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Der Materialismus
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#978869) Verfasst am: 12.04.2008, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:


"Der Materialismus ist nicht mit einer bestimmten materialistischen Theorie des Geistes gleichzusetzen. Er stellt eine These dar, die einer Vielzahl von Theorien über den Geist zugrunde liegt: Versionen des Behaviorismus, des Funktionalismus, der Geist-Körper-Identitätstheorie, selbst der Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist."[/i]
[meine Übers.]



Ich bin bis jetzt noch kein Kenner des Physikalismus, doch schon werten mir die ersten Defizite bewusst. Mir fällt auf, dass ein Eklektizismus vorherrscht. Dann bemerke ich zudem, dass der Behaviorismus eben doch Pate stand oder steht. Fehlt jetzt also nur noch die berühmte black box.
Dass der Geist eine blosse Täuschung ist, ist entweder eine Art Bankrotterklärung, sowie hilfloses Gestammel in einem, oder ein blosses Verleugnen. Das wird sich noch zeigen.
Ich habe nun nix dagegen das Wort Geist durch den Begriff Psyche sowie Bewusstsein auszutauschen. Dass es jedoch einen immateriellen Geist/Bewußtsein gibt, ist eigentlich eine Binsenweisheit, an der sich nur jemand stösst, der mit aller Geealt alles messen und wiegen will. "Dat jeht nu mal nischt"!
Ein solcher Materialismus vulgarisiert gar rasch.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#978894) Verfasst am: 12.04.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


"Der Materialismus ist nicht mit einer bestimmten materialistischen Theorie des Geistes gleichzusetzen. Er stellt eine These dar, die einer Vielzahl von Theorien über den Geist zugrunde liegt: Versionen des Behaviorismus, des Funktionalismus, der Geist-Körper-Identitätstheorie, selbst der Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist."[/i]
[meine Übers.]



Ich bin bis jetzt noch kein Kenner des Physikalismus, doch schon werten mir die ersten Defizite bewusst. Mir fällt auf, dass ein Eklektizismus vorherrscht. Dann bemerke ich zudem, dass der Behaviorismus eben doch Pate stand oder steht. Fehlt jetzt also nur noch die berühmte black box.
Dass der Geist eine blosse Täuschung ist, ist entweder eine Art Bankrotterklärung, sowie hilfloses Gestammel in einem, oder ein blosses Verleugnen. Das wird sich noch zeigen.
Ich habe nun nix dagegen das Wort Geist durch den Begriff Psyche sowie Bewusstsein auszutauschen. Dass es jedoch einen immateriellen Geist/Bewußtsein gibt, ist eigentlich eine Binsenweisheit, an der sich nur jemand stösst, der mit aller Geealt alles messen und wiegen will. "Dat jeht nu mal nischt"!
Ein solcher Materialismus vulgarisiert gar rasch.


Warum dann nicht gleich einen Gott?

Agnost
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DieNeueMitte
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
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Beitrag(#978907) Verfasst am: 12.04.2008, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich bin bis jetzt noch kein Kenner des Physikalismus, doch schon werten mir die ersten Defizite bewusst. Mir fällt auf, dass ein Eklektizismus vorherrscht. Dann bemerke ich zudem, dass der Behaviorismus eben doch Pate stand oder steht. Fehlt jetzt also nur noch die berühmte black box.
Dass der Geist eine blosse Täuschung ist, ist entweder eine Art Bankrotterklärung, sowie hilfloses Gestammel in einem, oder ein blosses Verleugnen. Das wird sich noch zeigen.
Ich habe nun nix dagegen das Wort Geist durch den Begriff Psyche sowie Bewusstsein auszutauschen. Dass es jedoch einen immateriellen Geist/Bewußtsein gibt, ist eigentlich eine Binsenweisheit, an der sich nur jemand stösst, der mit aller Geealt alles messen und wiegen will. "Dat jeht nu mal nischt"!
Ein solcher Materialismus vulgarisiert gar rasch.


Ich denke du solltest Dir einmal den text vvon ebonmuse dazu durchlesen. Oder dich einfach so fragen was dann genau der Grund dafür ist, dass Menschen sich durch Alzheimer oder Gehirntumore verändern.

