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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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 (#868600) Verfasst am: 25.11.2007, 21:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht. |
Dauert bestimmt nicht mehr lang.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#868603) Verfasst am: 25.11.2007, 21:07 Titel: |
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| diano hat folgendes geschrieben: | Leidenschaftliche Fleischesser koennen auch gleichzeitig leidenschaftliche Gemueseesser sein  |
Eben, ein Nicht-Vegetarier ist ja nicht automatisch ein Carnivor.
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PsychPhil
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2007
Beiträge: 107
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| (#868607) Verfasst am: 25.11.2007, 21:11 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | @ PsychPhil:
Ich würde dich um Beantwortung 2er Fragen bitten:
a) Warum ist es ethisch verwerflich, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten?
b) Warum ist es ethisch verwerflich, Menschen zu töten?
(Ich setze mal Voraus, dass wir beide von einer rationalen, nicht absoluten Ethik ausgehen, das heißt von einer Ethik, die kein Naturrecht oder überpositves Recht oder sonstige Absoluta vorraussetzt - denn solche müsten erstmals bewiesen werden, zweitens müsste gezeigt werden, dass selbst wenn sie bestehen, wir sie erkennen können - beides wurde meines Erachtens bisher nicht gezeigt). |
Von einer absoluten Ethik gehe ich natürlich nicht aus, weil es eine solche nicht gibt. Die Natur selber bringt keine Moral hervor, außer bei denkenden Säugetieren.
Ich habe nicht gesagt, daß es grundsätzlich ethisch verwerflich ist, Tiere zu verzehren, sag z.B, mal einem Grönländer, er solle gefälligst Gemüse anbauen und sich ausschließlich davon ernähren. Aber es gibt ja klimatische und kulturelle Unterschiede, deshalb habe ich ja am Anfang meiner Bemerkung von "unserem Kulturraum" gesprochen.
Allerdings glaube ich, daß im Menschen von Natur aus starke Tötungshemmungen angelegt sind, die im Laufe der Erzeihung systematisch abtrainiert werden. Das selbe macht man ja beim Wehrdienst, das vermeintlich harmlose Schießen auf Pappkameraden soll dazu dienen, einem Menschen die Tötungshemmungen abzutrainieren, bzw. umgekehrt, eine gewisse Gefühlsrohheit anzutrainieren.
Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen.
Dann gibt es einen evolutiven Zusammenhang, denn der Krieg ist aus den Strukturen der Jagd hervorgegangen. In den Urhorden, in den frühen Jagdgesellschaften, waren es Männergruppen, die sich, auch über gewisse Reviergrenzen hinaus, auf die Jagd begeben haben, sie mußten lernen, die Jagd sozusagen ständig effizienter und damit ertragreicher zu gestalten, und die sich immer komplexer entwickelnden Techniken und Strategien bei der Jagd auf Wild wurden zunehmend auch bei der Revierverteidigung - bzw. Eroberung gegen andere Menschen gerichtet. Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. Oder wer will behaupten, daß für das Säen und Ernten von Pflanzen ein hohes aggressives Potenzial notwendig ist?
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diano
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255
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| (#868614) Verfasst am: 25.11.2007, 21:20 Titel: |
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| PsychPhil hat folgendes geschrieben: |
Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen. |
Das ist ganz typisch fuer "sogenannte Tierschuetzer", naemlich dass sie sich Haustiere als Kinderspielzeug halten!
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Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#868615) Verfasst am: 25.11.2007, 21:20 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schajavascript:emoticon(' ')
Mit den Augen rollendet der Gesundheit nicht. |
äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"... |
Ja, geringer als der Durchschnitt. |
Was hast du erwartet?  |
Ich sagte doch bereits: Der Durchschnitt ernährt sich ohnehin ungesund. Jemand der ordentlich Obst und Gemüse isst (was Vegetarier zwangsläufig tun, wenn sie nicht verhungern wollen) und nur zwei mal in der Woche Fleisch, der ernährt sich auch gesünder als der Durchschnitt.
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Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#868618) Verfasst am: 25.11.2007, 21:21 Titel: |
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| PsychPhil hat folgendes geschrieben: | | Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? |
Weder das eine noch das andere. Es wird eher das Verhalten der Erwachsenen beobachten und imitieren.
| PsychPhil hat folgendes geschrieben: | | Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen. |
Mag schon sein. Sie sind aber überhaupt nicht empört, wenn Tiere getötet und gegessen werden, mit denen sie vorher nicht gespielt haben. Es kommt eher auf die Zugehörigkeit zur "Sippe" an, eine grundlegende Abneigung, wie Du sie hier behauptest, kann man daraus noch nicht schließen.
