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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#838367) Verfasst am: 12.10.2007, 21:38 Titel: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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Der Tagesanzeiger veröffentlicht online folgendes Interview:
| Zitat: | Frau Shafak, Sie haben unlängst gesagt, es sei nicht einfach, eine Türkin zu sein.
Wir leben in einer polarisierten Welt. Die Zahl der Menschen, die an einen Kampf der Kulturen glaubt, wächst täglich. Die Türkei ist in einer einzigartigen Lage. Wir glauben: Du kannst islamisch sein und trotzdem eine westliche Demokratie haben. Die beiden passen wunderbar zueinander. Aber vor allem die amerikanische Aussenpolitik ist heute von Schwarz-Weiss-Denken geprägt. Die Türkei fällt da aus dem Rahmen.
Das letzte Jahr gabs eine regelrechte Achterbahnfahrt in Ihrem Land: Der Mord an dem Journalisten Hrant Dink, umstrittene Präsidentschaftswahlen, die Drohung des Militärs zu intervenieren, die Angst der Säkularen vor einer Islamisierung. Wie sehen Sie die Lage?
Allein die Tatsache, dass nun Debatten stattfinden, ist wichtig. Wir lernen, dass es genau so sein soll: Dass eine zivile Gesellschaft eine Kombination vieler, vieler Stimmen ist. Schauen Sie sich die Türkei über einen längeren Zeitraum an. Das Land wandelt sich in einem erstaunlichen Tempo. Das ist eine sehr junge, dynamische Gesellschaft.
Sind Sie gläubig?
Ich bin praktizierende Muslima.
In der Türkei beherrscht wieder einmal das Kopftuchverbot die Diskussionen.
Nicht nur in der Türkei, auch in Europa. Selbst auf Literaturfestivals geht es ständig um den Konflikt der Kulturen. Wenn es um den Islam geht, dann gibt es viele Vorurteile. Und die Frauen stehen immer an der Front. Ihre Körper, ihre Bilder werden als ideologische Symbole benutzt. Mir ist es gleich, ob eine Frau ein Kopftuch trägt oder nicht. Die Türkei ist eine sehr vielgestaltige Gesellschaft, da sehen Sie Mädchen mit Kopftuch Hand in Hand mit unbedeckten Mädchen. Das geht bis in die Familien hinein: Manchmal trägt die Mutter eines und die Tochter keines. Oder die eine Schwester, nicht aber die andere. Für mich sind die Gedanken wichtiger, die sich unter dem Kopftuch und den Haaren verbergen. Vor allem aber sind Frauen und Frauengruppen bei uns mittlerweile sehr aktiv.
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| Zitat: | | Elif Shafak spricht am So, 14.10., um 15.30 Uhr an der Frankfurter Buchmesse. |
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/buecher/801467.html
edit: Ich sehe gerade, das Interview in der SZ vom 11. (Feuilleton) ist ausführlicher
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#838540) Verfasst am: 13.10.2007, 10:11 Titel: |
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Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#838570) Verfasst am: 13.10.2007, 10:52 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Echt, ist das so? Mist.
Aber gut, dass du es noch mal gesagt hast. Danke.
Hätt' ich sonst nich gewusst.
Muss ich jetzt wohl aufhören mit dem Demokratsein.
Schade eigentlich, aber was nicht geht, geht halt nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#838576) Verfasst am: 13.10.2007, 10:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Echt, ist das so? Mist.
Aber gut, dass du es noch mal gesagt hast. Danke.
Hätt' ich sonst nich gewusst.
Muss ich jetzt wohl aufhören mit dem Demokratsein.
Schade eigentlich, aber was nicht geht, geht halt nicht.
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Steht schließlich so in Deiner Schrift. Nun musste Dich halt entscheiden, sagt Dir jeder Experte!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838578) Verfasst am: 13.10.2007, 10:59 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Falls ich diesen, sagen wir mal idealtypischen Beitrag ernst nehme, verweist Du dann auf Deine Signatur?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#838585) Verfasst am: 13.10.2007, 11:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Muss ich jetzt wohl aufhören mit dem Demokratsein.
