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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#875696) Verfasst am: 03.12.2007, 22:39    Titel: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Wenn man sich die Kriege des frühen Arabien und Persien so ansieht dann erscheint es so als ob diese nie irgendwie ausgeartet sind indem zB irgendwer die Zivilisten ermordet hätte, es scheinen all diese Konflikte so abgelaufen zu sein dass sich die Heere begegnet sind und dann der Sieger jeweils den Unterlegenen einfach übernommen hätte ohne den Beamtenapparat irgendwie zu verändern.
Den Königen wurde halt die Haut abgezogen und vor die Tür genagelt aber das ist halt weniger schlimm denke ich mal, wenn ein Großteil der Bevölkerung verschont bliebt.

Liege ich mit dieser Betrachtung richtig oder ist es in wirklichkeit anders abgelaufen?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#875710) Verfasst am: 03.12.2007, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

kommt drauf an wie Früh (Antike vielleicht?)
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#875716) Verfasst am: 03.12.2007, 22:55    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:

Den Königen wurde halt die Haut abgezogen und vor die Tür genagelt aber das ist halt weniger schlimm denke ich mal, wenn ein Großteil der Bevölkerung verschont bliebt.

Liege ich mit dieser Betrachtung richtig oder ist es in wirklichkeit anders abgelaufen?


Ich vermute mal, das keiner so richtig sagen kann wie es in Wirklichkeit gelaufen ist - is ja schon ne Weile her.
Persönlich allerdings tät ich solches Vorgehen für relativ vernüftig halten.
Wenn man hinzuzieht, das Menschen irgendwann mal (so aus der Erinnerung heraus) als vernüftig
bezeichnet wurden,
rührt diese Legende ja eventuell auch mit aus diesen Zeiten her.
In bewaffneten Konflikten massenweise Zivilisten abzuschlachten ist ja - bis auf Ausnahmen - sowieso
eher eine relativ moderne Angelegenheit.
Als Menschen noch Hauptproduktivmittel waren wurde logischerweise aus deren Wert erheblich höher eingschätzt.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#875722) Verfasst am: 03.12.2007, 23:01    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich die Kriege des frühen Arabien und Persien so ansieht dann erscheint es so als ob diese nie irgendwie ausgeartet sind indem zB irgendwer die Zivilisten ermordet hätte, es scheinen all diese Konflikte so abgelaufen zu sein dass sich die Heere begegnet sind und dann der Sieger jeweils den Unterlegenen einfach übernommen hätte ohne den Beamtenapparat irgendwie zu verändern.
Den Königen wurde halt die Haut abgezogen und vor die Tür genagelt aber das ist halt weniger schlimm denke ich mal, wenn ein Großteil der Bevölkerung verschont bliebt.

Liege ich mit dieser Betrachtung richtig oder ist es in wirklichkeit anders abgelaufen?



Nachdem er Tyrus eingenommen hatte, ließ Alexander "der Große" alle Bewohner kreuzigen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#875724) Verfasst am: 03.12.2007, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, dass das Alte Testament mit seinen Völkermorden (Amalekiter, Kanaaniter, Edomiter) die frühantike Moral und Kriegsführung ganz treffend vermittelt...
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#875732) Verfasst am: 03.12.2007, 23:07    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Persönlich allerdings tät ich solches Vorgehen für relativ vernüftig halten.
Wenn man hinzuzieht, das Menschen irgendwann mal (so aus der Erinnerung heraus) als vernüftig
bezeichnet wurden,
rührt diese Legende ja eventuell auch mit aus diesen Zeiten her.
In bewaffneten Konflikten massenweise Zivilisten abzuschlachten ist ja - bis auf Ausnahmen - sowieso
eher eine relativ moderne Angelegenheit.
Als Menschen noch Hauptproduktivmittel waren wurde logischerweise aus deren Wert erheblich höher eingschätzt.

wenn wir hier von der Antike reden:damals waren die meisten Heere Söldnerheere, und die Haubteinahmequelle war Beute
-->da wurde alles geplündert was man in die Finger bekam
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Sir Chaos
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Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