Worauf willst Du eigentlich mit dieser Argumentation hinaus? Selbst wenn es eine grunsätzliche Tötungshemmung gegenüber Tieren gäbe, folgte daraus nicht, dass Töten von Tieren deswegen falsch wäre. Das wäre nämlich ein naturalistischer Fehlschluss.
Oder sollte das eher eine Appel an das Eigeninteresse der anderen ethischen Subjekte sein? Wir können uns in Gesellschaft von Menschen mit stärkerer Tötungshemmung sicherer fühlen? Dieses Argument hätte jedenfalls die Schwäche, dass die Tötungshemmung ja gar nicht abgebaut wird, solange ohnehin die meisten ihr Fleisch im Supermarkt kaufen. Man könnte es aber auch allgemeiner formulieren: wir können uns in Gesellschaft von Menschen mit stärkerer Empathie gegenüber empfindungsfähigen Wesen sicherer fühlen. Daraus ließe sich dann aber nicht folgern, dass das Töten von Tieren für schlecht gehalten werden sollte, sondern nur, dass das Inkaufnehmen von Leid als Begleiterscheinung des Tötens für schlecht gehalten werden sollte.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 25.11.2007, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#868619) Verfasst am: 25.11.2007, 21:22 Titel: |
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PsychPhil hat geschrieben:
| Zitat: | Von einer absoluten Ethik gehe ich natürlich nicht aus, weil es eine solche nicht gibt. Die Natur selber bringt keine Moral hervor, außer bei denkenden Säugetieren.
|
Nein, denkende Säugetiere bringen Moral hervor, nicht die Natur.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#868622) Verfasst am: 25.11.2007, 21:26 Titel: |
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| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Nein, denkende Säugetiere bringen Moral hervor, nicht die Natur. |
Das bleibt sich gleich, die denkenden Säugetiere sind ein Teil der Natur.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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PsychPhil
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2007
Beiträge: 107
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| (#868627) Verfasst am: 25.11.2007, 21:28 Titel: Re: Bemerkung zum Tierschutz |
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| Zitat: | | Was mich diesbezüglich erschreckt, ist die ungaubliche Selbstverständlichkeit, mit der wir Tiere millionenfach rund um die Uhr ausbeuten, quälen und töten. Das war übrigens ursprünglich der wichtigste Grund, mich mit Eugen Drewermann zu beschäftigen, der sich als Theologe seit Jahrzehnten auf verschiedenen Ebenen sehr für den Tierschutz engagiert: |
>>Ich behaupte mal, dass sich Drewermann als Drewermann und nicht als Theologe engagiert<<Da>>Tiere haben genausowenig eine Seele wie der Mensch. <<Das>> Vielleicht haben die Tiere andere Interessen als du denkst.<<
Haben Tiere keine Lebensinteressen? Man kann den Begriff nicht mögen, aber wie Alberst Schweitzer gesagt hat: "Wir sind Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will".
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#868628) Verfasst am: 25.11.2007, 21:30 Titel: |
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| PsychPhil hat folgendes geschrieben: |
Dann gibt es einen evolutiven Zusammenhang, denn der Krieg ist aus den Strukturen der Jagd hervorgegangen. In den Urhorden, in den frühen Jagdgesellschaften, waren es Männergruppen, die sich, auch über gewisse Reviergrenzen hinaus, auf die Jagd begeben haben, sie mußten lernen, die Jagd sozusagen ständig effizienter und damit ertragreicher zu gestalten, und die sich immer komplexer entwickelnden Techniken und Strategien bei der Jagd auf Wild wurden zunehmend auch bei der Revierverteidigung - bzw. Eroberung gegen andere Menschen gerichtet. Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. Oder wer will behaupten, daß für das Säen und Ernten von Pflanzen ein hohes aggressives Potenzial notwendig ist? |
Au weia, woher hast du denn nun wieder diese "gesicherten Erkenntnisse"?
Die jagenden Männergruppen und der Krieg, nein ich sag nix!
