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Sprachlos
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#868094) Verfasst am: 24.11.2007, 22:11    Titel: Sprachlos Antworten mit Zitat

Gibt es eigentlich irgendwo ein Volk(chen) dass zur Verständigung nicht seine Stimmbänder verwendet sondern andere Formen der Kommunikation nutzt, also ohne gesprochene Sprache auskommt?
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#868096) Verfasst am: 24.11.2007, 22:16    Titel: Re: Sprachlos Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich irgendwo ein Volk(chen) dass zur Verständigung nicht seine Stimmbänder verwendet sondern andere Formen der Kommunikation nutzt, also ohne gesprochene Sprache auskommt?


Willkommen im Club, Nergal.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#868109) Verfasst am: 24.11.2007, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

So hab ich das nicht gemeint!

Ich meine eher Leute die aufs reden verzichten und sich Handzeichen geben, nicken, hüpfe oder sonst was.
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#868111) Verfasst am: 24.11.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
So hab ich das nicht gemeint!


Das weiss ich doch ... *beruhigend einwirk*
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868114) Verfasst am: 24.11.2007, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
So hab ich das nicht gemeint!

Ich meine eher Leute die aufs reden verzichten und sich Handzeichen geben, nicken, hüpfe oder sonst was.

Ist mir nicht bekannt. Wozu sollte das auch gut sein? Beim Menschen ist der Gebrauch der Stimmbänder doch am naheliegendsten. Eine Ausnahme bilden natürlich behinderte Menschen (z. B. Gehörlose), da macht eine Gebärdensprache Sinn.

Ergänzung: Irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass sich der Mensch u. a. insofern anatomisch vom Affen unterscheidet, dass er in der Lage ist, mit seinen Stimmbändern mehr als nur unartikulierte Laute zu produzieren, was bedeutet, dass Affen, selbst, wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten.

Zweite Ergänzung: Es gibt meines Wissens auch eine Studie, in welcher es Forschern gelang, mittels optischer Symbole mit einer Schimpansin zu kommunizieren - das Sprechen konnten die Forscher der Schimpansin dagegen nicht beibringen.


Zuletzt bearbeitet von Louseign am 24.11.2007, 23:06, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#868115) Verfasst am: 24.11.2007, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht das ich wüsste.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#868122) Verfasst am: 24.11.2007, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Gehörlose mit Gebärdensprache.

Gebärdensprachen sind als eigene Sprachen anerkannt, haben eigene grammatikalische Strukturen und können auch nicht wörtlich in die jeweiligen Lautsprachen übersetzt werden. Sie unterscheiden sich auch nach Ländern.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868135) Verfasst am: 24.11.2007, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Eine Ausnahme bilden natürlich behinderte Menschen (z. B. Gehörlose), da macht eine Gebärdensprache Sinn.

Einige User machen sich nicht einmal die Mühe, zu lesen, was bereits vorher geschrieben wurde, wenn es in dem ganzen Thread nur fünf Antworten gibt. Nein
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#868148) Verfasst am: 24.11.2007, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Eine Ausnahme bilden natürlich behinderte Menschen (z. B. Gehörlose), da macht eine Gebärdensprache Sinn.

Einige User machen sich nicht einmal die Mühe, zu lesen, was bereits vorher geschrieben wurde, wenn es in dem ganzen Thread nur fünf Antworten gibt. Nein


Nur dass sich Gehörlose nicht als behindert verstehen, und da auch gar keinen Spass verstehen.
Die verstehen Gebärdensprache nicht als Notbehelf und wie gesagt, es ist auch wissenschaftlich anerkannt, dass das völlig eigenständige Sprachen sind.
Es können auch mehrere Dinge gleichzeitig ausgedrückt werden, was in Lautsprache nicht geht.

Mittlerweile ist es auch festgelegt, dass bei Behörden etc. gebärdendolmetscher anwesend sein müssen, weil eben auch die geschriebene Lautsprache der Gebärdensprache nicht entspricht.

Und Angehörige und Freunde von Gehörlosen verzichten sehr wohl bewusst auf das Reden im Umgang mit Gehörlosen, weil viele sich mittlerweile weigern sich Lautsprache aufzwingen zu lassen, wie das früher versucht wurde. Das gelingt selten gut verständlich zu erlernen und verstärkt wesentlich den Eindruck der Behinderung, in der Öffentlichkeit wird es zudem meist als geistige Behinderung verstanden.

