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Bemerkung zum Tierschutz
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1712

Beitrag(#1457088) Verfasst am: 09.04.2010, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Es muss ja nicht gleich eine ganze Mensa sein,

http://www.studentenwerk-berlin.de/mensen/mensen_cafeterien/fu1/index.html

aber ich vermute doch, dass die meisten Mensen Vegetarisches im Angebot haben.
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155

Beitrag(#1457094) Verfasst am: 09.04.2010, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Bei den neuen Ganztagschulen und deren Mittagversorgung ist durchaus Potential, sich für gute Produkte zu engagieren.
Oft sind die Schulen froh überhaupt irgendeinen Betreiber zu finden.
Das Angebot ist nicht so toll, lässt sich aber evtl. mit der Zeit verbessern.
Die Schüler und Lehrer sind sicher im Rahmen von Gesünder-Leben-Aktionen dafür zu erreichen.
Viele Eltern möchten zwar auch gern hochwertiges Essen für ihre Kinder - mit der Bezahlung ist es dann aber wieder nicht weit her....das ist das Problem, es gibt ja keine Förderung.
Da soll dann schon mal vom privaten Betreiber zu den Diakonie-Behinderten-Küchen gewechselt werden, damit das Essen 20 Cent billiger wird.
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1712

Beitrag(#1457121) Verfasst am: 09.04.2010, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Für eine gute Idee halte ich, in allen Kantinen eine vegetarischen Tag pro Woche einzuführen.

http://www.veggiday.de/veggiday.html

Bemerkungen zum Umgang mit Tieren in der ZEIT:

http://www.zeit.de/2010/15/Affen-Tierschutz?page=all
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21646
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141165) Verfasst am: 03.07.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Petitionen hierher verschoben. vrolijke

luc hat folgendes geschrieben:
https://www.openpetition.de/petition/online/endlich-die-ausnahmslose-einhaltung-des-tierschutzgesetzes-in-allen-paragraphen

Tierschutz Nein zu Tieren im Zirkus

Nö.
Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1562
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2141169) Verfasst am: 03.07.2018, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.openpetition.de/petition/online/endlich-die-ausnahmslose-einhaltung-des-tierschutzgesetzes-in-allen-paragraphen

Tierschutz Nein zu Tieren im Zirkus

Nö.
Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.


Diese Priorität verstehe ich nicht ganz.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21646
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141170) Verfasst am: 03.07.2018, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.openpetition.de/petition/online/endlich-die-ausnahmslose-einhaltung-des-tierschutzgesetzes-in-allen-paragraphen

Tierschutz Nein zu Tieren im Zirkus

Nö.
Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.


Diese Priorität verstehe ich nicht ganz.

Es ist auch trotz des "zuerst" weniger eine Priorität als ein Kosten/Nutzen-Hinweis.

Die Qual ist in beiden Fällen eine menschliche Interpretation auf Basis einer über Artgrenzen mit Sicherheit nicht funktionierenden Empathie und auf der subjektiven Ebene kaum nachzuweisen, wenn überhaupt, dann bei den Haustieren eher als bei den Zirkustieren.

In beiden Fällen profitieren die menschlichen Verbraucher der Tiere hinreichend, dass ich die "Qual" für gerechtfertigt halte.

Ich halte unsere Tierschutzgesetze auch für überzogen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1562
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2141174) Verfasst am: 03.07.2018, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bedürfnisse der Tiere, die in Kontakt mit Menschen stehen, sind einfach zu definieren.

Sie wollen fressen, trinken, es nicht zu kalt und nicht zu warm haben, spielen/eventuell jagen, sich fortpflanzen, sich sicher fühlen. Wenn 1 oder 2 dieser Aspekte und dieser Bedingungen von Tierhaltern, außer Acht gelassen werden, haben wir Tiermisshandlung.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2141176) Verfasst am: 03.07.2018, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Meistens schätze ich deine Beiträge fwo, zeugen oft von Sachverstand und der Kunst verständlich zu formulieren.

Hier verstehe ich deine Haltung allerdings ganz und gar nicht.

Zitat:
Nö.
Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.


Weil eine Sache vielleicht Scheiße ist, macht das eine andere weniger wichtig? Wobei ich doch einen Unterschied zwischen Wildtieren und Haustieren sehe. Gegen Hundetricks z.B. hätte ich keine Einwände - gute Haltung vorausgesetzt. Und doch, der Qualfaktor ist im Zirkus höher. Wer das abstreitet und den dicken Dackel von der Nachbarin dagegen setzt hat sich imo anscheinend nicht richtig informiert.
https://www.youtube.com/watch?v=WH6i2AZwYj0
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21646
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141185) Verfasst am: 03.07.2018, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Meistens schätze ich deine Beiträge fwo, zeugen oft von Sachverstand und der Kunst verständlich zu formulieren.

