Venus - Terraforming

[Nav]

[präambel]
Das ist ein Thread über Terraforming, nicht darüber, wie angeblich übel wir Menschen mit der Erde umgehen. Danke.
[/präambel]

Guckst Du hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Terraforming

Und da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bosch_reaction

Und jetzt meine Idee:

Auf der Venus werden unterirdisch (damit man das irgendwie kühlen kann) Anlagen gebaut, die nichts anderes tun, als diese Bosch - Reaktion ablaufen zu lassen. Der Wasserdampf wird unter Hochdruck verflüssigt (damit man das nicht wieder in die noch zu heiße Atmosphäre rauslassen muß).

Durch die Bosch - Reaktion würde folgendes passieren:

1. Das CO₂ in der Atmosphäre wird weniger - also weniger Treibhauseffekt, darum kühler dort

2. Man bekommt Wasser für zukünftiges Besiedeln

3. Wenns kühl genug ist kann man Seen anlegen

Problematisch sind nur 2 Dinge:

1. Das Graphit würde die Albedo verringern, wodurch der Planet wieder heißer wird (Graphit ist bekanntlich schwarz) - das kann man aber sicher auch irgendwo zwischenlagern

2. Beschaffung des Wasserstoffs, im Universum gibts zwar viel davon, auf der Venus aber leider nicht so sehr

[Falameezar]

haben wir eigentlich nicht genügend probleme hier auf der erde, die man zuerst lösen sollte?

ich habe nichts gegen utopien (ich neige ja selbst dazu), aber diese sollten sich m.e. doch mit naheliegenderen dingen befassen, so dass eine verwirklichung im rahmen des wahrscheinlichen zu erwarten wäre.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

[Critic]

[sascha]

Zwei weitere Problemchen wären vielleicht noch die 243 Erd-Tage dauernde Rotationsperiode der Venus (Rotationsperiode der Erde = 24 Stunden). D.h. es findet nur ganz selten ein Tag/Nacht-Wechsel statt. (Trotzdem isses übrigens auch auf der Schattenseite immer sehr sehr heiss, soweit ich mich erinnere; keine Ahnung wie das kommt, vielleicht wird die Wärme über die Atmosphäre/Wind von der Tag-Seite auf die Nacht-Seite transportiert). Und das andere Problem ist, dass es auf der Venus weniger Stickstoff als auf der Erde gibt, der für das organische Leben ja auch sehr wichtig ist (DNA und alle Aminosäuren und damit auch alle Proteine bestehen zu einem guten Teil aus Stickstoff). Ansonsten aber gute Idee, das.

[Spock]

[fornit]

[Darwin Upheaval]

Hi Nav,

[Hatuey]

Pflanzen brauchen Stickstoff, um zu wachsen. Woher soll der kommen?

[narziss]

[narziss]

[Critic]

[Gawron]

würde das hier

venus-tittenforming

nennen dann wäre es eine werbeeinschaltung für brustvergrösserungen.
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auch kah'less mußte mal aufs klo

[Falameezar]

[Bynaus]

Wenn man die Venus terraformen möchte, müsste man folgendermassen vorgehen.

1. Baut man im L1-Punkt von Venus und Sonne (ca. 1 Mio km von der Venus entfernt) einen Lamellen-Sonnenschirm, mit dem sich das Sonnenlicht blockieren lässt.

2. Man baut einen grossen Spiegel, der die Venus auf einer polaren Umlaufbahn einmal in 24 Stunden umkreist und das Sonnenlicht zur Venus reflektiert. Diese Bahn müsste dann im Verlauf des Jahres etwas angepasst werden, um mit der wahren Rotation mitzuhalten, aber die Kombination Sonnenschirm / Spiegel erlaubt den 24-h Tag.

3. Um das Terraforming zu beginnen, schaltet man den Spiegel erst ab (oder baut ihn erst danach) bzw. weg. Da kein Sonnenlicht mehr die Venusoberfläche erreicht, kühlt die Atmosphäre in wenigen Jahrzehnten (vermutlich schneller) ab und friert als Kohlendioxidschnee aus, der sich in den tief liegenden Lavaebenen der Venus sammelt.

4. Nun schickt man genetisch veränderte Organismen, die einen Teil des Kohlendioxides in Sauerstoff und Kohlenstoff umwandeln, macht den Sonnenschirm etwas durchlässig (oder richtet den Spiegel auf die Venus), so dass die Temperaturen steigen - sie müssen hier über dem Siedepunkt von Stickstoff und Sauerstoff, aber unter jenem von Kohlendioxid liegen. Die Organismen sind so abgestimmt, dass sie das Gleichgewicht mit der Atmosphäre erreichen, wenn diese einen Partialdruck von 20% hat.