Und dass es einen immateriellen Geist geben soll muss erst einmal bewiesen werden. Es sind schon SEHR viele Binsenweisheiten als falsch bewiesen worden.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#978936) Verfasst am: 13.04.2008, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ob einer marxistisch ist oder aber (klein)bürgerlich, psyhoanalytisch ausgerichtet ist, oder mehr dem, Behaviorismus zugetan etc., ist keinem materiellen Hirnsubstrat zu entnehmen!
Alzheimer: nätürlich mindert ein Hirnschaden die geistigen Fähigkeiten. Das weiss doch fast jeder Mensch.
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DieNeueMitte
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Beitrag(#978941) Verfasst am: 13.04.2008, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ob einer marxistisch ist oder aber (klein)bürgerlich, psyhoanalytisch ausgerichtet ist, oder mehr dem, Behaviorismus zugetan etc., ist keinem materiellen Hirnsubstrat zu entnehmen!
Alzheimer: nätürlich mindert ein Hirnschaden die geistigen Fähigkeiten. Das weiss doch fast jeder Mensch.


Ich rede nicht von den geistigen Fähigkeiten sondern vom Charakter. Wenn der Geist immateriell wäre dürfte das nicht passieren.

Und wer sagt Dir, dass man niemals die politische oder philosopische Ausrichting erkennen wird wenn man z.B. ein EEG macht wenn die Person bestimmte Aussagen zu lesen bekommt. Emotionen können schon im Gehirn gefunden werden.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#978946) Verfasst am: 13.04.2008, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

EEG sagt nur was über nervale Aktivitäten. Charakterfragen, ob z.B. jemand geizig, aufgeblasen, hochmütig, rechtschaffend oder berechnend etc. ist, was hat das alles mit Physik zu tun.? Einfach lächerlich. Überhaupt masst sich der Physikalismus an, so für ziemlich Alles zuzständig zu sein, dabei ist Physik, erweitert , subatomar oder auch nicht, lediglich eine Disziplin, mehr nicht. Was als dessen Ergebnis herauskommt, entspricht einem Baum ohne Bätter, hinzu kommen noch allerlei Trivialitäten.
Ich kann mir schon vorstellen, dass bei einem kleinen Teil der bürgerlichen Akademiker, der P. ankommt. Haben sie doch eh keine oder recht wenig Gesinnung, kein Bewußtsein und auch keine Ideale, so fangen sie dann an, den letzten Rest dessen, was sie davon hatten, auf dem Altar der blossen Naturwissenschaft zu opfern.
Fazit: der Kapitalismus ist und wird immer perspektivloser, warum sollte da nicht auch der P. Einzug halten? tz-tz-tz-tz Sehr glücklich
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Myron
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Beitrag(#978966) Verfasst am: 13.04.2008, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Wie verstehst du denn unter der "Wirklichkeit" des Bewußtseinszustandes z. B. Freude?


Den Umstand, dass es emotionale Zustände unabhängig davon gibt, ob irgendjemand denkt, glaubt oder weiß, dass es sie gibt.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Kann denn Freude als abstrakter Begriff, mit dem man lediglich eines aus dem Sammelsurium möglicher Gefühle bezeichnet, konkrete lokalisierbare "Wirklichkeit" sein?


Zwischen dem Begriff <Freude> und dem emotionalen Zustand der Freude besteht ein Unterschied. Letzterer ist konkret und dort lokalisiert, wo sich mein Körper befindet.
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Myron
Metaphysischer Materialist



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Beiträge: 3525

Beitrag(#978972) Verfasst am: 13.04.2008, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich bin bis jetzt noch kein Kenner des Physikalismus, doch schon werten mir die ersten Defizite bewusst. Mir fällt auf, dass ein Eklektizismus vorherrscht. Dann bemerke ich zudem, dass der Behaviorismus eben doch Pate stand oder steht.


Der Physikalismus/Materialismus kann einer behavioristischen Sichtweise zugrunde liegen, aber er hängt von dieser nicht ab.
Pate des Materialismus kann der Behaviorismus deshalb schlecht sein, weil Ersterer wesentlich älter ist.

"Der Materialismus ist so alt als die Philosophie, aber nicht älter."