Hier verstehe ich deine Haltung allerdings ganz und gar nicht.

Zitat:
Nö.
Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.


Weil eine Sache vielleicht Scheiße ist, macht das eine andere weniger wichtig? Wobei ich doch einen Unterschied zwischen Wildtieren und Haustieren sehe. Gegen Hundetricks z.B. hätte ich keine Einwände - gute Haltung vorausgesetzt. Und doch, der Qualfaktor ist im Zirkus höher. Wer das abstreitet und den dicken Dackel von der Nachbarin dagegen setzt hat sich imo anscheinend nicht richtig informiert.
https://www.youtube.com/watch?v=WH6i2AZwYj0

Lachen Ich halte diesen Film in der allgemein benutzten Bedeutung dieses Wortes für höchst populistisch, verwechsle das allerdings nicht mit einem Argument.

Journalistisch geschickt gemacht: Gruselige Zustände im Zirkus Luna. Diese Zustände hätten sie im Zirkus Krone nicht zeigen können und haben es auch gar nicht versucht. Stattdessen bei Krone Aufregung über Inzucht bei weißen Löwen. Inzucht ist nicht grundsätzlich Qualzucht, sie wird nur zur Qualzucht, wenn es dabei zu einer Anhäufung von Merkmalen mit Qualcharakter kommt - das ist bei einer weißen Variante nicht gegeben. Wenn ich realen Tierschutz vorhabe, gibt es an dieser Stellen keinen Grund zur Aufregung. Hier wird also das negativ konnotierte Wort Inzucht benutzt, um ein Verhalten zu skandaliseren, das aus Tierschutzsicht völlig unauffällig ist. Es gibt z.B. bei der Rassezucht bei Hunden, also Haustieren, durchaus Zuchten, bei denen es mir auch schlecht wird, aber hier eben nicht.

Fazit: Ja, es gibt Tierquälerei in Zirkussen, gegen die man vorgehen sollte. Aber die entstehen nicht dadurch, dass man Wildtiere benutzt, sondern dadurch, dass man mit ihnen falsch umgeht.

Es geht in diesem Film nicht um Fakten, sondern um die Steuerung von Emotionen, wie bei sehr vielen Beiträgen über Tierschutz.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2141186) Verfasst am: 03.07.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Und was lernen wir daraus? Wenn fwo nicht schlecht wird, dann ist es auch keine Tierquälerei.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21646
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141200) Verfasst am: 03.07.2018, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und was lernen wir daraus? Wenn fwo nicht schlecht wird, dann ist es auch keine Tierquälerei.

Falsch gelernt. In dem Film wurden Tierquälereien im Zirkus Luna gezeigt, die eindeutig welche waren, wo ich keinen Bezug auf meinen Magen genommen habe. Die Frage ist nur, wie verallgemeinerbar das ist. Um auch dem Zirkus Krone Tierquälerei nachweisen zu können, wurde etwas zur Tierquälerei erklärt, was keine ist - warum nicht, habe ich auch erklärt, ohne Bezug auf meinen Magen zu nehmen. Dieses Bild habe ich nur benutzt, um darauf zu verweisen, dass es klar erkennbare Qualzuchten gibt, wenn Du möchtest, führe ich auch Beispiele dazu an.

Da Du aber gerade auf diese Stelle mit den weißen Löwen hinweist, in der Dir mein Kommentar anscheinend nicht gefällt, müsstest Du jetzt, um Deinem Post etwas mehr Inhalt als nur die (zugegeben gut gemachte) Polemik zu geben, erklären, warum es sich bei Inzucht grundsätzlich um Tierquälerei handelt.

Ich bin gespannt.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1562
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Beitrag(#2141213) Verfasst am: 03.07.2018, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe die ganze Diskussion und Laviererei nicht. Es ist leicht festzustellen, wann ein Tier misshandelt, hochgezüchtet (mit den negativen Konsequenzen) oder nicht artgerecht gehalten wird. Was soll die Erbsenzählerei?
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2141215) Verfasst am: 03.07.2018, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone:
https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc
https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80

"[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Weben_(Elefant)]Weben[/url]" wird dir ja wohl was sagen?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1562
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2141216) Verfasst am: 03.07.2018, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone:
https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc
https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80

"[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Weben_(Elefant)]Weben[/url]" wird dir ja wohl was sagen?