Schade eigentlich, aber was nicht geht, geht halt nicht. |
So tragisch ist es auch nicht, denn ob du nun Demokrat wärst oder nicht, dies würde überhaupt nichts ändern.
Aber warten wir mal auf die nächsten wahren Schotten, vielleicht sind später die armen Leute von Scientology dran. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#838586) Verfasst am: 13.10.2007, 11:06 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. |
Ach, Bullshit. Ich kann doch z.B. auch gleichzeitig Marxist, Nietzscheaner, Diskordier, postmodern und Magier und was weiss ich was noch alles sein.
Wenn ich das hinkriege, dann muss es doch wohl die leichteste Übung sein, als Muslima Demokratin zu sein. 
"Ich widerspreche mir selbst? Nun gut so: Ich widerspreche mir selbst. Ich bin groß: Ich vermag eine Menge zu fassen."
(Walt Whitman)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.10.2007, 11:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#838587) Verfasst am: 13.10.2007, 11:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Falls ich diesen, sagen wir mal idealtypischen Beitrag ernst nehme, verweist Du dann auf Deine Signatur? |
Oh, die Signatur hab ich (wie fast immer) überlesen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#838599) Verfasst am: 13.10.2007, 11:32 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Und trotzdem wagen hier einige noch immer, eine andere Meinung zu vertreten. Unglaublich!
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#838619) Verfasst am: 13.10.2007, 12:08 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| Zitat: | Frau Shafak, Sie haben unlängst gesagt, es sei nicht einfach, eine Türkin zu sein.
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das glaube ich sofort...
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838632) Verfasst am: 13.10.2007, 12:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Echt, ist das so? Mist.
Aber gut, dass du es noch mal gesagt hast. Danke.
Hätt' ich sonst nich gewusst.
Muss ich jetzt wohl aufhören mit dem Demokratsein.
Schade eigentlich, aber was nicht geht, geht halt nicht.
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auch wenn du dich beim in-die-tasche-lügen nicht erwischt heisst das nicht, dass du dir wenn du beides - also deinen glauben und deine politische einstellung - mal konsequent zu ende denkst, nicht widersprichst.
du (und andere light-christen) denken es eben nur nicht zuende. das ist schon der ganze trick und er funktioniert natürlich auch bei den moslems.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#838642) Verfasst am: 13.10.2007, 12:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du (und andere light-christen) denken es eben nur nicht zuende. das ist schon der ganze trick und er funktioniert natürlich auch bei den moslems. |
Im Ernst? Ich halte die modernen "light Christen" - wobei ich einfach mal behaupte, dass Tillich epigonal eher deren Schüler als Repräsentant ist - diejenigen sind,die das Christentum am besten durchdacht, begriffen und analysiert haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#838643) Verfasst am: 13.10.2007, 12:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | auch wenn du dich beim in-die-tasche-lügen nicht erwischt heisst das nicht, dass du dir wenn du beides - also deinen glauben und deine politische einstellung - mal konsequent zu ende denkst, nicht widersprichst. |
"Konsequent zu Ende denken" ist auch so ein Stichwort. Solche Formulierungen werden ja gerne mal benutzt, um alles mögliche zu diskreditieren: "wenn du das mal konsequent zu Ende denkst". Leider können die meisten dann dieses konsequente Zuendedenken nicht skizzieren, ohne dass es der andere wieder hintergehen könnte. Das Blöde ist nämlich, dass der Modus des Zuendedenkens nicht notwendig vorgegeben ist, sondern selbst vollständig von der Gesamtstruktur der Glaubenssätze, die du bei der zuendedenkenden Person vorfindest, abhängt. Mit anderen Worten: Wenn ich eine bestimmte Einstellung "zu Ende denke", dann kann ich unter Umständen zu etwas ganz anderem kommen als wenn du sie "zu Ende denkst". "Wenn du das zuende denkst, dann..." müsste also eigentlich ehrlicherweise immer umformuliert werden in "wenn ich das zuende denke, dann...". Und darauf kann der andere dann antworten: "Aber so sehe ich das nicht, bzw. diese Verbindung ziehe ich so nicht".