Ich habe zur Kenntnis genommen, was du geschrieben hast, deine Darstellung von ein paar Behinderten, die da rumgebärden wie die Affen fand ich nicht völlig angemessen. Besonders auch "(z.B. Gehörlose)", wer noch? geistig Behinderte, so geistig behindert , wie der Affe, der die Gebärdensprache teilweise gelernt hat?
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander



Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

Beitrag(#868150) Verfasst am: 25.11.2007, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
*snip*Zweite Ergänzung: Es gibt meines Wissens auch eine Studie, in welcher es Forschern gelang, mittels optischer Symbole mit einer Schimpansin zu kommunizieren - das Sprechen konnten die Forscher der Schimpansin dagegen nicht beibringen.


Soweit ich das mitbekommen habe, ist es schon mehrmals gelungen, verschiedenen Menschenaffen Zeichensprache beizubringen, Schimpansen vor allem.


Ich habe vor einer Weil gelesen, dass irgendwo auf einer größeren Insel (in den Azoren, glaube ich) sich eine "Zweitsprache" herausgebildet hat, die auf Pfiffen basiert - das sei dort recht nützlich, weil Pfeifflaute in der örtlichen Topographie deutlich weiter tragen, als Rufe das könnten (und weil der Handy-Empfang wegen besagter Topographie nicht so berauschend ist, nehme ich an).
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei



Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
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Beitrag(#868160) Verfasst am: 25.11.2007, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

So weit ich es weiss gab es auf einer zu den USA gehörenden Insel wegen langjähriger fast totaler Isolation und unvorteilhafter genetischer eine hohe Quote von Gehörlosen, so hoch, dass ASL wohl im Alltag verwendet wurde wie normale Sprache, auch von Hörenden... aber ich erinnere mich nicht mehr an den Namen der Insel
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!

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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868161) Verfasst am: 25.11.2007, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Nur dass sich Gehörlose nicht als behindert verstehen, und da auch gar keinen Spass verstehen.

Es ist mir egal, wie Gehörlose sich selbst verstehen. Wenn jemand auf die Welt kommt, dessen anatomische Merkmale sich deutlich von denen der überwiegenden Anzahl der Menschen insofern unterscheidet, dass sie in ihrer Wahrnehmungs-, Bewegungs- oder Denkfähigkeit eingeschränkt sind, dann sind sie nunmal behindert. Das hat nichts mit Spaß verstehen zu tun, sondern ist nun mal eine Tatsache. Gehörlose können nicht hören und sind damit in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit eingeschränkt.

Reza hat folgendes geschrieben:
Ich habe zur Kenntnis genommen, was du geschrieben hast, deine Darstellung von ein paar Behinderten, die da rumgebärden wie die Affen fand ich nicht völlig angemessen.

Das ist der Film, den du allein in deinem eigenen Kopf abspulst: wenn du noch mal genauer liest, dann wirst du erkennen müssen, dass ich von einem anatomischen (!) Merkmal schrieb. Nach Ansicht der Biologen gibt es da im Kehlkopf-Zungen-Bereich irgendeinen Unterschied, der Affen daran hindert, Worte zu formen. Sonst könnten sie die Begriffe, die sie mit Symbolen darzustellen sie durchaus in der Lage sind, auch in Worte formen.
Reza hat folgendes geschrieben:
Besonders auch "(z.B. Gehörlose)", wer noch? geistig Behinderte, so geistig behindert , wie der Affe, der die Gebärdensprache teilweise gelernt hat?

Nochmals: du bist diejenige, die aus einer rein körperlichen Behinderung eine geistige macht, nur weil im Zusammenhang mit Affen von einer Symbolsprache die Rede war, nicht ich.

Erstens würde ich - im Gegensatz zu dir - auch geistig behinderte Menschen nicht mit Affen vergleichen wollen.