Furchtbar! Erbärmlich!
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2141217) Verfasst am: 03.07.2018, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone:
https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc
https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80

"[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Weben_(Elefant)]Weben[/url]" wird dir ja wohl was sagen?


Ich kann beim besten willen, den letzten Link nicht darstellen. Am Kopf kratzen
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21646
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141225) Verfasst am: 03.07.2018, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone:
https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc
https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80

"Weben" wird dir ja wohl was sagen?

Ja, sagt mir was, Verhaltensstereotypien. Über ihren wirklichen Leidenswert kann man aber nur spekulieren - was in beiden Filmen hinreichend getan wird.

In der Dissertation steht bezeichnenderweise auch nichts von Leiden drin - da stehen Hypothesen zur Ursache des Webens drin und fertig. Der Rest entsteht durch Vorstellungen von uns selbst in dieser Situation.

Was da gezeigt wurde ist zum Teil nicht besonders schön, aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes, dass ich da einen besonderen Handlungsbedarf sehe.

Was ich auch sehe, ist ein hervorragend gemachtes Manipulationsstück, das Gefühle hervorruft, die nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun haben. Um mal ein besonders auffälliges Stück zu zeigen: Der böse Haken, mit dem die Leute da mit den Elefanten umgehen. Du kannst Dich drauf verlassen, dass kein Elefant irgendjemanden mit einem Haken an sich heranließe, wenn er damit gequält würde. Was er lernt, ist, dass von dem Ding ein Reiz ausgeht, der sofort aufhört, wenn er sich entsprechend bewegt. Gerade Elefanten sind dafür bekannt, Menschen individuell zu erkennen und Misshandlungen übel zu nehmen.

In der Kombination der Filme: Film 1: Tiere die Stereotypen zeigen, sind auch gefährlich, und ein Biologe, der das nicht so sieht, ist nur dumm oder gekauft, wenn er feststellt, dass es sehr viele Möglichkeiten für Unfälle mit solchen Tieren gibt und dass man sich deshalb jeden dieser Unfälle einzeln ansehen muss. Anschließend eine Empörungsszene, in denen besagter Unfall-Elefant tatsächlich draußen herumgeführt wird, als wäre das eine zusätzliche Reklamevorführung mit diesem gefährlichen Tier. In der Realität ist das ein Ausführen des Tieres als zusätzliche Bewegung und Reiz zur Vermeidung weiterer Störungen durch Reizarmut, weil es da auf dem Gelände kein Außengehege gab. Im 3. Film wurde dieses Thema zwar erwähnt, es wurde auch erwähnt, dass Krone keine Außengehege hat, es wurde aber nicht gesagt, ob es entsprechende Ausgleichsmaßnahmen gab.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beiträge: 9385
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Beitrag(#2141237) Verfasst am: 03.07.2018, 19:31    Titel: Wider den tierischen Ernst und die menschliche Paula Antworten mit Zitat

Stichwort Haustiere:
Überlegt doch einmal - wie viele Tiere für die artgerechte Nahrung von unseren Mitbewohnern auf Tatzen und Pfoten getötet werden müssen. Wenn man diese Berechnung anstellt - dann zeigt sich ja ganz besonders, wie tierlieb im Allgemeinen ein Hunde- oder Katzenbesitzer ist.

Abgesehen von Berufen und Schicksalsschlägen wie Förster, Polizei und Zoll, Jäger und Schäfer (wegen Wolf!) sowie Bergrettung und natürlich Blinde braucht man nämlich keine Hunde.
Und Katzen sowieso nicht.

Und nicht 'artgerechte' Haustierhaltung ist gerade ebenso Mode wie Schicksal von Tieren - die zunehmende Zwangsanpassung an den Menschen bezieht mittlerweile auch die Nahrung mit ein. So gibt es die Idee, Hunde und Katzen Vegan zu ernähren. Der Religionskritiker Colin Goldner ist ja auch so ein idiotischer Vogel - der für diese nicht artgerechte Tierhaltung Werbung macht.
Aber da einige hier lieber Videos schauen,
hier eine Reportage zur veganen Ernährung von Hund und Katz:

Hunde und Katzen vegan ernähren - muss das sein?
https://www.youtube.com/watch?v=0aYonrP1hTA

Grundsätzlich würde ich die Haustierhaltung in Städten größer als 20.000 Ew. verbieten. Es gibt andere Wege,
Kinder und ältere Menschen mit Tieren vertraut zu machen.
Wir in Wiesbaden haben dafür einen Kinderbauernhof:
https://www.wiesbaden.de/leben-in-wiesbaden/gesellschaft/kinder/content/kinderbauernhof.php