Und die Kleinkinder und liebkosen, naja, anfassen schon, aber wie, das muss man den meisten erst mal beibringen, sonst gibt es da schnell einen Unfall, zu ungunsten des Kleinkindes, wenn es sich nicht um ein ganz kleines Tier handelt, sonst kann auch das Tierchen hin sein.
Das Säen verlangt allerdings kein aggressives Potential, wenn man allerdings auch Ernten will, kann das schon wieder anders aussehen.
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PsychPhil
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2007
Beiträge: 107
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| (#868629) Verfasst am: 25.11.2007, 21:32 Titel: |
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| diano hat folgendes geschrieben: | | PsychPhil hat folgendes geschrieben: |
Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen.
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Das ist ganz typisch fuer "sogenannte Tierschuetzer", naemlich dass sie sich Haustiere als Kinderspielzeug halten! |
Davon hat keiner gesprochen, ich habe extra davon geredet, was sich auf dem Land beobachten läßt, da laufen gelegntlich noch Tiere frei herum, weißt Du. Aber auch bei jedem Waldspaziergang in der Großstadt wird man kaum beobachten könne, daß ein Kind ein Rehoder einen Hasen sogleich töten möchte um es zu essen.
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PsychPhil
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2007
Beiträge: 107
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| (#868633) Verfasst am: 25.11.2007, 21:34 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | PsychPhil hat folgendes geschrieben: |
Dann gibt es einen evolutiven Zusammenhang, denn der Krieg ist aus den Strukturen der Jagd hervorgegangen. In den Urhorden, in den frühen Jagdgesellschaften, waren es Männergruppen, die sich, auch über gewisse Reviergrenzen hinaus, auf die Jagd begeben haben, sie mußten lernen, die Jagd sozusagen ständig effizienter und damit ertragreicher zu gestalten, und die sich immer komplexer entwickelnden Techniken und Strategien bei der Jagd auf Wild wurden zunehmend auch bei der Revierverteidigung - bzw. Eroberung gegen andere Menschen gerichtet. Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. Oder wer will behaupten, daß für das Säen und Ernten von Pflanzen ein hohes aggressives Potenzial notwendig ist? |
Au weia, woher hast du denn nun wieder diese "gesicherten Erkenntnisse"?
Die jagenden Männergruppen und der Krieg, nein ich sag nix! |
Sprich Dich ruhig aus, dafür sind Diskussionen ja schließlich da. Wenn Du es tatsächlich besser weißt und das begründen kannst - bitte schön! ich lerne gerne dazu.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#868634) Verfasst am: 25.11.2007, 21:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Nein, denkende Säugetiere bringen Moral hervor, nicht die Natur. |
Das bleibt sich gleich, die denkenden Säugetiere sind ein Teil der Natur. |
Was ich sagen wollte, war, dass Moral ein kulturelles Phänomen ist, kein natürliches.
Die Satzkonstruktion mit dem "außer" nach einer Allaussage widersprach sich und ließ darauf schließen, dass es PsychPhil wohl nicht wirklich klar war.
Edit:
"Die Natur selber bringt keine Moral hervor, außer bei denkenden Säugetieren.
Ergo bringt die Natur bei denkenden Säugetieren Moral hervor.
Ergo ist Moral natürlich, weil die Natur sie hervorgebracht hat."
Allein die Tatsache, der Natur zu unterstellen, sie würde etwas aktiv etwas tun, ist ein grober Fehler.
Moral ist nicht begründbar, weil sie ein kulturelles Phänomen ist.
Man kann erklären wie es zu moralischen Sichtweisen kommt, aber ihre Notwendigkeit ist nicht erweisbar, weil sie sich logischer Schlüssigkeit entziehen und immer ein naturalistischer Fehlschluss dabei rauskommt.
Das macht moralische Positionen nicht obsolet oder verbietet sie gar, nur die Notwendigkeit zum Handeln lässt einem keine Zeit für Letztbegründungen. Der Tod ist immer schneller als die Wahl.
Also: Handle und stell dich den Konsequenzen.
Zuletzt bearbeitet von Mr.Manescu am 25.11.2007, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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diano
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255
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| (#868638) Verfasst am: 25.11.2007, 21:39 Titel: |
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| PsychPhil hat folgendes geschrieben: | | diano hat folgendes geschrieben: | | PsychPhil hat folgendes geschrieben: |
Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen.