Zweitens war mein Tenor eher in die umgekehrte Richtung: was die begriffliche Kommunikation anbelangt, weisen Affen nach modernsten wissenschaftlichen Erkenntnissen weit höhere Fähigkeiten auf, als vorher angenommen.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#868180) Verfasst am: 25.11.2007, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Es ist mir egal, wie Gehörlose sich selbst verstehen. Wenn jemand auf die Welt kommt, dessen anatomische Merkmale sich deutlich von denen der überwiegenden Anzahl der Menschen insofern unterscheidet, dass sie in ihrer Wahrnehmungs-, Bewegungs- oder Denkfähigkeit eingeschränkt sind, dann sind sie nunmal behindert. Das hat nichts mit Spaß verstehen zu tun, sondern ist nun mal eine Tatsache. Gehörlose können nicht hören und sind damit in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit eingeschränkt.


Das ist schon klar, dass der scheinbar Normale für dich wie die meisten Menschen, das Maß aller Dinge ist.
Das wird aus deinen beiden Posts überdeutlich.
Der scheinbar, also augenscheinlich Normale wird nicht daran gemessen, was er nicht kann, obwohl er möglicherweise vieles nicht kann, während ein augenscheinlich nicht Normaler zuallererst daran gemessen wird, was er nicht kann, obwohl er vielleicht sehr viel kann, auch Dinge die ein Normaler nicht kann.

Zitat:
Das ist der Film, den du allein in deinem eigenen Kopf abspulst:.
Es ist nicht der "Film" der sich in meinem Kopf abspielt.
Mit Behinderten hast du offensichtlich nichts zu tun, sonst wüsstest du, dass diese Einschätzung von außen allen Behinderten mächtig stinkt.

Ist schon mächtig ignorant, dass dich die Eigensicht von Menschen mit Handicap per se nicht interessiert.

Zitat:
wnn du noch mal genauer liest, dann wirst du erkennen müssen, dass ich von einem anatomischen (!) Merkmal schrieb. Nach Ansicht der Biologen gibt es da im Kehlkopf-Zungen-Bereich irgendeinen Unterschied, der Affen daran hindert, Worte zu formen. Sonst könnten sie die Begriffe, die sie mit Symbolen darzustellen sie durchaus in der Lage sind, auch in Worte formen.


Dass es einen anatomischen Unterschied gibt, der Primaten das Sprechen nicht möglich macht, das ist schon klar, es fehlt allerdings nicht viel.

Darüberhinaus hast du allerdings das geschrieben
Zitat:
was bedeutet, dass Affen, selbst, wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten..


Also nicht ich habe zuerst von Affen, Intelligenz und Gebärden geschrieben.

Washoe verständigte sich nicht mit irgendwelchen Symbolen oder Zeichen, sie beherrschte 250 Ausdrücke der amerikanischen Gebärdensprache, und hat diese sogar selbständig anderen Schimpansen beigebracht.
Es ist eine eigene Sprache! Endlich verstanden? Keine Depperl-, Not-, Hilfe- Zeichen!
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,514841,00.html
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868181) Verfasst am: 25.11.2007, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor einer Weil gelesen, dass irgendwo auf einer größeren Insel (in den Azoren, glaube ich) sich eine "Zweitsprache" herausgebildet hat, die auf Pfiffen basiert - das sei dort recht nützlich, weil Pfeifflaute in der örtlichen Topographie deutlich weiter tragen, als Rufe das könnten (und weil der Handy-Empfang wegen besagter Topographie nicht so berauschend ist, nehme ich an).

Was aber dann doch nicht bedeutet, dass die Bewohner dieser Insel auf den Gebrauch der Stimmbänder komplett verzichten würden. Lediglich ergänzen sie diese Sprache durch eine Zweitsprache.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868185) Verfasst am: 25.11.2007, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Das ist schon klar, dass der scheinbar Normale für dich wie die meisten Menschen, das Maß aller Dinge ist.
Das wird aus deinen beiden Posts überdeutlich.
Der scheinbar, also augenscheinlich Normale wird nicht daran gemessen, was er nicht kann, obwohl er möglicherweise vieles nicht kann, während ein augenscheinlich nicht Normaler zuallererst daran gemessen wird, was er nicht kann, obwohl er vielleicht sehr viel kann, auch Dinge die ein Normaler nicht kann.