Zitat:
Der Kinderbauernhof ist eine Einrichtung für Kindergruppen aus Kindertageseinrichtungen städtischer, kirchlicher und freier Trägerschaft, Elterninitiativen und Grundschulklassen aus Wiesbaden. Die Gruppen haben die Gelegenheit eine Woche naturpädagogische Erfahrungen zu machen und am Alltagsleben im Kinderbauernhof teilzunehmen.


oder auch Bieberzeit:

http://biberbau-biebrich.de/infomaterial/

hinzu kommen noch zwei Fasanerien.

Zur Petition: Hätte das Mädchen wirklich ein Interesse an einer Veränderung - würde sie nicht nur Online sammeln, sondern würde sich auch um Unterschriften in Fußgängerzonen kümmern. Ich sehe hier von der Petentin nur das Interesse, ihr Ego zu befriedigen,
dazu passt ja auch die mehrmalige Überarbeitung in Dezember / Januar rund ums Neujahr,
da wollte halt jemand einen guten Start haben für sein Karma - aber wirklich mit Wucht verfolgt das Mädel ihr Anliegen nicht.
Insofern kann sich jeder gerne, der will, an dem Kindergeburtstag der Eitelkeit beteiligen.
Wenn es euch dann besser geht,
von mir aus,

Smilie
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narr
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Beitrag(#2141259) Verfasst am: 03.07.2018, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes,....

ich hab den Eindruck, du hast dich hier in eine Haltung verrannt und meinst jetzt die auf Teufel kom raus verteidigen zu müssen. Und wenn das in deinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist ja alles gut. skeptisch


Zitat:
Überlegt doch einmal - wie viele Tiere für die artgerechte Nahrung von unseren Mitbewohnern auf Tatzen und Pfoten getötet werden müssen.

Und was hat das jetzt mit Wildtieren im Zirkus zu tun? Die eine Scheiße wiegt die andere auf? Außerdem bezweifle ich, dass für Tierfutter so viel Tiere extra getötet werden. Das meiste ist soweit ich informiert bin Abfall aus der Bioindustrie.
Wobei ich das töten gar nicht so schlimm finde. Sofern es ein Leben davor gab. Aber das ist ja wohl eine andere Baustelle.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#2141263) Verfasst am: 03.07.2018, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes,....

ich hab den Eindruck, du hast dich hier in eine Haltung verrannt und meinst jetzt die auf Teufel kom raus verteidigen zu müssen. Und wenn das in deinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist ja alles gut. skeptisch


Zitat:
Überlegt doch einmal - wie viele Tiere für die artgerechte Nahrung von unseren Mitbewohnern auf Tatzen und Pfoten getötet werden müssen.

Und was hat das jetzt mit Wildtieren im Zirkus zu tun?

mein Beitrag bezog sich auf die Haustierdiskussion - die ja weiter Oben im Gange ist.

Zur Petition habe ich weiter unten in meinem Beitrag geschrieben.
Und ja - auch ich finde Tiere im Zirkus schlimm,
aber wenn die Petentin wirklich daran interessiert wäre - würde sie andere Kräfte mobilisieren - als nur Online faul was ins Netz zu stellen. [/quote]

narr hat folgendes geschrieben:

Die eine Scheiße wiegt die andere auf? Außerdem bezweifle ich, dass für Tierfutter so viel Tiere extra getötet werden. Das meiste ist soweit ich informiert bin Abfall aus der Bioindustrie.
Wobei ich das töten gar nicht so schlimm finde. Sofern es ein Leben davor gab. Aber das ist ja wohl eine andere Baustelle.

Klar habe ich das polemisch formuliert -
und es sind wohl auch viele Tierabfälle darunter,
wobei ich bei Katzen gehört habe - dass diese schon auch den Fisch bekommen - den wir auch bekommen würden.
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luc
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Beitrag(#2141319) Verfasst am: 04.07.2018, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ob es um Gefühle oder um den kategorischen Imperativ geht, ist im Grunde genommen egal. Mich wundert nur, dass man zwischen dem Schicksal von Bello und Mitzi und der Haltung von Tigern im Zirkus einen Zusammenhang herstellen kann und dass solche Themen überhaupt eine Debatte hervorrufen können. Man lernt nie aus.
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fwo
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Beitrag(#2141328) Verfasst am: 04.07.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes,....

ich hab den Eindruck, du hast dich hier in eine Haltung verrannt und meinst jetzt die auf Teufel kom raus verteidigen zu müssen. Und wenn das in deinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist ja alles gut. skeptisch
........ (Zitat von RKW und Antwort gesnippt)

Über meinen Eindruck vom Verhalten bei derartigen Diskussionen habe ich hier drüber zu Kramer geantwortet.
Ansonsten: Ja. Wenn etwas in meinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist in meinen Augen alles gut.