(Lange, Friedrich Albert. Geschichte des Materialismus. 1873 (2. Aufl.). Nachdruck, Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1974. S. 7)

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Dass es jedoch einen immateriellen Geist/Bewußtsein gibt, ist eigentlich eine Binsenweisheit, an der sich nur jemand stösst, der mit aller Geealt alles messen und wiegen will. "Dat jeht nu mal nischt"!
Ein solcher Materialismus vulgarisiert gar rasch.


Der zeitgenössische Materialismus mag so falsch sein wie der alte, aber vulgär ist er jedenfalls nicht.
Und er will auch nicht alles "mit aller Gewalt messen und wiegen".
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525

Beitrag(#978974) Verfasst am: 13.04.2008, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Dass es jedoch einen immateriellen Geist/Bewußtsein gibt, ist eigentlich eine Binsenweisheit, an der sich nur jemand stösst, der mit aller Geealt alles messen und wiegen will. "Dat jeht nu mal nischt"!


Dass es immaterielle Geister, Seelen oder Bewusstseine als substanzielle Entitäten gibt, ist eigentlich alles andere als eine Binsenwahrheit. Vielmehr ist es eine Binsenfalschheit.
Der Materialist verneint zwar die Existenz von Seelensubstanzen, aber er muss keineswegs die Existenz seelischer Eigenschaften verneinen, die materielle Substanzen wie biologische Organismen besitzen können.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.04.2008, 04:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525

Beitrag(#978976) Verfasst am: 13.04.2008, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir schon vorstellen, dass bei einem kleinen Teil der bürgerlichen Akademiker, der P. ankommt. Haben sie doch eh keine oder recht wenig Gesinnung, kein Bewußtsein und auch keine Ideale, so fangen sie dann an, den letzten Rest dessen, was sie davon hatten, auf dem Altar der blossen Naturwissenschaft zu opfern.
Fazit: der Kapitalismus ist und wird immer perspektivloser, warum sollte da nicht auch der P. Einzug halten?


Du verwechselst da was!
Ich rede vom Materialismus als einem metaphysischen Standpunkt, und nicht von dem, was als ethischer bzw. ökonomischer Materialismus bezeichnet wird.

Ein Materialist kann genauso gut wie ein Christ ein selbstloser, hilfsbereiter Mensch sein, der nach dem grünen Motto lebt: "Wir haben uns die Erde von unseren Kindern nur geborgt."
Ein metaphysischer Materialist wie ich vertritt keinen primitiven ethisch-ökonomischen Materialismus à la "Nix zählt außer Fressen, Saufen, Huren, Scheffeln von Geld, Anhäufen von Besitztümern und Gewinnen von Macht—und nach mir die Sintflut!".

Im Gegenteil, ich bin ein Materialist mit Idealen!

Wie schreibt J. J. C. Smart so schön in der Encyclopaedia Britannica in seinem Artikel über den Materialismus:

"A man might be a Materialist in this ethical and pejorative sense without being a metaphysical Materialist, and conversely. An extreme physicalistic Materialist, for example, might prefer a Beethoven record to a comfortable mattress for his bed; and a person who believes in immaterial spirits might opt for the mattress."

"Ein Mensch kann ein Materialist in diesem ethischen und pejorativen Sinn sein, ohne ein metaphysischer Materialist zu sein, und umgekehrt. Es kann beispielsweise sein, dass ein extremer physikalistischer Materialist eine Beethoven-Schallplatte einer bequemen Matratze für sein Bett vorzieht; und es kann sein, dass sich eine Person, die an immaterielle Geister glaubt, für die Matratze entscheidet."

[meine Übers.]
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#979047) Verfasst am: 13.04.2008, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Dass es immaterielle Geister, Seelen oder Bewusstseine als substanzielle Entitäten gibt, ist eigentlich alles andere als eine Binsenwahrheit. Vielmehr ist es eine Binsenfalschheit.
Der Materialist verneint zwar die Existenz von Seelensubstanzen, aber er muss keineswegs die Existenz seelischer Eigenschaften verneinen, die materielle Substanzen wie biologische Organismen besitzen können.