5. Man deckt die Kohlendixoidschneefelder ab und erhöht die Temperatur weiter. Gleichzeitig bringt man einen kleinen Mond aus dem äusseren Sonnensystem und lässt ihn auf die Venus stürzen, um Wasserozeane zu erzeugen.

6. Die Venus ist nun zur Besiedlung bereit. Schliesslich müssen über grosse Zeiträume die Kohlendioxid-Eisdepots durch Metallionen zu Karbonatlagen umgewandelt werden, damit die Bindung des CO2 von Dauer ist.

Auch wenns sinnlos und utopisch ist, machen diese Gedankenspielereien doch Spass, nicht?
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[AlbertHofmann]

@Bynaus

wenn Dir solche Gedankenspiele Spaß machen, dann kann ich Dir das Buch "Red Mars" von Kim Stanley Robinson wärmstens ans Herz legen. Es ist einer meiner Lieblings-Sciencefictions und handelt von der ersten Besiedelung und terraforming des Mars. Du wirst einige Deiner Ideen (und noch jede Menge clevere andere Ideen) dort wiederfinden

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0553560735

[narziss]

Und wie lange würde das Terraforming dauern?

Is das was im Bereich von Jahrzehnten, Jahrhunderten oder noch mehr?

Und:

Kann man die Venus gezielt von Meteoriten umkreisen lassen so dass sie sich von der Sonne netfernt und anfängt sich im 24h rythmus zu drehen?

[Shadaik]

Reicht e snicht schon, Kulturen von Algen und hitzeresistenten Bakterien in die Venus-Atmosphäre abzulassen um den Planeten zu impfen?

Wenn man zudem noch die Atmosphäre weniger dicht machen will geht das ganz einfach: Luft in Tanks und ab damit zum Mars, wo die Atmosphäre dichter werden muss.

Interessant an Navs Posting übrigens:

50% der Threads: CO2 ist nicht für den Treibhauseffekt verantwortlich
Jetzt plötzlich: Die Reduzierung von CO2 auf der Venus stoppt den Treibhauseffekt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Darwin Upheaval]

Hi Bynaus,

[Darwin Upheaval]

Hi Shadaik,

[Shadaik]

Der erste Teil gilt nur für die Entstehung von Leben, danach ist der Aggregatustand des Wassers egal.

Wichtiger ist wohl dein zweiter Punkt, der natürlich stimmt. Die Frage ist aber, ob diese Temperaturen auch auf bzw. in der Wolkendecke erreicht werden.
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[Darwin Upheaval]

Hi Shadaik,

[Spock]

[Bynaus]

@AlbertHofmann: Ja, das Buch (+Fortsetzungen) kenne und liebe ich...

[sascha]

[Delirium]

Ich habe mal ein Buch gelesen, in dem ironischerweise die Erde der erste Planet war, an dem "Terraforming" angewandt wurde. Klingt recht plausibel.

Aber um auf das Thema zu kommen: Unter natürlichen Bedingungen hat das "Terraforming" hier auf der Erde einige Millionen Jahre gedauert. Wir übersehen häufig, dass wir zur Zeit der Dinos wahrscheinlich kaum überlebt hätten. Nicht nur dass wir wie ein geeigneter Kanditat für eine leckere Dino-Mahlzeit ausgesehen hätten. Allein die Zusammensetzung der Luft, die Bakterien und Viren hätten uns innerhalb kürzester Zeit den Garaus gemacht.

Abgesehen davon hätten wir den Dinos wahrscheinlich recht schwer im Magen gelegen mit all unserer Körperflora und -fauna. Ganz zu schweigen von all den Viren, die sich in unseren Körpern ein Stelldichein geben. Gegen diese hätten sie mangels Abwehrkörper nicht die geringste Chance gehabt. Wir aber können sie, weil wir selbst auch ein Teil des zur Zeit gültigen Natur-Zustandes sind, ohne probleme abwehren. Und genau das wird auch ein Problem werden.

Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Der Teufel steckt im Detail. Wir können nicht einfach eine Atmosphäre einatmen, die unserer "ähnlich" ist. Nein, sie darf auch keine Bestandteile enthalten, gegen die wir nicht immun sind.

Vielleicht, wenn wir gelernt haben wie man einen Planeten kaputt macht (die Erde), können wir daraus auch ableiten, wie man einen anderen Plateneten Terraformt. Also Lebensbedingungen schafft, unter denen wir Menschen leben können. Dazu sollte man vielleicht auch anmerken, dass die Biologen unserer Zeit immer noch nicht die geringste Ahnung haben, wie vielschichtig die hiesige Flora und Fauna ist, und wie alles zusammen arbeitet. Fehlen eine oder gar mehrere "winzige" Komponenten, ist das Projekt aufs Äusserste gefährdet.