Zum Thema: Was von Zirkus Krone gezeigt wurden, waren Verhaltensstereotypien. Das gibt es auch beim Menschen, in ganz ausgeprägter Form unter besonderen Bedingungen als Hospitalismus, der sogar bedrohlich für die betroffene Person sein kann, aber auch in leichten Formen bei Schülern im Unterricht, wenn sie z.B. regelmäßig anfangen mit einem Knie zu wippen. Wer (smallie mal ausgenommen zwinkern ) käme jetzt auf die Idee, deshalb die Schulhaltung von Kindern verbieten zu wollen?

Die Verhaltensappetenz, die in Käfigen stereotyp demonstriert wird, betrifft andere Körperteile. So gehe ich davon aus, dass es sich beim Weben der Elefanten um die in der Stereotypie verstärkte Ausgleichsbewegung des Kopfes beim Gehen handelt. Wir kennen unwillkürliche Bewegungsstereotypen mit dem Kopf bei ans Bett gefesselten Menschen mit extremen Hospitalismus . Aber das sind Menschen mit erheblichen Ausfällen, die zum Selbstschutz gefesselt werden und das nicht freiwillig über sich ergehen lassen. Ich halte den Vergleich deshalb für falsch und sehe eher soetwas wie bei den Schülern.

Elefanten sind nicht nur sehr mächtige, sondern auch geistig besonders leistungsfähige Tiere. Gerade deshalb sollte man auch sehen, dass die sich ihre Fesselungen von einem kleinen Menschen mit einem für sie lächerlichen Stöckchen mit einer kleinen Spitze dran anlegen lassen - wenn wir von einer Theorie des freien Willens bei Elefanten ausgehen, müssen wir das wohl als ziemlich freiwillig bezeichnen. Vor dem Hintergrund gehe ich einfach nicht davon aus, dass das Weben mit großem Leiden verbunden ist, auch wenn es für uns viel spektakulärer aussieht als das Wippen eines Schülers unter dem Tisch.

Wenn Tiere leiden müssen, reagieren sie anders, wenn sie in die Leidenssituation gebracht werden. Mal ein Beispiel aus dem Reitstall - ich vermute dass da vielleicht eher jemand seine eigene Erfahrung wiedererkennt und deshalb nicht nur in das empathische Hineinversetzen in eine andere Art angewiesen ist.
Pferde sind als "Cross-Läufer" mit einem guten Gleichgewichtssinn ausgestattet und entsprechenden motorischen Reflexen, um sich z.B. bei einer Kurve nicht im Lauf hinzulegen. Wenn man die in einen Transport wagen stecken will, um mit ihnen auf ein Tunier zu fahren, sieht man schon beim Beladen, ob sie einen Fahrer haben, der sich "benimmt", oder einen, der keine Ahnung hat, wie man mit Pferden auf dem Hänger fährt. Die stehen auf dem Hänger mit ca einem halben Meter zusätzlicher Breite. Ausgleichsbewegungen für die Fliehkraft in einer Kurve sind kaum möglich, und die werden deshalb panisch, wenn man Kurven zu schnell fährt, enge Kurven müssen fast im Schritttempo durchfahren werden. Idealerweise lässt man deshalb jemanden einmal stehend im Hänger mitfahren, bevor er selbst einen Hänger mit Pferd ziehen darf. Denn ein Pferd, das einmal einen schlechten Fahrer erlebt hat, ist nur noch mit Gewalt in den Hänger zu kriegen und es dauert ziemlich lange, bis man eine derartige Erfahrung wieder aus ihnen herausbekommt.
Auch für die Kandarre kann man sagen: Das ist ein reines Folterinstrument. Aber nachdem man sie einmal wirklich damit gefoltert hat, lassen sich Pferde dieses Teil nur noch mit sehr viel Gewalt anlegen. Und Pferde sind relativ zu Elefanten sehr dumme Tiere.

Vielleicht ist jetzt deutlicher, warum ich hier nicht von den großen Leiden ausgehe, von denen in den Filmen erzählt wird.
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Kramer
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Beitrag(#2141340) Verfasst am: 04.07.2018, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer (smallie mal ausgenommen zwinkern ) käme jetzt auf die Idee, deshalb die Schulhaltung von Kindern verbieten zu wollen?