Und wieder warst du es, die zuerst einen neuen Begriff in den Ring geworfen hat: nämlich »der Normale«
Reza hat folgendes geschrieben:
Mit Behinderten hast du offensichtlich nichts zu tun, sonst wüsstest du, dass diese Einschätzung von außen allen Behinderten mächtig stinkt.

Ist schon mächtig ignorant, dass dich die Eigensicht von Menschen mit Handicap per se nicht interessiert.

Seit meinem viertem Lebensjahr fehlen mir aufgrund eines Unfalls die hohen Frequenzen auf dem linken Ohr, ich bin also einseitig deutlich schwerhörig. Auch wenn ich dies durch mein rechtes Ohr in der Zwischenzeit weitgehend kompensieren konnte, habe ich keine Probleme damit, mich selbst als behindert zu bezeichnen.

Du versuchst hier, die Diskussion zu emotionalisieren, indem du mir Ignoranz und ähnliches vorwirfst. Wenn du mit meiner Definition von Behinderung nicht einverstanden bist, dann schreibe mir doch einfach mal, was genau du nun unter einer Behinderung verstehst.


Zuletzt bearbeitet von Louseign am 25.11.2007, 01:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#868196) Verfasst am: 25.11.2007, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Seit meinem viertem Lebensjahr fehlen mir aufgrund eines Unfalls die hohen Frequenzen auf dem linken Ohr, ich bin also einseitig deutlich schwerhörig. Auch wenn ich dies durch mein rechtes Ohr in der Zwischenzeit weitgehend kompensieren konnte, habe ich keine Probleme damit, mich selbst als behindert zu bezeichnen.


Sprechen kannst du, das Hören kompensierst du, es merkt also niemand was beim ersten Kontakt
Wenn du dich selber als behindert bezeichnet willst, sei dir das unbenommen.

Es ist allerdings etwas anderes von anderen als behindert eingestuft zu werden, wenn man sich selber keineswegs so empfindet, und dann auch noch als geistig nicht normal wie es besonders bei Gehörlosen, aber auch bei vielen anderen Behinderungsarten gegenüber Unbekannten in der Regel ist.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868198) Verfasst am: 25.11.2007, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem dein Beitrag bereits stand, habe ich noch eine Ergänzung eingefügt. Da mir die Klärung dieser Frage wichtig erscheint, wiederhole ich sie an dieser Stelle:

Du versuchst hier, die Diskussion zu emotionalisieren, indem du mir Ignoranz und ähnliches vorwirfst. Wenn du mit meiner Definition von Behinderung nicht einverstanden bist, dann schreibe mir doch einfach mal, was genau du nun unter einer Behinderung verstehst.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#868201) Verfasst am: 25.11.2007, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Ergänzung: Irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass sich der Mensch u. a. insofern anatomisch vom Affen unterscheidet, dass er in der Lage ist, mit seinen Stimmbändern mehr als nur unartikulierte Laute zu produzieren, was bedeutet, dass Affen, selbst, wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten.


Das stimmt. Dafür hat der Mensch den anatomischen Nachteil, sich beim Essen eher zu verschlucken und daran sogar zu ersticken. Ein Volk von Nichtsprechern müsste entweder einmal gesprochen haben und das wieder aufgebeben haben oder es müsste sich anatomisch vom Rest der Menschheit unterscheiden.
_________________
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#868315) Verfasst am: 25.11.2007, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Also, dann wollen wir mal:

1. Gehörlose, Blinde, Leute mit fehlenden Gliedmaßen etc. sind Behinderte. Daran hängt kein emotionales Urteil, sondern das ist lediglich eine Tatsachenbeschreibung. Meinetwegen kann man sie anders nennen, das ändert aber nichts in der Sache.
Wobei angeboren Gheörlose wneiger behindert sien dürften als erworben gehörlose, die nicht ihr ganzes leben in ein Leben ohne gehör hineingewachsen sind und es besser kompensieren können.

2. Die Tatsache, dass kein einziges der Wissenschaft bekanntes Volk von Sprachfähigen die Gebärdensprache als primäres Kommunikationsmittel verwendet deutet darauf hin, dass gebärdensprache sehr wohl ein Ersatz für Sprechsprache ist. Das Gehirn scheint urpsünglich auf die Nutzung des Sprechapparates ausgerichtet zu sein, kann aber auch andere Kommunikationsformen wie Schrift und Gebärdensprache nutzen, wenn es entsprechend trainiert ist.
Die Tatsache, dass natürliche Gebärdensprachen vollwertige Sprachen mit eigenen Eigenschaften und Fähigkeiten sind stellt zu dieser Überlegung keinen Widerspruch dar.

