindeutige Signale senden. |
Hm, ja. Da würde ich nur einwenden, daß die Intonation manipulativ ist, nicht die Aufforderung zu helfen. |
Eine Aufforderung zu helfen wäre absolut OK. Sie würde z.B. lauten: "Hilfst Du mir bitte beim Abräumen?"
Das Manipulative an der ursprünglichen Formulierung ist die Suggestion, es handele sich um ein Bedürfnis des Gefragten. |
Sehe ich auch sehr häufig. Sehr lustig ist dann, wenn die Kinder "nö" sagen. Und die Eltern sich wundern/ärgern/ratlos sind.
Ich denk dann immer: "du hast gefragt, dem Kind die Entscheidung überlassen - das Kind hat sich entschieden"
Da fällt vielen immer noch nicht auf, dass sie eigentlich gar keine offene Frage stellen wollten.
Mir scheint aber oft, dass sie sehr unsicher sind was sie denn eigentlich wollen:
- Regeln und Struktur klar aber freundlich vorgeben, zB wir helfen zusammen, jeder macht was.
- Das Kind ohne Strenge erziehen, nicht zwingen zu etwas, was es nicht will.
- Kinder gleichwertig behandeln und ihre Entscheidungen (hier: nö ich möchte jetzt nicht helfen) akzeptieren. |
Ohne die Diskussion verfolgt zu haben, meine ich wohl sagen zu können, dass Konsequentes Verhalten das A und O in der Zusammenarbeit mit Kinder (und nicht nur dort) ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136860) Verfasst am: 31.05.2018, 14:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... und lese mit Vergnügen, dass zeilig zu grob für diese Welt ist. |
Ja, das fand ich auch vergnüglich - ausgerechnet zelig! Aber vielleicht bist Du zu grob für seine Ironie oder ich für Deine ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Leben als Mensch fängt mit Belohnungen und Bestrafungen an, ob wir das wollen oder nicht: Die erste Belohnung ist das Lächeln der Mutter, ihre Wärme, ihr Geruch, ihre Berührung. Eine ganz automatische Betrafung wird z.B. sein, wenn die stillende Mutter in der automatischen Reaktion auf einen Biss das Kind von der Brust entfernt, es also aus seiner Geborgenheit reißt. |
Naja klar - sogar in der bedürfnisorientierten Pädagogik zählen immer gleichberechtigt auch die Bedürfnisse der Eltern. Es ist auch nicht akzeptabel, daß ein Kind andere Kinder schlägt, nur weil es gerade das Bedürfnis danach hat. Wenn Du die Begriffe "Belohnung" und "Bestrafung" für jedes bestärkende bzw. hemmende Feedback verwendest, hast Du zwar formal recht, aber für mich ist wichtig, ob es eine notwendige Grenzsetzung zum Schutz von wichtigen Fremdinteressen (und sei es der Eltern) ist oder nicht, bzw. ob es eine bedürfnisgerechtere Variante gibt.
Wenden wir das mal auf das Fahrtbeispiel an:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... tobende oder auch nur kreischende Kinder in einem Auto im Straßenverkehr ... eine echte Gefahr für alle Beteiligten ... nicht unbedingt Zeit und Gelegenheit für eine Diskussion, die auch schon voraussetzt, dass das Kind überhaupt schon diskussionsfähig ist. |
Vielleicht würden die Kinder lieber Zug oder sogar gar nicht fahren, oder wenn schon lange im Auto sitzen, dann soll sich jemand kreativ um sie kümmern, z.B. der Beifahrer.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens nichts Einseitiges - auch die Eltern müssen über freundliche Glucksen und gequältes Geschrei erstmal konditioniert werden. |
Ja, und Kinder von Eltern mit besonders manipulativen Strategien werden selber auch eher so.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... ob die Methode der Entwicklungsphase des Kindes und der Situation angemessen war und ob das jeweilige Ziel Bestand hat ... |
Das reicht mE nicht - es fehlt eine angemessene Berücksichtigung der Bedürfnisse des Kindes sowie der Vermitllung von Glaubwürdigkeit, die sich mitefristig mehr als auszahlt für beide Seiten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136865) Verfasst am: 31.05.2018, 14:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Da fällt vielen immer noch nicht auf, dass sie eigentlich gar keine offene Frage stellen wollten. |
Genau.
| astarte hat folgendes geschrieben: | Mir scheint aber oft, dass sie sehr unsicher sind was sie denn eigentlich wollen:
- Regeln und Struktur klar aber freundlich vorgeben, zB wir helfen zusammen, jeder macht was.
- Das Kind ohne Strenge erziehen, nicht zwingen zu etwas, was es nicht will.
- Kinder gleichwertig behandeln und ihre Entscheidungen (hier: nö ich möchte jetzt nicht helfen) akzeptieren. |
Das schließt sich ja nicht aus, wobei ich beim ersten Punkt eher sagen würde:
- Regeln und Struktur vorgeben, soweit unbedingt notwendig (z.B. für Sicherheit, Gesundheit ...)
- falls weitere Regeln benötigt werden: gemeinsam festlegen
Meiner Erfahrung nach finden Kinder es ganz natürlich, wenn Eltern (genauso wie sie) ohne Taktik sagen "das möchte ich aber nicht", "das macht mich traurig", oder "ich wünsche mir sehr, daß ..." - und erfüllen diesen Wunsch auch häufig, zumindest ab ca. 3 Jahren. Lange bevor man wirklich mit ihnen über die Hintergründe diskutieren kann.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2136869) Verfasst am: 31.05.2018, 14:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... dass Konsequentes Verhalten das A und O in der Zusammenarbeit mit Kinder (und nicht nur dort) ist. |
Verläßlichkeit ist sehr wichtig, ja - und da spielt Konsequenz natürlich eine Rolle. Im Zweifelsfall würde ich allerdings Glaubwürdigkeit/Ehrlichkeit/Offenheit für wichtiger erachten als Konsequenz. Manchmal muß man zugeben, daß weiteres konsequentes Beharren eher wie das Reiten eines toten Pferdes wäre - oder daß man einfach unrecht hatte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2136870) Verfasst am: 31.05.2018, 14:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Diskussion verfolgt zu haben, meine ich wohl sagen zu können, dass Konsequentes Verhalten das A und O in der Zusammenarbeit mit Kinder (und nicht nur dort) ist. |
Das kann nicht richtig sein. Denn es würde für jemanden, der sein Kind inkonsequentem Missbrauch aussetzt, bedeuten, dass er den Missbrauch lediglich intensivieren muss.
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