Ich. Ich finde, man sollte solche Signale sehr ernst nehmen, denn sie sind ein Hinweis darauf, dass sich die Schüler keinesfalls in einer angenehmen Lernsituation befinden.
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Kramer
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Beiträge: 28696

Beitrag(#2141374) Verfasst am: 04.07.2018, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und bis dahin versuchst Du den anderen mit ad personam-posts sturmreif zu schießen?


Das Faszinierende ist ja: Es funktioniert nicht. Egal, wie sehr man sich bemüht, die Versuchstiere zu einer Reaktion zu bewegen, die auf das Vorhandensein von sowas wie Empfindungsfähigkeit hinweisen könnte, die Probanden plappern fröhlich weiter. Die bemerken auch nich, dass es schon lange gar nicht mehr darum geht, was sie vortragen, sondern wie sie mit dem Publikum interagieren. Mit dem kollektiven Augenrollen könnte man so manche Energiewende bestreiten, doch der Vortragende hält unbeirrt weiter Vorträge.

Wenn Du meinst, dass ich ein Thema bin, mach doch einfach einen neuen Thread dazu auf, anstatt diesen hier zu stören.


Was mir gerade auffällt: Deine Argumentation erinnert sehr stark an die Erklärungen mancher "Experten" in der Beschneidungsdebatte. Da gab es ja auch eine Fraktion, die knallharte Belege dafür sehen wollte, dass man Kindern schadet, wenn man ihnen ein Stück der Genitalien abschneidet. Der Hinweis darauf, dass man den Kindern schaden könnte, war nicht genug, um aufzuhören.

Solange man nicht weiss, was man ausrichtet, kann man auch die Folgen nicht einschätzen. Das gilt bei Tieren genauso wie bei Menschen. Ein "Ich bin der Experte, ich habe das studiert, und wenn ich sage, dass diese Tiere nicht leiden, dann leiden sie auch nicht" reicht da nicht mehr. Vor allem, nachdem gestern Abend ein anderer Experte bei Markus Lanz darauf hingewiesen hat, dass es exakt in diesem Bereich in den letzten Jahrzehnten einen Paradigmenwechsel gegeben hat. Damit möchte ich nicht behaupten, dass dieser Experte automatisch Recht hat. Aber wenn es da offensichtlich unterschiedliche Meinungen unter den Experten gibt, sollte man bis auf weiteres alles tun, um den möglichen Schaden zu minimieren - und eben nicht business as usual betreiben.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2141389) Verfasst am: 04.07.2018, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Was von Zirkus Krone gezeigt wurden, waren Verhaltensstereotypien.

Verhaltensstereotypien... ja, aber eben auch eine Verhaltensstörung. Ich bin jetzt nicht so der Elefantenexperte, aber soweit ich gelesen hab (nein, nicht nur bei Wiki) tritt das in freier Wildbahn nicht auf.

Deinen Vergleich mit dem Menschen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das gibt es auch beim Menschen, in ganz ausgeprägter Form unter besonderen Bedingungen als Hospitalismus, ...

verstehe ich dann nicht so ganz. Werden Tiere mit Menschen verglichen ist das Anthropomorphismus, andersrum ist es erlaubt? Und ja, Schule kann man sicher hinterfragen... skeptisch

fwo hat folgendes geschrieben:

Elefanten sind nicht nur sehr mächtige, sondern auch geistig besonders leistungsfähige Tiere. ...

ja, klar, das sind sie. Aber es geht ja nicht ausschließlich um Elefanten, sondern ganz allgemein um Wildtiere im Zirkus. Und es geht nicht nur um Wildtiere bei Krone, sondern ganz allg. bei Zirkussen. Und geben sie sich bei Krone vielleicht noch Mühe, die Tiere rel. gut zu halten, ist das offensichtlich bei anderen Betrieben anders. Und während bei Zoos noch teils ein gewisser Lerneffekt und ein kleiner Beitrag zum Arterhalt zumindest möglich ist, was wäre der beim Zirkus? Welche Info nimmt man mit, wenn man gesehen hat, wie ein Löwe durch einen Feuerreif springt und sich ein Elefant auf den Kopf stellt?

fwo hat folgendes geschrieben:
Beispiel aus dem Reitstall ...

das ist nicht in Ordnung. Wie vieles im Umgang mit Tieren nicht in Ordnung ist. Allem voran die Bioindustrie - nein ich bin weder Veganer noch Vegetarier.
Aber hier ging es jetzt nun mal um Zirkus. Und dass Zirkus auch ohne Tiere oder zumindest nur mit Haustieren geht und auch toll sein kann - dafür gibt es Beispiele, Roncalli verzichtet ab jetzt auf Tiere, andere tun das schon immer, Flic Flac z.B.


fwo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist jetzt deutlicher, warum ich hier nicht von den großen Leiden ausgehe, von denen in den Filmen erzählt wird.