Was soll denn eigentlich eine Binsenfalschheit sein, wenn z.B. ein Mensch Kantianer ist? Liegt da nicht ein Bewusstsein vor? Und welches materielle Substrat soll der wohl sezernieren? Hat der z.B. ganz spezifische Neurotransmitter, die ihn von anderen unterscheiden. Nach dem Motto der Kantianer besitzt jene Neurotransmitter und seine elektrischen Potentiale der Neuronen sind spezifisch so und so beschaffen, während ein Anhänger Spinozas genau die speziellen Neurotransmitter und Aktionspotentiale besitzt, die ihn eben halt so auszeichnen.
Eine solche Annahme ist absolut absurd. In der EDV ist die Software doch auch was Eigenes, ist nicht nur ein blosses Derivat der Hardware, auch wenn sie ihrer bedarf.
Das Materielle am Bewusstsein ist vielmehr seine Wiederspiegelung der materiellen Aussenwelt, in einer ihm spezifischen Form, die eine gewisse Eigengestzlichkeit besitzt, natürlich getragen von materiellen Trägern, nämlich den Neuronen, den Neurotransmittern etc. Es liegt daher einmal eine materielle "Trägersubstanz" innerhalb des Hirns vor, sowie in gebrochener Form die materielle Aussenwelt, alles mithin "gedoppelt" und dennoch eine Art Eigensphäre, die eben immateriell ist.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
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Beitrag(#979056) Verfasst am: 13.04.2008, 10:42    Titel: grimel Antworten mit Zitat

Also dat haben schlaue Denker mal so einfach versucht auszudrücken:

Wenn man sich auf das konzentriert, was man unmittelbar erlebt, dann erlebt man sich als Körper (Materie) und als Bewußtsein , unabhängig davon, welche Worte man dafür auch immer benutzen mag. In welchem Verhältnis Bewußtsein und Materie zueinander stehen, ist eines der ältesten Fragen der Philosophie, auch bekannt als Leib-Seele-Problem.

Materialismus: Die Materie bzw. die körperlichen Dinge als das Primäre der Welt bzw. des Seins anzusehen, nennt man in der Philosophie Materia-lismus. (Der Gegensatz dazu ist der Idealismus.) Hierzu zählen z. B. die alten Griechen Leukipp und Demokrit und in neuerer Zeit Marx ( Dialek-tischer Materialismus, Historischer Materialismus) und Lenin. [Bei Lenin kann man Zweifel haben, ob er mit seiner Materiedefinition den Materialismus nicht faktisch beerdigt hat.] Der Materialismus beinhaltet in der Regel den Atheismus. Es ist aber auch auf Basis eines materialistischen Weltbildes ein Gottesglauben denkbar.

Idealismus und Materialismus bedeuten als philosophische Begriffe also etwas anderes als in der Umgangssprache! Umgangssprachlich ist ein Idealist jemand, der ein Ideal hat, der bestimmte politische, religiöse, philosophische u. w. Überzeugungen hat und nicht im praktische, täglichen Alltagsleben seine einzige Erfüllung findet. Ein solcher Mensch kann sowohl ein Idealist wie ein Materialist im philosophischen Sinne sein. Und ein Materialist ist umgangssprachlich jemand, dem es nur um das Materielle geht, nur um den materiellen Lebensstandart, der nur an Essen, Sex, Kleidung, Autos etc. interessiert ist und darüber hinaus keine Interessen, keine Ideale hat. Auch ein solcher Mensch kann im philosophischen Sinne sowohl ein Idealist wie ein Materialist sein. Viele Mißverständnisse beruhen darauf, daß die philosophische und die umgangssprachliche Bedeu-tung der Begriffe Materialismus und Idealismus nicht unterschieden werden.


na bitte, soweit so schlau..

aber das Leib-Seele Problem haben wir seit Aritoteles auf dem Teller liegen aber es noch nicht abgefrühstückt.... zwinkern

bei aller Schlauheit .....................................

und von eimem Schlauen was Schlaues dazu und wem es paßt, nimmt es:

http://www.philolex.de/aufsatz2.htm

zwinkern
zwinkern
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DieNeueMitte
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Beitrag(#979095) Verfasst am: 13.04.2008, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
EEG sagt nur was über nervale Aktivitäten. Charakterfragen, ob z.B. jemand geizig, aufgeblasen, hochmütig, rechtschaffend oder berechnend etc. ist, was hat das alles mit Physik zu tun.? Einfach lächerlich.

lies mal über Autismus und das man ihn schon an der Entwicklung des Hirns erkennen kann. Autismus hat Auswirkungen auf den Charakter, also kann man einige Merkmale bereits erkennen.