3. ja, es gibt Sprachen ohne Nutzung klassischer Sprechlaute, darunter die bereits genannten Gebärden- und Schriftsprachen, Pfeifsprachen (nur sehr wenige und sehr kleine Sprechergruppen) und Sprachen mit technischen Hilfsmitteln (afrikanische Trommelsprachen), wobei letztere nicht als Sprachen anerkannt werden.

4. Achja, die Fähigkeit zu sprechen ist daraus folgend keine Voraussetzung zur Entwicklung einer Sprache. Brüllaffen haben immerhin fünf Worte, die wohl Substantive sind (Bedeuten etwa "Adler", "Schlange", "anderer Stamm", "Jaguar" und "sonstige Gefahr"), wenn man sie klassisch-slinguistisch einordnen wollte (dem allerdings verweigern die meisten Linguisten sich dogmatisch). Noch ein Verb und etwas Syntax dazu (Verb: "uraha!", Syntax: "Ein Satz besteht aus einem Substantiv, gefolgt von einem Verb"; so fertig!) und wir haben eine primitive Sprache.
Es gibt selbst für Sprechsprachen keinen mir ersichtlichen Grund, warum diese ausgerechnet aus jenen Lauten bestehen sollten, die der menschliche Sprechapparat hervorbringen kann. Allerdings, er hat mehr Potenzial, da die Laute etwas vielfältiger sind.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#868320) Verfasst am: 25.11.2007, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Ergänzung: Irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass sich der Mensch u. a. insofern anatomisch vom Affen unterscheidet, dass er in der Lage ist, mit seinen Stimmbändern mehr als nur unartikulierte Laute zu produzieren, was bedeutet, dass Affen, selbst, wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten.

Zweite Ergänzung: Es gibt meines Wissens auch eine Studie, in welcher es Forschern gelang, mittels optischer Symbole mit einer Schimpansin zu kommunizieren - das Sprechen konnten die Forscher der Schimpansin dagegen nicht beibringen.


Konnten die Forscher der Schimpansin das Sprechen nicht beibringen, weil sie nur "unartikulierte Laute" von sich geben konnte?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#868327) Verfasst am: 25.11.2007, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Warum weiss keiner.

Aber es gibt da ja noch ALEx, einen sprechenden Graupapagei. Der beherrschte auch Sprechsprache, starb aber leider frühzeitig an Herzversgane.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#868329) Verfasst am: 25.11.2007, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

*schieb*
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#868334) Verfasst am: 25.11.2007, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
*schieb*
*abschieb*
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#868394) Verfasst am: 25.11.2007, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:


4. Achja, die Fähigkeit zu sprechen ist daraus folgend keine Voraussetzung zur Entwicklung einer Sprache.


Um nichts weiter ging es mir ursprünglich, als klarzustellen, dass Gebärdensprache ein umfassendes Kommunikationssystem ist, mit dem alles ausgedrückt werden kann, was in Lautsprache ausgedrückt werden kann.
Ob man Gebärdesprache als Ersatz für eine Lautsprache bezeichnen kann, ist insofern fraglich, als bisher Hörende diese Sprache ja überwiegend nicht beherrschen, das Erlernen entspricht dem einer Fremdsprache.
Die Gebärdensprache ist auch nicht zur Kommunikation mit Hörenden entstanden, sondern zur Kommunikation von Gehörlosen untereinander und schon Plato berichtet von gebärdenden Personen.

Die Entstehung der Gebärdensprachen verlief insofern nicht anders, als die anderer Sprachen, wenn sich mehrere Leute mit dem Merkmal gehörlos an einem Fleck befanden, dann entwickelte sich offenbar auch ein entsprechendes Kommunikationssystem.

Das Erlernen sonstiger Sprachen orientiert sich ja auch nicht an ethnischer Zugehörigkeit, ein Buschmannbaby in Niederbayern wird niederbayrisch lernen.