(Es besteht nicht die Pflicht, jede mögliche Verbindung auch tatsächlich zu ziehen, weil es keine Gesamtmenge aller möglichen Verbindungen gibt.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838652) Verfasst am: 13.10.2007, 12:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | auch wenn du dich beim in-die-tasche-lügen nicht erwischt heisst das nicht, dass du dir wenn du beides - also deinen glauben und deine politische einstellung - mal konsequent zu ende denkst, nicht widersprichst. |
"Konsequent zu Ende denken" ist auch so ein Stichwort. Solche Formulierungen werden ja gerne mal benutzt, um alles mögliche zu diskreditieren: "wenn du das mal konsequent zu Ende denkst". Leider können die meisten dann dieses konsequente Zuendedenken nicht skizzieren, ohne dass es der andere wieder hintergehen könnte. Das Blöde ist nämlich, dass der Modus des Zuendedenkens nicht notwendig vorgegeben ist, sondern selbst vollständig von der Gesamtstruktur der Glaubenssätze, die du bei der zuendedenkenden Person vorfindest, abhängt. Mit anderen Worten: Wenn ich eine bestimmte Einstellung "zu Ende denke", dann kann ich unter Umständen zu etwas ganz anderem kommen als wenn du sie "zu Ende denkst". "Wenn du das zuende denkst, dann..." müsste also eigentlich ehrlicherweise immer umformuliert werden in "wenn ich das zuende denke, dann...". Und darauf kann der andere dann antworten: "Aber so sehe ich das nicht, bzw. diese Verbindung ziehe ich so nicht".
(Es besteht nicht die Pflicht, jede mögliche Verbindung auch tatsächlich zu ziehen, weil es keine Gesamtmenge aller möglichen Verbindungen gibt.) |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#838657) Verfasst am: 13.10.2007, 12:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#838659) Verfasst am: 13.10.2007, 12:55 Titel: |
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Ist aber schon so: Wenn man das der Religion zugrunde liegende Buch nicht als Gesetzeswerk sondern als Richtlinien und Geschichtensammlung nimmt, dann ist das alles sehr relativ, und man kann Christ oder Moslem und gleichzeitig Demokrat sein.
Nur weil du der Meinung bist, dass da ein Gott ist, der uns alle lieb hat und dessen Sohn am Kreuz gestorben ist, oder der einen Propheten hatte, bist du nicht zwangsweiße antidemokratisch oder undemokratisch. Du kannst sogar nett und tolerant sein und den Rest der Welt in Ruhe lassen.
Und viele Gläubige machen das so, sie nehmen Religion als etwas nettes, kuschliges, ihnen Halt gebendes, nicht als etwas mit ehernen Gesetzen dass einem vorschreibt andere Menschen zu steinigen. Oder sie definieren einfach um und weg was nicht in ihre Bild passt. Willst du ihnen sagen, dass sie falsch liegen, und ein Gott von dem du der Meinung bist, dass er gar nicht existiert, will dass sie Menschen töten und Häuser anzünden? Sie werden dir sagen, dass ihr Gott das aber ganz anders sieht.
Ihr Gott ist ein demokratischer Gott, und wer entscheidet bitte was ein wahrer Christ/Moslem ist?
edit: @L.E.N.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838661) Verfasst am: 13.10.2007, 13:03 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt. |
dir muss doch das Wort "Konsens" bekannt sein?! 
dass religionen damit probleme haben ist klar, daher auch die vielen sekten und splittergrüppchen, aber mal vom historischen zusammenhang abgesehen gibt es innerhalb einer generation doch wohl einen allgemeinen konsens worüber man spricht wenn man "Humanismus" erwähnt!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#838664) Verfasst am: 13.10.2007, 13:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt. |
dir muss doch das Wort "Konsens" bekannt sein?!