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Überhaupt masst sich der Physikalismus an, so für ziemlich Alles zuzständig zu sein, dabei ist Physik, erweitert , subatomar oder auch nicht, lediglich eine Disziplin, mehr nicht. Was als dessen Ergebnis herauskommt, entspricht einem Baum ohne Bätter, hinzu kommen noch allerlei Trivialitäten.

Das ist seeeeeehr unklar. Was sonst soll es noch geben außer der Welt, in der wir leben? Wie soll man entsprechendes erkennen so dass es nicht in religiöser Beliebigkeit verschwindet?

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir schon vorstellen, dass bei einem kleinen Teil der bürgerlichen Akademiker, der P. ankommt. Haben sie doch eh keine oder recht wenig Gesinnung, kein Bewußtsein und auch keine Ideale, so fangen sie dann an, den letzten Rest dessen, was sie davon hatten, auf dem Altar der blossen Naturwissenschaft zu opfern.

Danke, dass du mir unterstellst keine Ideale zu haben, nur weil ich nicht an Feen glaube. Zudem ist das ein Nonsequitor. Ob man an eine Seele glaubt oder nicht hat nichts damit zu tun, ob man Empathie und Idealismus hat. Ich denke, dass für mich gerade das Wissen dass 'diese Leben das letzte ist' dafür gesorgt hat dass ich engagierter geworden bin (dass ich ein Bewußtsein habe dürfte feststehen, da ich bewußtlos hier nicht schreiben würde).

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Fazit: der Kapitalismus ist und wird immer perspektivloser, warum sollte da nicht auch der P. Einzug halten? tz-tz-tz-tz Sehr glücklich

Das ist nicht wirklich stringent gefolgert. Was hat der Physikalismus mit dem Verlust von Idealen und Bewußtsein zu tun?Was hat das wiederum mit dem Kapitalismus zu tun? Woher weisst Du, wer physikalistische Ansichten hast? Du merkst die Probleme?
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DieNeueMitte
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Beitrag(#979099) Verfasst am: 13.04.2008, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Hat der z.B. ganz spezifische Neurotransmitter, die ihn von anderen unterscheiden. Nach dem Motto der Kantianer besitzt jene Neurotransmitter und seine elektrischen Potentiale der Neuronen sind spezifisch so und so beschaffen, während ein Anhänger Spinozas genau die speziellen Neurotransmitter und Aktionspotentiale besitzt, die ihn eben halt so auszeichnen.

Das nennt sich Struktur, was jeweils die Menschen auszeichnet. Wenn es möglich wäre, eine komplette Landkarte des Gehirns zu erstellen wäre es sicher möglich festzustellen ob jemand eher Kant oder Spinoza bevorzugt. Natürlich ist das noch Zukunftsmusik, aber gibt es einen grund ausser der Komplexitat des Hirnns, der dagegenspricht?

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Eine solche Annahme ist absolut absurd. In der EDV ist die Software doch auch was Eigenes, ist nicht nur ein blosses Derivat der Hardware, auch wenn sie ihrer bedarf.

Software ist Struktur, wenig mehr als das. Ich sehe nicht, wieso es dazu Idealismus braucht.

Wenn Dein Englisch reicht, lies Dir hier doch bitte mal den Text durch.http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html Ich konnte danach eine Seele nicht mehr für wahrscheinlich halten.
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Zuletzt bearbeitet von DieNeueMitte am 13.04.2008, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#979112) Verfasst am: 13.04.2008, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Syku hat folgendes geschrieben:

Das nennt sich Struktur, was jeweils die Menschen auszeichnet. Wenn es möglich wäre, eine komplette Landkarte des Gehirns zu erstellen wäre es sicher möglich festzustellen ob jemand eher Kant oder Spinoza bevorzugt. Natürlich ist das noch Zukunftsmusik, aber gibt es einen grund ausser der Komplexitat des Hirnns, der dagegenspricht?