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Das ist ganz typisch fuer "sogenannte Tierschuetzer", naemlich dass sie sich Haustiere als Kinderspielzeug halten! |
Davon hat keiner gesprochen, ich habe extra davon geredet, was sich auf dem Land beobachten läßt, da laufen gelegntlich noch Tiere frei herum, weißt Du. Aber auch bei jedem Waldspaziergang in der Großstadt wird man kaum beobachten könne, daß ein Kind ein Rehoder einen Hasen sogleich töten möchte um es zu essen. |
ich wohne selbst auf dem Land und werde von haustierhaltenden Tierschuetzern genervt. Echte Hasen sind recht scheu und kein Spielzeug. Dass kleine Kinder recht grausam zu Tieren sein koennen, haste noch nicht beobachtet?
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Gruss
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#868643) Verfasst am: 25.11.2007, 21:43 Titel: |
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[quote="PsychPhil" postid=868607] | jagy hat folgendes geschrieben: | @ PsychPhil:
Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. |
... gäbe es uns Menschen heute nicht! 
.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#868645) Verfasst am: 25.11.2007, 21:45 Titel: |
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| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagen wollte, war, dass Moral ein kulturelles Phänomen ist, kein natürliches. |
Auch dem stimme ich nicht zu:
- einige Grundzüge sowie die Befähigung zur Moral scheinen genetisch verankert zu sein,
- auch kulturelle Phänomene sind letztlich natürliche Phänomene.
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Moral ist nicht begründbar, weil sie ein kulturelles Phänomen ist. Man kann erklären wie es zu moralischen Sichtweisen kommt, aber ihre Notwendigkeit ist nicht erweisbar, weil sie sich logischer Schlüssigkeit entziehen und immer ein naturalistischer Fehlschluss dabei rauskommt. |
Ja natürlich, man kann aus der Entstehung und der bisherigen Beschaffenheit der Moral nicht zwingend schließen, wie die Moral sein sollte. Das hat aber nichts damit zu tun, ob und inwiefern die Moral ein kulturelles Phänomen ist. Ein naturalistischer Fehlschluss wäre es so oder so.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#868651) Verfasst am: 25.11.2007, 21:51 Titel: |
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Kolja hat geschrieben:
| Zitat: | Auch dem stimme ich nicht zu:
- einige Grundzüge sowie die Befähigung zur Moral scheinen genetisch verankert zu sein,
- auch kulturelle Phänomene sind letztlich natürliche Phänomene.
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Was genau meinst du mit Grundzügen und Befähigung? Eine Art "Beißhemmung"?
Was hat das dann mit Moral zu tun?
Meinst du, dass Kultur sich aus Natur entwickelt oder das beide identisch sind?
Wo kann ich etwas darüber nachlesen oder anders gefragt: Was sind deine Quellen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#868663) Verfasst am: 25.11.2007, 22:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Auch dem stimme ich nicht zu:
- einige Grundzüge sowie die Befähigung zur Moral scheinen genetisch verankert zu sein,
- auch kulturelle Phänomene sind letztlich natürliche Phänomene. |
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Was genau meinst du mit Grundzügen und Befähigung? |
Wir haben spezielle Systeme im Gehirn, um "moralische Sachverhalte" zu erfassen. Diese Systeme ziehen ohne unsere bewusste Beteiligung bestimmte Schlüsse aus bestimmten sozialen Situationen und präsentieren uns die Ergebnisse in Form von Emotionen. Die Existenz und die Funktionsweise dieser Systeme sind genetisch bedingt.
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Meinst du, dass Kultur sich aus Natur entwickelt oder das beide identisch sind? |
Die Kultur ist ein Teil der Natur, ein besonders komplexes Subsystem des Universums sozusagen.
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Wo kann ich etwas darüber nachlesen oder anders gefragt: Was sind deine Quellen? |
Hmm ... aktuell fällt mir da nur Pascal Boyer: Und Mensch schuf Gott ein. Da liegt der Schwerpunkt allerdings nicht so sehr auf der Natur der Moral, gibt bestimmt noch spezialisiertere Literatur.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#868669) Verfasst am: 25.11.2007, 22:06 Titel: |
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| PsychPhil hat folgendes geschrieben: |
Aber auch bei jedem Waldspaziergang in der Großstadt wird man kaum beobachten könne, daß ein Kind ein Rehoder einen Hasen sogleich töten möchte um es zu essen. |
Ja, so nah wird es dann an freilaufende Rehe oder Hasen auch nicht rankommen, dass es die töten könnte, egal, was es wollte.