dass religionen damit probleme haben ist klar, daher auch die vielen sekten und splittergrüppchen, aber mal vom historischen zusammenhang abgesehen gibt es innerhalb einer generation doch wohl einen allgemeinen konsens worüber man spricht wenn man "Humanismus" erwähnt! |
Lass uns das hier mal testen: Wie sieht der denn deiner Meinung nach aus?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838667) Verfasst am: 13.10.2007, 13:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt. |
dir muss doch das Wort "Konsens" bekannt sein?!
dass religionen damit probleme haben ist klar, daher auch die vielen sekten und splittergrüppchen, aber mal vom historischen zusammenhang abgesehen gibt es innerhalb einer generation doch wohl einen allgemeinen konsens worüber man spricht wenn man "Humanismus" erwähnt! |
Lass uns das hier mal testen: Wie sieht der denn deiner Meinung nach aus? |
das ist 1. OT und ich hab dazu 2. zu diesem zeitpunkt auch keine lust. danke! 
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#838671) Verfasst am: 13.10.2007, 13:21 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus. |
Das ist sozusagen die Mutter aller Weisheiten. Wäre aus der Sicht der Religionisten die Demokratie vonnöten, hieße das, dass die Theokratie unvollkommen und unvernünftig wäre; ihr Gott wäre fürn Arsch. Insbesondre der Islamist (Christ ist eh 'n Witz) ist doch vollgeregelt durch die Theokratie. Der darf ja laut seinem Schwarzbuch nicht mal gen Mekka furzen, muß Teppich fressen, fünf mal am Tag, und noch etlichen Blödsinn mehr veranstalten. Das ist Theokratie. Demokratie ist im Endeffekt die Herrschaft des Menschen und da hat ein 'Gott' keinen Platz.
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be your own pet
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#838672) Verfasst am: 13.10.2007, 13:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt. |
dir muss doch das Wort "Konsens" bekannt sein?!
dass religionen damit probleme haben ist klar, daher auch die vielen sekten und splittergrüppchen, aber mal vom historischen zusammenhang abgesehen gibt es innerhalb einer generation doch wohl einen allgemeinen konsens worüber man spricht wenn man "Humanismus" erwähnt! |
Und unter Atheisten ist man sich natürlich einig darüber, was Atheismus nun genau ist, und welche Weltanschauung die religiös besetzte Position nun ablösen soll.
Und wenn ich mir die atheistischen "Demokratien" des letzten Jahrhunderts so anschaue...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#838674) Verfasst am: 13.10.2007, 13:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | auch wenn du dich beim in-die-tasche-lügen nicht erwischt heisst das nicht, dass du dir wenn du beides - also deinen glauben und deine politische einstellung - mal konsequent zu ende denkst, nicht widersprichst. |
"Konsequent zu Ende denken" ist auch so ein Stichwort. Solche Formulierungen werden ja gerne mal benutzt, um alles mögliche zu diskreditieren: "wenn du das mal konsequent zu Ende denkst". Leider können die meisten dann dieses konsequente Zuendedenken nicht skizzieren, ohne dass es der andere wieder hintergehen könnte. Das Blöde ist nämlich, dass der Modus des Zuendedenkens nicht notwendig vorgegeben ist, sondern selbst vollständig von der Gesamtstruktur der Glaubenssätze, die du bei der zuendedenkenden Person vorfindest, abhängt. Mit anderen Worten: Wenn ich eine bestimmte Einstellung "zu Ende denke", dann kann ich unter Umständen zu etwas ganz anderem kommen als wenn du sie "zu Ende denkst". "Wenn du das zuende denkst, dann..." müsste also eigentlich ehrlicherweise immer umformuliert werden in "wenn ich das zuende denke, dann...". Und darauf kann der andere dann antworten: "Aber so sehe ich das nicht, bzw. diese Verbindung ziehe ich so nicht".