Dämlicher geht`s nun wirklich nicht mehr! Im 19. Jhdt gab`s mal eine Kranioskopie, eingeführt von Gall. Da ging`s zunächst mal um Formen des Schädels und dessen Auswirkungen auf den Charakter.
Etwas später wurde dann die Bezeichnung Phrenologie eingeführt. Lombroso entwickelte gar Hirn-Landkarten und wies auf seine Weise nach, wo nun genau die Hirnlandkarte eines Kriminellen anders beschaffen sein soll, als bei Nichtkriminellen. Dieser reaktionäre Spuk wurde mit der Zeit zu den Akten gelegt. Nun feiern also imSpätkapitalismus offensichtlich einige seine Wiedergeburt, all dies in modifizierter Form. Ist schon arm so was.
Der Begriff Seele ist so was von verstaubt, dass ich darauf nicht weiter eingehen möchte.
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Beitrag(#979133) Verfasst am: 13.04.2008, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Dämlicher geht`s nun wirklich nicht mehr! Im 19. Jhdt gab`s mal eine Kranioskopie, eingeführt von Gall. Da ging`s zunächst mal um Formen des Schädels und dessen Auswirkungen auf den Charakter.
Etwas später wurde dann die Bezeichnung Phrenologie eingeführt. Lombroso entwickelte gar Hirn-Landkarten und wies auf seine Weise nach, wo nun genau die Hirnlandkarte eines Kriminellen anders beschaffen sein soll, als bei Nichtkriminellen. Dieser reaktionäre Spuk wurde mit der Zeit zu den Akten gelegt. Nun feiern also imSpätkapitalismus offensichtlich einige seine Wiedergeburt, all dies in modifizierter Form. Ist schon arm so was.
Der Begriff Seele ist so was von verstaubt, dass ich darauf nicht weiter eingehen möchte.


Wenn das statistisch Signifikant gehesen wäre, hätte ich keine Probleme damit, aber nur weil einige Leute ihre Vorhersagen nicht richtig überprüft haben heißt das nicht, dass die Methode, Dinge als nur das zu sehen, was man messen kann, nicht schlecht.
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Peter H.
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Beitrag(#979143) Verfasst am: 13.04.2008, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Als nächster Schritt die Diskriminierung der Schwarzen. (auch Neger genannt) Angeblich haben sie nämlich nach reaktionärer Auffassung, die minderwertigeren Gene. Diese finden dann nach deren biologistischer Einstellung, ihren entsprechenden Niederschlag, im anders funktionierenden Gehirn.
Merkste was??
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Agnost
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Beitrag(#979149) Verfasst am: 13.04.2008, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Als nächster Schritt die Diskriminierung der Schwarzen. (auch Neger genannt) Angeblich haben sie nämlich nach reaktionärer Auffassung, die minderwertigeren Gene. Diese finden dann nach deren biologistischer Einstellung, ihren entsprechenden Niederschlag, im anders funktionierenden Gehirn.
Merkste was??


Das es im 18. und 19. Jahrhundert einen solchen Materialimus gab, der sich bis heute in Spuren erhält, ist leider eine traurige Tatsache.

Es gibt den Rassismus der Reinheits-Idealisten und es gibt den Rassismus der Sozial-Darwinisten, der zweite wird von vielen Materialisten geteilt.

Agnost
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Beitrag(#979153) Verfasst am: 13.04.2008, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Als nächster Schritt die Diskriminierung der Schwarzen. (auch Neger genannt) Angeblich haben sie nämlich nach reaktionärer Auffassung, die minderwertigeren Gene. Diese finden dann nach deren biologistischer Einstellung, ihren entsprechenden Niederschlag, im anders funktionierenden Gehirn.
Merkste was??


Das ist eine nette Argumentation, aber sie ist falsch: auch wenn ich es gerne hätte wenn der 150er wieder so fahren würde wie er es in den frühen 90ern gemacht hat, auch wenn das vielleicht sogar pareto-optimal wäre heißt dass nicht, dass er es macht. Auch wenn es besser wäre, wenn eine Bergkette anders verlaufen würde egal wie viele Vorteile es hätte, das heißt nicht dass sie es tuen würde. Wenn eine etwas geänderte Naturkonstante die Welt zu einem Paradies auf Erden machen würde, dann heißt das nicht, dass wir sie ab heute in die Physikbücher schreiben dürfen.