Nein, nicht wirklich. Viele der Kunststückchen die Zirkustiere vorführen müssen zielen ausschließlich auf Sensation ab. Ob da alles immer ausschließlich mit Leckerlis trainiert wird ist die Frage - und auch nicht zu kontrollieren. Ein Zirkus zieht umher, dauernd. Selbst, wenn auf dem Stellplatz ein ordentliches Gehege besteht - während des Umzugs nicht. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Pferdewagons immer nur im Schritttempo um die Kurven fahren... oder ist das für Zirkustiere weniger schlimm als für die Pferde in Manegen?
Zirkustiere sind in ihrer Bewegung einen Großteil der Zeit massiv eingeschränkt. Und klar, viele Tiere - z.B. Elefanten wandern hauptsächlich so viel weil sie Nahrung/Wasser suchen. Aber in einer Reihe angekettet sehe ich keine Möglichkeit für sie zum normalen, artspezifischen Sozialkontakt. In der 'Freizeit' der Tiere, also wenn sie nicht trainiert werden oder auftreten gibt es kaum Möglichkeiten der Entspannung, der Bewegung, irgendwelcher artspezifischen Verhalten. Oft stehen Zirkusse mitten in der Stadt - ohne grosse Grünflächen und eben auch ohne grossen Auslauf für Elefant und Co.
Ich bezweifle, das jeder Zirkus seinen eigenen Tierarzt hat oder einen der sich mit Wildtieren auskennt kommen lassen kann - zumal das ja auch vom Gewinn abgeht. Und wie sieht es in den Winterpausen aus? Was ist mit den Zirkussen die gar kein Winterquartier haben? Allein in Deutschland gibt es 98 Zirkusse. Wovon die meisten nicht das Geld (und den Namen) von Krone haben.


WILD ANIMALS IN EU CIRCUSES
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21646
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141457) Verfasst am: 05.07.2018, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Was von Zirkus Krone gezeigt wurden, waren Verhaltensstereotypien.

Verhaltensstereotypien... ja, aber eben auch eine Verhaltensstörung. Ich bin jetzt nicht so der Elefantenexperte, aber soweit ich gelesen hab (nein, nicht nur bei Wiki) tritt das in freier Wildbahn nicht auf.

Deinen Vergleich mit dem Menschen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das gibt es auch beim Menschen, in ganz ausgeprägter Form unter besonderen Bedingungen als Hospitalismus, ...

verstehe ich dann nicht so ganz. Werden Tiere mit Menschen verglichen ist das Anthropomorphismus, andersrum ist es erlaubt? Und ja, Schule kann man sicher hinterfragen... skeptisch
...

Wenn wir uns einig sind, dass Menschen essen müssen, nicht schweben können usw. dann sind wir uns erstmal auch einig, dass wir - schon durch unsere Existenz - Zerstörung anrichten. Dass wir bei jer Autofahrt x Tiere töten, dass allein unsere Infrastruktur Lebensräume zerstört usw. Das soll nicht heißen, dass deshalb alles egal ist, sondern dass ich mir das Nutzen / Schadensverhältnis ansehe.

Deshalb hatte ich schon in meiner zweiten Antwort folgendes geschrieben
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
...
Diese Priorität verstehe ich nicht ganz.

Es ist auch trotz des "zuerst" weniger eine Priorität als ein Kosten/Nutzen-Hinweis.

Die Qual ist in beiden Fällen eine menschliche Interpretation auf Basis einer über Artgrenzen mit Sicherheit nicht funktionierenden Empathie und auf der subjektiven Ebene kaum nachzuweisen, wenn überhaupt, dann bei den Haustieren eher als bei den Zirkustieren.

In beiden Fällen profitieren die menschlichen Verbraucher der Tiere hinreichend, dass ich die "Qual" für gerechtfertigt halte....