Davon abgesehen dauert es beim Menschen ziemlich lange, bis er an selbständige Nahrungsbeschaffung überhaupt denkt, wie das geht und woher, dass muss er lernen, wie andere Säuger auch, nur dass es bei den meisten anderen deutlich schneller geht.
Und zu den jagenden Männergruppen sag ich nichts, weil ich sonst im wahrsten Sinne des Wortes in der Steinzeit anfangen müsste, die dann auch nicht immer so war, sondern mal Eiszeit, mal nicht, wieviele Leute es braucht, um ein Mammut zu erlegen, und wie groß die Urhorde überhaupt war, dass es sehr unelegante Jagdmethoden gab, dass Jagd in größerem Umfang mit bestimmten Zeiten und mit Glück zu tun hat.
Dann müsste man noch die Populationsdichte ergründen, von wegen Revieren, etc.etc.
Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen.
Allerdings können auch beim Sammeln Dinge passieren, die aggressive Reaktionen erfordern, denn so direkt ums Haus rum war es dann auch nicht unbedingt, und die Polizei konnte man auch nicht rufen, wenn der Säbelzahntiger mal ein wenig hungrig um die Ecke geguckt hat.
Und wenn du dann denkst, das war alles fein säuberlich nach Männern und Frauen getrennt, dann irrst du gewaltig, denn für viele Formen der Jagd wären das zu wenige Leute gewesen, und dass die Frauen für die Männer mitgesammelt haben, während die Herren Steinzeitpoker gespielt haben, davon musst du auch nicht ausgehen.
Jetzt hab ich doch was gesagt, aber mehr wäre mir zu anstrengend.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#868672) Verfasst am: 25.11.2007, 22:09 Titel: |
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@ PsychPhil:
Hallo, danke erstmal für deine Antwort. Allerdings kann ich keine Antwort auf meine Fragen erkennen, bzw keine argumentativ begründeten.
| Zitat: | | Ich habe nicht gesagt, daß es grundsätzlich ethisch verwerflich ist, Tiere zu verzehren, sag z.B, mal einem Grönländer, er solle gefälligst Gemüse anbauen und sich ausschließlich davon ernähren. Aber es gibt ja klimatische und kulturelle Unterschiede, deshalb habe ich ja am Anfang meiner Bemerkung von "unserem Kulturraum" gesprochen. |
Dann bitte ich dich darum, mir zu erklären, warum es in "unserem Kulturraum" ethisch verwerflich ist, Tiere um des Verzehr Willens zu töten.
Interessant ist, dass du Ethik von Kultur und Klima abhängig machst. Die wenigstens hier würden Japans Kultur für die Rechtfertigung der Wahljagd gelten lassen. Oder zB die "Kultur" der Beschneidung bei Mädchen (sowie bei Jungen).
Warum ist es zB für Eskimos ethisch vertretbar, Tiere zu töten, nicht aber für uns? Wenn Tiere töten ethisch verwerflich ist, gilt dieses Grund-Urteil dann nicht universell (vor allem, wenn man die ethische Verweflichkeit des Tötens von Tieren mit einem Recht oder Interesse auf Leben dieser Tiere begründet)? Schließlich hat ja niemand die Eskimos gezwungen, in einem Klima zu siedeln, dass Fleischverzehr zwingend notwendig macht.
| Zitat: | | Allerdings glaube ich, daß im Menschen von Natur aus starke Tötungshemmungen angelegt sind |
Sollte dies ein Argument sein, unterliegst du einem naturalistischen Fehlschluss: Aus einem Sein folgt kein Sollen. Genausowenig, wie aus der Tatsache, dass Tiere Tiere töten folgt, dass es ethisch vertretbar ist Tiere zu töten (oder gar Menschen, ja auch nur Tiere), ergibt sich aber aus der (ich unterstelle sie mal als richtig) 'Tatsache", dass Menschen eine natürliche Abneigung gegen das töten haben, dass es ethisch verwerfbar ist. Das mag zwar gegen das Bauchgefühl verstoßen - wer dies verneint, muss mir aber einen rationalen Grund für die Differenzierung nennen - und ich glaube nicht, dass dies möglich sein wird.
p.s.: Gewissermaßen unterliegt eigentlich auch das Eskima-Argument einem naturalistischen Fehlschluss: Nur, weil das Töten von Tieren durch Eskimos natürlich ist (ich will es mal so nenne), bedeutet dies nicht automatisch, dass es auch ethisch vertretbar ist.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#868676) Verfasst am: 25.11.2007, 22:13 Titel: |
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| sigi hat folgendes geschrieben: | | PsychPhil hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | @ PsychPhil:
Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. |
... gäbe es uns Menschen heute nicht!