(Es besteht nicht die Pflicht, jede mögliche Verbindung auch tatsächlich zu ziehen, weil es keine Gesamtmenge aller möglichen Verbindungen gibt.) |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Nö, aber ne schöne Begründung, es gefälligst mir zu überlassen, ob ich Demokrat bin - und mir das nur dann zu bestreiten, wenn ich eindeutig nicht mit Demokratie vereinbares sage oder tue.
Und fürs Christsein gilt dasselbe - wobei ich diese Diskussion, ob ich Christ sei, ähnlich unverschämt finde wie die, ob ich Demokrat sei, hier in diesem Forum oft genug geführt habe und gerade hier besonders albern finde, sie also jetzt nicht noch mal führe.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#838680) Verfasst am: 13.10.2007, 13:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
dir muss doch das Wort "Konsens" bekannt sein?!
dass religionen damit probleme haben ist klar, daher auch die vielen sekten und splittergrüppchen, aber mal vom historischen zusammenhang abgesehen gibt es innerhalb einer generation doch wohl einen allgemeinen konsens worüber man spricht wenn man "Humanismus" erwähnt! |
Das Wort ist mir bekannt. Einen soclhen Konsens gibt es aber gferade für den Begriff des Humanismus nicht.
Ich weiß, das zahlreiche CDU- vertreter ihre Positon von den "christlich abendländischen Grundwerten" als grundhumanistisch verstehen. Wieso soll das falsch sein?
Ich weiß, das zahlreiche Katholiken konservativerer Art, Johannes Paul II. als größten Humanisten des 20. Jahrhunderts sehen- und damit seine poistionen als grundhumanistisch. Auf welcher Basis ist zu behaupten,dass dies falsch ist?
Der "säkulare" oder "evolutionäre" Humanismus bezeichnet alles andere als einen Konsens darüber, was "humanistsch" letztlich ist. Im Grunde behaupte ich sogar, dass deren Vertreter insgesamt eine kleinere Gruppe darstellen als die beiden oben genannten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#838683) Verfasst am: 13.10.2007, 14:07 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
dir muss doch das Wort "Konsens" bekannt sein?!
dass religionen damit probleme haben ist klar, daher auch die vielen sekten und splittergrüppchen, aber mal vom historischen zusammenhang abgesehen gibt es innerhalb einer generation doch wohl einen allgemeinen konsens worüber man spricht wenn man "Humanismus" erwähnt! |
Das Wort ist mir bekannt. Einen soclhen Konsens gibt es aber gferade für den Begriff des Humanismus nicht.
Ich weiß, das zahlreiche CDU- vertreter ihre Positon von den "christlich abendländischen Grundwerten" als grundhumanistisch verstehen. Wieso soll das falsch sein?
Ich weiß, das zahlreiche Katholiken konservativerer Art, Johannes Paul II. als größten Humanisten des 20. Jahrhunderts sehen- und damit seine poistionen als grundhumanistisch. Auf welcher Basis ist zu behaupten,dass dies falsch ist?
Der "säkulare" oder "evolutionäre" Humanismus bezeichnet alles andere als einen Konsens darüber, was "humanistsch" letztlich ist. Im Grunde behaupte ich sogar, dass deren Vertreter insgesamt eine kleinere Gruppe darstellen als die beiden oben genannten. |
ich habe nicht umsonst kein adjektiv vor "humanismus" gesetzt. trotzdem scheinst du ja recht gut zu wissen welchen konsens ich meinte. immerhin ein anfang! 
wenn man sich anhört, wie leute die ich jetzt nicht näher beschreiben möchte den GröFaZ, Luther oder Mohammed sehen, wird die merkwürdige wahrnehmung von JP2 durch "zahlreiche Katholiken konservativerer Art" zumindest nachvollziehbar, wenn auch nicht rational begründbar.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#838689) Verfasst am: 13.10.2007, 14:18 Titel: |
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Elif Shafaks Demokratie-Verständnis scheint mir dem einiger "Freigeister" meilenweit voraus zu sein.