Also wird man noch darauf angewiesen sein, Wasser herbei zu schaffen, und einige andere "Grundelemente, von denen man heute annimmt, dass sie gebraucht werden. Unter diesen Umständen, so bin ich mir sicher, wird "Terraforming", wenn überhaupt, dann mindestens einige Jahrtausende, dauern, weil das "Kleingedruckte", also das Zusammenspiel der kleinsten Strukturen, die Feinarbeit, der Natur überlassen werden muss. Und die Natur wird, wenn der Mensch mangels erschöpfendem Wissen nicht lenkend engreifen kann, sich einen Schmutz um unsere derzeitigen Bedürnisse kümmern.

Aber rein prinzipiell ist es, dessen bin ich mir sicher, möglich. Warum auch nicht? "Alles was denkbar ist, ist auch machbar", hat mal ein kluger Mann gesagt. Vielleicht wird das in ferner Zukunft sogar ein Riesengeschäft werden. "Beim Kauf von einem Planeten gibts ein päckchen Kaffee nebst Maschine gratis!"
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.

[Shadaik]

Ich denke, die Menschen hätten sich im Saurierzeitalter gemacht.

Die damaligen Viren und Bakterien waren zumeist auf Reptilien DInosaurier und Pterosaurier spezialisiert, die Artengrenze zum Menschen war also relativ groß.
Die meisten menschlichen Parasieten müssen sich ja erst durch Coevolution an den menschlichen Körper mit seinen natürlichen Giften und siner Flora und Fauna anpassen.

Der höhere Sauerstoffgehalt dürfte kein großes Problem sein, auch wenn er die Lebenszeit um ein paar Monate verkürzen dürfte. Dafür könnten wir schneller vor den sauriern weglaufen.

Alles in allem: Der mensch ist ziemlich zäh und kann eine auf seinen Eingriff nicht vorbereitete Umwelt relativ schnell "anpassen" (sprich zerstören oder terraformen).
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[Delirium]

@Shadaik

Gut möglich. Aber leider alles reine Theorie. Das Gegenteil ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher.

Ich erinnere nur daran, dass eurpäische Forscher ganze Stämme im südamerikanischen Urwald unwissentlich und unbeabsichtigt ausgerottet haben. Sie haben sie mit für uns relativ harmlosen Grippeviren angesteckt, gegen die die armen Teufel keine Abwehrmechanismen hatten.

Anpassung? Sicher.., wenn sie ein paar hundert Jahre Zeit gehabt hätten...,
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Delirium
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[Bynaus]

Ich stimme Shadaik zu: Die Viren etc. jener Zeit müssen ja jeweils auf einen Wirt spezialisiert sein, wie heute auch. Gewisse Krankheiten sind zwar von Tieren auf den Menschen übergesprungen (wie letztlich das Vogelgrippevirus), aber nur, wenn Mensch und Tier lange zusammen auf engem Raum leben... die Chance, dass ein Virus, das eigentlich auf ein anderes Tier spezialisiert ist, für einen Menschen zufällig gerade absolut tödlich ist, halte ich für recht gering.

Der Sauerstoffgehalt in der Saurierzeit war wohl eher geringer als heute. In der Trias (~240 Ma, Anfang der Saurierzeit) gab es ganze 3% CO2 in der Atmosphäre, wie man von Gaseinschlüsssen in Salzkristallen jener Zeit weiss - und entsprechend nur 18% Sauerstoff...

@sascha:
Der Mond wird durch die Gezeitenkräfte tatsächlich gebremst. Trotzdem wird er uns niemals auf den Kopf fallen. Denn die Reibung der Gezeiten am Ozeanboden führt dazu, dass sich die Rotationsgeschwidigkeit der Erde langsam verlangsamt (vor 400 Ma war der Tag nur 22h lang). Das Gesetz der Impulserhaltung sagt aber, dass das Erde-Mond-System nicht an Impuls verlieren kann - wenn der Drehimpuls der Erde abnimmt, muss jener des Mondes zunehmen. Da der Mond gleichzeitig an Geschwindigkeit verlieren muss, gibts nur eine Möglichkeit - er muss sich von der Erde entfernen. Durch den grösseren Radius ist der Drehimpuls grösser, aber die Orbitalgeschwindigkeit in grösserer Entfernung ist kleiner. So entfernt sich der Mond also langsam von der Erde, gegenwärtig etwa 4 cm pro Jahr IIRC.
Würde das so weitergehen, würden in etwa 50 Milliarden Jahren Erde und Mond synchron rotieren, dh, sich immer dieselbe Seite zuwenden, der Tag wäre dann so lange wie der Monat (dann etwa 40 Tage).
Ungeschickterweise verwandelt die Sonne sowohl Erde als auch Mond weit vorher (in etwa 7 Milliarden Jahren) in glühenden Staub...
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[sascha]