Das heißt nicht, das ich die Ansichten des 19ten Jahrhunderts teile, weis FSM nicht! Es heißt nur, dass wir unsere Ethik auf eine nachprüfbare Basis stellen müssen anstatt auf eine beliebige quasireligiöse Basis.
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Myron
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Beitrag(#979210) Verfasst am: 13.04.2008, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
In der EDV ist die Software doch auch was Eigenes, ist nicht nur ein blosses Derivat der Hardware, auch wenn sie ihrer bedarf.


Ich bezweifle, dass sich der Geist zum Körper verhält wie die Software zur Hardware.

"The brain is not a computer, and the world is not a piece of tape."

"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."
[meine Übers.]

(Edelman, Gerald M. Wider than the Sky: The Phenomenal Gift of Consciousness. New Haven: Yale University Press, 2004. p. 39)
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Beitrag(#979226) Verfasst am: 13.04.2008, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, dass sich der Geist zum Körper verhält wie die Software zur Hardware.

"The brain is not a computer, and the world is not a piece of tape."

"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."
[meine Übers.]

(Edelman, Gerald M. Wider than the Sky: The Phenomenal Gift of Consciousness. New Haven: Yale University Press, 2004. p. 39)

Stimmt, die Welt hat Random Access, keinen seriellen Zugriff.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#979262) Verfasst am: 13.04.2008, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, dass sich der Geist zum Körper verhält wie die Software zur Hardware.

Selbst wenn es so wäre, würde die Analogie nicht das zeigen, was damit gezeigt werden sollte, denn auch die Software eines Computers ist etwas Physisches.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Myron
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Beitrag(#979280) Verfasst am: 13.04.2008, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, dass sich der Geist zum Körper verhält wie die Software zur Hardware.

Selbst wenn es so wäre, würde die Analogie nicht das zeigen, was damit gezeigt werden sollte, denn auch die Software eines Computers ist etwas Physisches.


Natürlich sind alle audiovisuellen Speichermedien physischer Natur; aber mit "Software" sind ja eher Programme gemeint, wobei ein Programm aus abstrakten, nichtphysischen Algorithmen zusammengesetzt ist.
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Gustav Aermel
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Beitrag(#979286) Verfasst am: 13.04.2008, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde schon, dass die Analogie zwischen Hardware/Software und Leib/Seele angemessen ist, nur darf man dabei seinen Blick nicht auf die Maschiene namens PC richten, sondern auf die KI- und Roboterforschung. Dafür erinnere ich mich gerne an einer Sendung, wo solch ein Forscher seine Kenntnisse für Laien darstellte. Er baute mit anderen einen kleinen Roboter, der auf 6 oder 8 Beinen umherwandelt. Beim Bau dieser Kreatur kamen sie zum Schluss, dass der Gedanke Software steuert Hardware absurt ist, da Programme niemals den gewaltigen Input verarbeiten könnten. Aus diesem Grund schauten sie sich mal Mutter Natur genauer an und stellten fest, dass viele Mechanismen ohne den Einfluss der Psyche funktionieren. Beispiel: Man spannt den Muskel des Zeigefingers an, wenn man dann von der Spannung ablässt, gelangt der Finger wieder zu seiner entspannten Lage. Das Gehirn "steuert" nur den Muskel zum Anspannen, einen Befehl extra für das "Zurückschnappen" musste nicht erteilt werden.

Es ist also nicht erforderlich, dass jedes Teil der Hardware von der Software gesteuert werden muss, denn wenn man geeignete "Reflexe" einbaut, reagiert sie von alleine auf Umwelteinflüsse. Probleme, die nicht alleine durch die Mechanik gelöst werden können, benötigen die Hilfe der Software. Doch steuert die Software nicht die Hardware, sondern empfängt Input und gibt Output zurück, also ein Wechselspiel zwischen beiden.

In meinen Augen verläuft es nicht anders zwischen Leib und Seele, nur können solche Grenzen nicht gezogen werden, da wie nicht dessen Designer sind. Aus diesem Grunde empfinde ich es auch merkwürdig, wenn man versucht, es zu teilen. Das Leib-Seele-Problem ist einfach nur ein Problem unseres Denkens, eigentlich unserer Sprache, mehr nicht.