Wundere mich nur, daß die Gröfaz-Keule erst fast am Ende der ersten Thread-Seite geschwungen wird.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#838690) Verfasst am: 13.10.2007, 14:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Muss ich jetzt wohl aufhören mit dem Demokratsein. |
Deine Entscheidung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Falls ich diesen, sagen wir mal idealtypischen Beitrag ernst nehme, verweist Du dann auf Deine Signatur? |
Versuch macht kluch! 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. |
Ach, Bullshit. Ich kann doch z.B. auch gleichzeitig Marxist, Nietzscheaner, Diskordier, postmodern und Magier und was weiss ich was noch alles sein.
Wenn ich das hinkriege, dann muss es doch wohl die leichteste Übung sein, als Muslima Demokratin zu sein. |
Du kannst nicht gleichzeitig einer absolutistischen und einer anderen Weltanschauung angehören.
Die Demokratie stellt nunmal Gottesstaaten in Frage.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Und trotzdem wagen hier einige noch immer, eine andere Meinung zu vertreten. Unglaublich! |
So ergeht es halt uns Wanderpredigern... der Prophet gilt halt nichts im eigenen Land, bis der Berg zu ihm kommt... oder so...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und trotzdem wagen hier einige noch immer, eine andere Meinung zu vertreten. Unglaublich! |
Aber eigentlich hast Du Recht... diese Ketzer sollte man alle steigen oder abfackeln!
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du (und andere light-christen) denken es eben nur nicht zuende. das ist schon der ganze trick und er funktioniert natürlich auch bei den moslems. |
Im Ernst? Ich halte die modernen "light Christen" - wobei ich einfach mal behaupte, dass Tillich epigonal eher deren Schüler als Repräsentant ist - diejenigen sind,die das Christentum am besten durchdacht, begriffen und analysiert haben. |
Genau das haben sie eben nicht. Zu welchen ergebnis soll denn diese Analys geführt haben? Dass sie genauso schlechte Christen sind, wie sie Nicht-Christen sind? Das wäre purer Opportunismus. Solche Wendehälse sind doch nur zu feige konsequent zu sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Konsequent zu Ende denken" ist auch so ein Stichwort. Solche Formulierungen werden ja gerne mal benutzt, um alles mögliche zu diskreditieren: "wenn du das mal konsequent zu Ende denkst". Leider können die meisten dann dieses konsequente Zuendedenken nicht skizzieren, ohne dass es der andere wieder hintergehen könnte. Das Blöde ist nämlich, dass der Modus des Zuendedenkens nicht notwendig vorgegeben ist, sondern selbst vollständig von der Gesamtstruktur der Glaubenssätze, die du bei der zuendedenkenden Person vorfindest, abhängt. Mit anderen Worten: Wenn ich eine bestimmte Einstellung "zu Ende denke", dann kann ich unter Umständen zu etwas ganz anderem kommen als wenn du sie "zu Ende denkst". "Wenn du das zuende denkst, dann..." müsste also eigentlich ehrlicherweise immer umformuliert werden in "wenn ich das zuende denke, dann...". Und darauf kann der andere dann antworten: "Aber so sehe ich das nicht, bzw. diese Verbindung ziehe ich so nicht".
(Es besteht nicht die Pflicht, jede mögliche Verbindung auch tatsächlich zu ziehen, weil es keine Gesamtmenge aller möglichen Verbindungen gibt.) |
Guck Dir doch mal den christlichen Vertragstext an. Da steht doch genau drin, wie der Hase zu laufen hat. Und dazu noch die kirchlichen Interpretationen und der Kohl ist fett!
Die RKK und die Evangelen haben das doch längst zu Ende gedacht. Und wenn Du Mitglied in einem der beiden Vereine bist, erklärst Du Dich dait mit dem Ende automatisch konform! Wärst Du anderer Meinung, wärst Du ja ausgetreten. (So simpel ist das dann eben doch wieder.)