@ Bynaus
Sehr aufschlussreich, das muss ich mir aber nochmal durch den Kopf gehen lassen, um das richtig zu verstehen. Danke

Ähm einen hab ich noch.. Angenommen wir würden den Mond aus der Erdumlaufbahn entfernen / ins All hinaus manövrieren. Also so, dass der Mond ganz weg wäre. Welchen Effekt hätte das auf die Erde? Eher einen positiven oder eher einen negativen? Gäbe es dann, da es ja Ebbe und Flut nicht per gäbe, weniger Flutkatastrophen und Überschwemmungen? Wäre außerdem, da der Mond dann ja hier nicht mehr für Reibung sorgt (~keine Energie mehr einspeist), die Atmosphäre hier energieärmer / gäbe es weniger Stürme? Würden für das Klima wichtige Meeresströmungen zum Erliegen kommen? Hätte das geologische Effekte?

[Delirium]

@Bynaus

Wir wissen einfach zu wenig um die Viren der Dino-Zeit. Selbst heute taucht hier und da etwas auf, was noch niemand gekannt hat, und rafft eine unerfreuliche menge Menschen dahin. Die Mutationsrate bei den Viren ist wesentlich schneller als bei Menschen, und das hat mit ihrer Reproduktionsrate zu tun. Aber ich hatte das eh nur als einen kleinen "Gedankengang" erwähnt. Vielleicht war er etwas unpassend gewählt.

Es ging mir auch nicht um die Zeit der Dinos, sondern eigentlich um das "Terraforming". Und darüber, wie ALLES hier auf der Erde bis ins Detail zusammenarbeitet, haben die Wissenschaftler noch lange nicht genügend Wissen. Das werden sie aber für Terraforming benötigen. Es genügt eben nicht, einfach eine Sauerstoff-Stickstoff-Mischung zu schaffen. Das ist noch kein "TERRA"forming. Das ist höchstens eine Taucherflasche in großem Maßstab. Sicher, wir könnten erst mal atmen. Aber was ist mit dem Rest? Von Luft allein können wir nicht leben.

Um ein Korn finden zu können, wird selbst ein scharfsichtiges Huhn erst mal auf einen Bauern warten müssen, der selbiges anbauen und ernten kann.., dazu muss die Bodenbeschaffenheit stimmen. Ganz abgesehen von der richtigen Zusammensetzung der Mineralien, werden auch etliche Mikroorganismen benötigt.., und damit die Mikroorganismen leben können.., usw.., usw.., ich glaube diese Seite reicht nicht, um alles aufzuzählen..,

Aber wie ich schon sagte. Ich denke auch, dass Terraforming möglich ist. Es wird eben viel Zeit brauchen, bis sich ein stabiler Kreislauf gebildet hat. Und bevor ich mich auf so einen Planeten wagen würde, würde ich erst mal einige hundert Versuchstiere aussetzen. Ich nehme nicht an, dass auch nur EIN Mensch (oder gar ein Terraformer) sich freiwillig dafür melden würde..,

Ich möchte auch nicht unerwähnt lassen, dass die Venus oder der Mars, ganz andere Bedingungen bieten. Ich rede hier von Lichteinfall, von der Anziehungskraft, von der Umlaufbahn um die Sonne, von der Rotation um die eigene Achse, vom Magnetfeld, und solche Dinge. Also werden es auf keinen Fall Bedingungen wie auf der Erde sein. Ein 100%es Terraforming wird es demzufolge nicht geben. Also ist in jedem Fall Vorsicht anzuraten, da wir noch nicht sagen können, wie sich das alles auf die Mikroorganismen, und letztlich auf uns, auswirken wird. Soweit ich weiss, hat der Mars zum Beispiel ein sehr sehr geringes Magnetfeld. Das der Erde wird durch das Zusammenspiel Rotation und Eisenkern erzeugt, und schützt uns vor der harten Sonnenstrahlung. Aber darüber wirst Du sicherlich mehr wissen, als ich. Übrigens eins der Indizien für die Verschwörungs-Theoretiker, die da sagen: "Auch deshalb kann der Mondflug nie stattgefunden haben, die wären alle geröstet" ..,

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@Sacha

Soweit ich weiss, wurde Leben auf der Erde erst durch den Mond möglich. (Abgesehen von all den anderen Faktoren natürlich.) Er hat die Drehung der Erde so weit stabilisiert, dass sie nicht mehr trudelnd und torkelnd um die Sonne kreiste, und somit nicht mehr alle paar Stunden oder Tage eine andere Achsneigung hatte. Wenn der Mond nicht mehr wäre, würde es uns und auch späteren Generationen wohl schlecht ergehen..,
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