@Peter H.
Ich finde auch, dass die Seele so immateriell wie die Software und der Leib so materiell wie die Hardware ist.

@kolja
Neuer Ava? Den alten fand ich besser, =)

@Myron
Hi. Lachen
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Peter H.
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Beitrag(#979313) Verfasst am: 13.04.2008, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

unterschreib!
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kolja
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Beitrag(#979322) Verfasst am: 13.04.2008, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind alle audiovisuellen Speichermedien physischer Natur; aber mit "Software" sind ja eher Programme gemeint, wobei ein Programm aus abstrakten, nichtphysischen Algorithmen zusammengesetzt ist.

Unsinn. Ich habe noch nie einen nichtphysisches Programm gesehen. (Und ich bin Software-Entwickler.) Du etwa?
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Myron
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Beitrag(#979337) Verfasst am: 13.04.2008, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind alle audiovisuellen Speichermedien physischer Natur; aber mit "Software" sind ja eher Programme gemeint, wobei ein Programm aus abstrakten, nichtphysischen Algorithmen zusammengesetzt ist.

Unsinn. Ich habe noch nie einen nichtphysisches Programm gesehen. (Und ich bin Software-Entwickler.) Du etwa?


Natürlich kann man abstrakte informatisch-mathematische Strukturen nicht sehen.
(Was du z.B. sehen kannst, sind konkrete Zahlzeichen, aber keine Zahlen.—"1"—hier siehst du nicht die Zahl 1, sondern nur ein Exemplar der Ziffer "1".)
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kolja
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Beitrag(#979341) Verfasst am: 13.04.2008, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man abstrakte informatisch-mathematische Strukturen nicht sehen. (Was du z.B. sehen kannst, sind konkrete Zahlzeichen, aber keine Zahlen.—"1"—hier siehst du nicht die Zahl 1, sondern nur ein Exemplar der Ziffer "1".)

Man kann sie nicht sehen, aber sie existieren? Wo denn, und in welcher Form? Existiert Mathematik, wenn alle Gehirne, die sie beherrschten, zerfallen sind?

Abstrakte Strukturen und Informationen existieren nur in unseren Gehirnen und sind somit natürlich auch physisch. Ob Du mit "Programm" nun die physischen Zustände einer Festplatte oder eines RAM-Bausteins meinst, oder ob Du die Bedeutung, die im Gehirn des Entwicklers oder eines anderen Lesers des Programmcodes aufscheint, meinst, es ist so oder so etwas physisches.
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Myron
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Beitrag(#979342) Verfasst am: 13.04.2008, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:

Ich finde auch, dass die Seele so immateriell wie die Software und der Leib so materiell wie die Hardware ist.


Wenn man unter "die Seele" nicht einfach den Inbegriff aller psychischen Zustände und Vorgänge in einem Körper versteht, sondern ein selbstständiges Einzelding nichtphysischer Art, das den Körper bewohnt wie ein Mieter eine Mietwohnung, dann wird die Sache unverständlich und unsinnig. (Dann landen wir nämlich bei Ryle's "Gespenst in einer Maschine".)
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Myron
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Beitrag(#979353) Verfasst am: 13.04.2008, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Man kann sie nicht sehen, aber sie existieren? Wo denn, und in welcher Form? Existiert Mathematik, wenn alle Gehirne, die sie beherrschten, zerfallen sind?


Für die Realisten (Platonisten) unter den Mathematik-Philosophen ist das abstrakte Reich mathematischer Strukturen gehirn- bzw. gedankenunabhängig.

kolja hat folgendes geschrieben:

Abstrakte Strukturen und Informationen existieren nur in unseren Gehirnen und sind somit natürlich auch physisch.


Zumindest in meinem Gehirn kommen nur konkrete Repräsentationen (d.i. gedankliche Zeichen(-exemplare)) abstrakter informatischer oder mathematischer Objekte vor.
Letztere existieren entweder gar nicht, und befinden sich damit nicht in meinem Gehirn, oder sie existieren, und befinden sich ebenfalls nicht in meinem Gehirn, da abstrakte Objekte—falls sie existieren—im Gegensatz zu meinem Gehirn weder im Raum noch in der Zeit existieren.
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