. |
|
Hier wurde mir aber irgendwie (vermutlich versehentlich) fälschlicherweise ein Zitat untergeschoben bzw zugeordnet.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 25.11.2007, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#868680) Verfasst am: 25.11.2007, 22:13 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | [
Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen.
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Im Sommer ja, und im Winter (Eiszeit)?
.
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#868694) Verfasst am: 25.11.2007, 22:23 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | PsychPhil hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | @ PsychPhil:
Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. |
... gäbe es uns Menschen heute nicht!
. |
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Hier wurde mir aber irgendwie (vermutlich versehentlich) fälschlicherweise ein Zitat untergeschoben bzw zugeordnet. |
Entschuldige, aber nicht von mir, ich habe auf Zitat gedrückT!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#868709) Verfasst am: 25.11.2007, 22:36 Titel: |
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| sigi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | [
Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen.
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Im Sommer ja, und im Winter (Eiszeit)?
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Direkt auf dem Gletscher haben die auch während der Eiszeit nicht gewohnt, und Eiszeit heißt nicht jahrein jahraus -50°C, oder?
Es war außerdem nicht der gesamte Planet vereist, nicht einmal gesamt Mitteleuropa, und pflanzenfrei ist es auch da nicht, wo es relativ kalt ist.
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#868718) Verfasst am: 25.11.2007, 22:45 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | [
Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen.
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Im Sommer ja, und im Winter (Eiszeit)?
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Direkt auf dem Gletscher haben die auch während der Eiszeit nicht gewohnt, und Eiszeit heißt nicht jahrein jahraus -50°C, oder?
Es war außerdem nicht der gesamte Planet vereist, nicht einmal gesamt Mitteleuropa, und pflanzenfrei ist es auch da nicht, wo es relativ kalt ist. |
Da reichen schon 0 Grad. Wir reden doch von Europa, und da war doch recht lange Eiszeit. Geh doch mal raus und schau nach von was du dich jetzt ernähren könntest?
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#868733) Verfasst am: 25.11.2007, 23:03 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht. |
äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"... |
Ja, geringer als der Durchschnitt. |
Was hast du erwartet? |
Ich sagte doch bereits: Der Durchschnitt ernährt sich ohnehin ungesund. Jemand der ordentlich Obst und Gemüse isst (was Vegetarier zwangsläufig tun, wenn sie nicht verhungern wollen) und nur zwei mal in der Woche Fleisch, der ernährt sich auch gesünder als der Durchschnitt.
Und wie gesagt, finde ich das Argument sowieso unnötig. Wenn man ethische Gründe zum Verzicht auf Fleisch hat, ist es egal wie gesund oder ungesund das ist. Und wenn man keine hat, wird das Argument einen leidenschaftlichen Fleischesser auch nicht überzeugen. |
sag mal, willst du mich verarschen? 
was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?!
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#868770) Verfasst am: 25.11.2007, 23:33 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | sag mal, willst du mich verarschen?
was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?! |
Ich weiß gar nicht was du hast. Dass Vegetarier sich meist gesünder ernähren als der Durchschnitt, stimmt - aber das ist eben mehr ein Nebeneffekt. Ich sagte bloß, dass auch Nicht-Vegetarier sich gesund ernähren können, wenn sie auf ihre Ernährung achten. Dass das die meisten nicht tun, ist mir klar. Aber das ist eben kein Grund Vegetarier zu werden, da gibt es bessere Gründe.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#868774) Verfasst am: 25.11.2007, 23:37 Titel: |
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Leute bleibt mal friedlich, wir müssen alle sterben.
Deshalb: Raucht, trinkt und habt Spaß, denn wer weiß was morgen ist 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#868791) Verfasst am: 25.11.2007, 23:48 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: |
sag mal, willst du mich verarschen?
was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?! |
Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.
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