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
schöne begründung für die allgemeine beliebigkeit |
Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt. |
O contraire! Die Definitionshoheit haben die entsprechenden Körperschaften. Ausserdem sollte man, wenn man schon Wert auf Differenzierungen legt politische und religiöse Weltanschauungen nicht in einen Topf werfen. DAS würde nämlich genau dazu führen, was der, der das tut beabsichtigt: Mentale Matsche.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ist aber schon so: Wenn man das der Religion zugrunde liegende Buch nicht als Gesetzeswerk sondern als Richtlinien und Geschichtensammlung nimmt, dann ist das alles sehr relativ, und man kann Christ oder Moslem und gleichzeitig Demokrat sein. |
Dann kann ich die Bibel und den Koran in eine Reihe mit Grimms Märchen stellen. (Wo sie ja auch hingehören.) Damit wäre das erreicht, was ich als ideal begreifen würde: die Auslöschung der beiden Religionen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Willst du ihnen sagen, dass sie falsch liegen, und ein Gott von dem du der Meinung bist, dass er gar nicht existiert, will dass sie Menschen töten und Häuser anzünden? Sie werden dir sagen, dass ihr Gott das aber ganz anders sieht. |
Man sollte Ihnen schonmal sagen, das das nicht der Gott ist, wie er in ihren Büchern beschrieben wird, sondern ein anderer und das dann der Begriff Christ oder Moslem irreführend verwendet wird und sie sich nicht wundern müssen, wenn sie mit den anderen in enen Topf geworfen werden.
Nicht jeder Kahlkopf ist ein Nazi. Wenn er aber Bomerjacke und Springerstiefel trägt, kann er für einen gehalten werden. Und daran ist dann bitte auch selber schuld und soll sich nicht mit Gewäsch rausreden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Und unter Atheisten ist man sich natürlich einig darüber, was Atheismus nun genau ist, und welche Weltanschauung die religiös besetzte Position nun ablösen soll.
Und wenn ich mir die atheistischen "Demokratien" des letzten Jahrhunderts so anschaue... |
Wo besteht eine Notwendigkeit die 'religiös besetzte Position'  anders oder neu zu besetzen? was soll das für eine Position denn sein? Glaube statt Wissen? Das muss man nicht 'neu besetzen'? Das iist eine Mülltonne, die man mal regelmässig leeren sollte.
Kennst Du eine atheistische Demokratie? Dann hilf mir mal nach!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#838693) Verfasst am: 13.10.2007, 14:30 Titel: |
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| Valen hat folgendes geschrieben: | | Die Demokratie stellt nunmal Gottesstaaten in Frage. |
Es ist mir neu, dass Christen per Religion angehalten sind, einen Gottesstaat zu gründen.
Das Christentum versteht sich als jenseitige Religion. In Opposition zu den damaligen Machthabern hätte es sich zu seiner Entstehungszeit auch kaum ausbreiten können.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#838694) Verfasst am: 13.10.2007, 14:32 Titel: |
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| Valen hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du eine atheistische Demokratie? Dann hilf mir mal nach! |
Aha 
Seltsamerweise kenne ich aber einige, deren Bürger überwiegend gläubig sind. Es soll sogar welche geben, deren Verfassung explizite Gottesbezüge hat.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838696) Verfasst am: 13.10.2007, 14:35 Titel: |
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| Der Thread darf mal wieder eigentlich nicht wahr sein...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#838700) Verfasst am: 13.10.2007, 14:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Im Ernst? Ich halte die modernen "light Christen" - wobei ich einfach mal behaupte, dass Tillich epigonal eher deren Schüler als Repräsentant ist - diejenigen sind,die das Christentum am besten durchdacht, begriffen und analysiert haben. |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Weltanschauungen sind beliebig und unfassbar.
Das gilt für Christentum wie Islam, Kommunismus, und auch "Humanismus". Es gibt keine klar abgegrenzten definitionsmerkmale für eine dieser Weltanschauungen, und auch niemanden, der eine diesbezügliche Definitionshoheit hat.
Für Religionen gilt dies besonders verstärkt. |
Das ist ein Widerspruch.
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