Natürlich kommt das Weben der Elefanten (ich nehme die jetzt als Beispiel, weil ich die, gerade wegen ihrer hohen geistigen Leistungsfähigkeit da auch für besonders empfindlich halte, und zwar empfindlich in dem Sinn, dass sie im Zweifelsfall auch mehr leiden als ein viel dümmeres Pferd) in freier Natur nicht vor. Aber fette Menschen, fette Wölfe (die Stammform des Hundes), oder Vögel die, ohne aufzuhören, ein Ei nach dem anderen legen, kommen in der Natur auch nicht vor. (Bei der Gelegenheit: Wie begründest Du den Unterschied in Deinen Ansprüchen in der Wildtier- und Haustier-Haltung? Bei vergleichbarer geistiger Leistungsfähigkeit, sind die auch vergleichbar leidensfähig)
Ein fetten Haushund würdest Du aber nur, weil er besonders fett ist, nicht als besonders leidend betrachten, nur, weil fett kein natürlicher Zustand ist. Auch die Legehühner betrachtet man nur wegen ihrer unnatürlichen Legetätigkeit nicht als besonders leidend. Also ist die Frage, ob etwas in der Natur vorkommt oder nicht, kein besonders guter Anzeiger für Leiden.

Deshalb habe ich versucht, das Tier in seinem Gesamtverhalten zusehen, besonders dann, wenn man es aktuell in die fragliche Leidenssituation steckt, und das vor dem ganz einfachen Hintergrund: Wenn das für sie wirklich eine Leidenssituation ist, lassen sie sich um so weniger in diese Situation stecken, je schlauer sie sind - und zwar egal, ob es sich um Wildfänge oder um bei Menschen aufgezogene Tiere handelt - Zirkustiere sind übrigens in der Regel von Menschen aufgezogen, auch wenn sie als Art nicht domestiziert sind. Und dass sie sich letztlich mehr oder weniger freiwillig in diese Situation begeben, in der sie dann anfangen zu "weben", sagt mir, dass sie das nicht als so leidvoll erleben, wie uns die Filme glauben machen wollen, auch wenn es für uns grauenhaft aussieht. Vor dem Hintergrund erzählt uns unsere Empathie sehr wahrscheinlich großen Blödsinn: Was wir empfinden, wenn wir uns in ihre Lage versetzten, sind eben unsere Gefühle und nicht ihre.

Und was kriegen wir dafür? Nur böse Sensationen? Mal ganz abgesehen davon, dass auch Sensationen offensichtlich für uns wichtig sind, bekommen wir z.B. auch Kinder, die sich für diese Tiere begeistern, Kinder, die evtl. auch in diesem künstlichen Arrangement erkennen, dass Natur ein schützenswertes Gut ist. Deshalb halte ich dieses Leiden, dass diese Tiere selbst offensichtlich für weit geringer halten als ihre "Anwälte" von PETA, für eine sinnvolle Investition, genauso wie ich das Leiden der Milchkühe für eine sinnvolle Investition halte, weil ich gerne Milch trinke und Käse esse. Damit da die Relation stimmt, zahle ichauch 1,4€ für den Liter, um die Milchbauern nicht zu zwingen, die Kühe in der Massenhaltung zu bewirtschaften. Ich sehe in der Behandlung keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Haus- Nutz- und Wildtieren.

p.s. zum Vergleich von Menschen mit anderen Tieren und umgekehrt.
Der in der Biologie zu recht verpönte Anthropomorphismus besteht darin, tierische Verhalten intentional, d.h. rational zweckgerichtet wie menschliches Handeln zu verstehen. Was ich gemacht habe, war ein rein struktureller Verhaltensvergleich, in diesem Fall Verhaltensstereotypien, mit der Frage nach dem durch sie angezeigten Leiden. Im Fall des menschlichen Beinwippens kann ich den Menschen zum Leiden direkt befragen (ich kenne das Verhalten auch von mir selbst, einer meiner Söhne zeigt es regelmäßig am Esstisch), andere Tiere kann ich nicht direkt befragen, sondern brauche zusätzliche Kriterien, um etwas über Leidensqualitäten aussagen zu können.

Strukturelle Verhaltensvergleiche ohne den Versuch eines intentionalen Verständnisses enthalten keine Gefahr eines Anthropomorpismus, sondern sind Basis der vergleichenden Verhaltensforschung, unabhängig davon, ob eine der untersuchten Arten der Mensch ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38647

Beitrag(#2141562) Verfasst am: 05.07.2018, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

@all: Wir fordern euch auf, sachlich zu bleiben, das Diskussionsverhalten der Beteiligten u.ä. könnt ihr woanders diskutieren.
Zum Beispiel im Sandkasten:


https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2141202#2141202
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