Darüberhinaus ist allerdings die nonverbale Kommunikation ja auch bei Sprechenden der weitaus größere Anteil dessen, was vom Gegenüber aufgenommen wird.
Wenn dieser Teil fehlt, ist das der Verständlichkeit keineswegs sonderlich zuträglich, wie in Internetforen zu beobachten ist.

Und es gibt eine Reihe von Situationen, in denen Sprache nicht weiterhilft und Informationen z.B. über Piktogramme vermittelt werden. Morsen, ist auch sprachlose Kommunikation, wird in bestimmten Situationen, glaube ich, auch immer noch verwendet.

Dass auch Tiere komplexe Verständigungssysteme haben, ist denke ich mittlerweile unbestritten, einige vermutlich auch in Lautsprache, z.B. Walgesänge, dass wir diese Sprachen nicht verstehen, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Mit unseren Haustieren kommunizieren wir ja auch ganz gut, auch über Lautsprache, und bei einem meiner Hunde ging das weit über die antrainierten Wörter hinaus.

Sprachlos heißt somit keineswegs verständigungslos, und es heißt auch nicht grade mal aufs Nötigste beschränkt.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#868479) Verfasst am: 25.11.2007, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Warum weiss keiner.

Aber es gibt da ja noch ALEx, einen sprechenden Graupapagei. Der beherrschte auch Sprechsprache, starb aber leider frühzeitig an Herzversgane.


Es ging mir indirekt herauszufinden, ob es vielleicht daran lag:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen



oder nicht.

Ich für meinen Teil verstehe Ava&vT nicht.

Affen sind nicht in der Lage zu sprechen, weil ihre Stimmbänder unfähig dafür sind.

Wie will man nun erkennen, dass Schimpansen die Intelligenz zum Sprechen fehlt?
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868496) Verfasst am: 25.11.2007, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade habe ich mir die Passage nochmals angesehen:

das sollte eigentlich eine indirekte Rede werden, ist aber trotzdem verunglückt, weil ich am Anfang nicht auf die richtige Form geachtet habe

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Ergänzung: Irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass sich der Mensch u. a. insofern anatomisch vom Affen unterscheidet, dass er in der Lage ist, mit seinen Stimmbändern mehr als nur unartikulierte Laute zu produzieren, was bedeutet, dass Affen, selbst, wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten.


Richtig müsste es wohl heißen:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Ergänzung: Irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass sich der Mensch u. a. insofern anatomisch vom Affen unterscheide, dass er in der Lage sei, mit seinen Stimmbändern mehr als nur unartikulierte Laute zu produzieren, was bedeute, dass Affen, selbst, wenn sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten.



Da in diesem Fall Konjunktiv und indirekte Rede zusammenfallen, wäre außerdem folgende Formulierung weniger missverständlich gewesen:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
... dass Affen, obwohl sie die dafür erforderliche Intelligenz besäßen, nicht sprechen könnten.


Normalerweise passieren mir solche derben Grammatikfehler nicht. Ich werde wohl langsam alt. Verwundert
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#868546) Verfasst am: 25.11.2007, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

@Ava&vT

Jetzt ist alles klar. Lachen

Ich dachte, ich hätte wieder Mal einen "Mensch sei das höchste Wesen und kein Tier" vor mir.

Hätte mich aber stark gewundert, wenn du so einer gewesen wärst. Cool
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#868555) Verfasst am: 25.11.2007, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
@Ava&vT

Jetzt ist alles klar. Lachen

Ich dachte, ich hätte wieder Mal einen "Mensch sei das höchste Wesen und kein Tier" vor mir.

Hätte mich aber stark gewundert, wenn du so einer gewesen wärst. Cool


Genauso hatte ich das auch verstanden, und die Behinderten irgendwo dazwischen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#868661) Verfasst am: 25.11.2007, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Die Guanchen, die Ureinwohner der Kanaren, hatten eine Pfeifsprache, die noch heute von div. Leuten auf den dortigen Inseln beherrscht wird.
Ich habe mal einer entsprechenden Demonstration beigewohnt, es war schon beeindruckend.
Umfangreiche Informationen (auf einfachem Niveau) sind so möglich.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#868789) Verfasst am: 25.11.2007, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Peter H.: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=868150#868150
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