Beitrag(#875736) Verfasst am: 03.12.2007, 23:11    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich die Kriege des frühen Arabien und Persien so ansieht dann erscheint es so als ob diese nie irgendwie ausgeartet sind indem zB irgendwer die Zivilisten ermordet hätte, es scheinen all diese Konflikte so abgelaufen zu sein dass sich die Heere begegnet sind und dann der Sieger jeweils den Unterlegenen einfach übernommen hätte ohne den Beamtenapparat irgendwie zu verändern.
Den Königen wurde halt die Haut abgezogen und vor die Tür genagelt aber das ist halt weniger schlimm denke ich mal, wenn ein Großteil der Bevölkerung verschont bliebt.

Liege ich mit dieser Betrachtung richtig oder ist es in wirklichkeit anders abgelaufen?


Ich lese gerade "Persian Fire" von Tom Holland. Demnach haben es die großen Perserkönige der Antike - Kyros, Darius and Xerxes - normalerweise vorgezogen, recht zivilisiert zu erobern; Kyros sogar seine besiegten Feinde mit üppiger Pension auf´s Altenteil geschickt. Dabei gab es zwei Ausnahmen:
1. Kyros und Darius haben beide den Thron via Putsch erstiegen und sind dabei ziemlich gnadenlos vorgegangen - Darius hat zum Beispiel seinen Vorgänger, seinen Onkel Bardiya, kurzerhand gemeuchelt und dann posthum zum Hochstapler erklären lassen, um seinen Thronraub als Thronrettung zu rechtfertigen.
2. Wenn ein schonmal besiegter Feind hinterrücks den Aufstand probt, haben die Perserkönige ruck-zuck die Samthandschuhe ausgezogen und blutig Rache geübt. Sie zogen es übrigens vor, gefangene Aufständische, insbesondere Rädelsführer, zu pfählen; da hier Frauen und Kinder mitlesen, verzichte auf eine graphische Beschreibung dieses Vorgangs.

Genauso haben die Perser dann in Griechenland gehaust wie die Vandalen, wo immer man ihnen Widerstand geleistet hat; sie haben das - vor sich selbst - so gerechtfertigt, dass die Griechen Aufständische waren, weil sie nämlich seit geraumer Zeit immer mal wieder Rebellen innerhalb des Perserreichs (griechischstämmige Stadtstaaten in Kleinasien) unterstützt haben.


@AXO:

Wenn die Eroberer auf neue Untertanen aus sind, stimmt, was du sagst. Sind sie aber vor allem auf Beute aus (Hunnen, Wikinger, Mongolen etc), oder auf Siedlungsraum (Sachsen, Teutonen etc.), dann sind Überlebende bloß unnütze Zeugen, und potentielle rachsüchtige Feinde, die man sicherheitshalber besser massakriert.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#875741) Verfasst am: 03.12.2007, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kriegsverbrechen der Perser habe ich keine zu berichten - es ist allerdings bekannt, dass Alexander der Große nach dem Krieg viele überlebende Krieger des Gegners getötet hat und dass die Römer die Stadt Karthago völlig zerstört haben.

Ich gehe fest davon aus, dass auch in den Perserkriegen Kriegsverbrechen begangen wurden.

Mir wäre nämlich kein Krieg ohne Kriegsverbrechen auf beiden Seiten bekannt.
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#875753) Verfasst am: 03.12.2007, 23:23    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich die Kriege des frühen Arabien und Persien so ansieht dann erscheint es so als ob diese nie irgendwie ausgeartet sind indem zB irgendwer die Zivilisten ermordet hätte, es scheinen all diese Konflikte so abgelaufen zu sein dass sich die Heere begegnet sind und dann der Sieger jeweils den Unterlegenen einfach übernommen hätte ohne den Beamtenapparat irgendwie zu verändern.
Den Königen wurde halt die Haut abgezogen und vor die Tür genagelt aber das ist halt weniger schlimm denke ich mal, wenn ein Großteil der Bevölkerung verschont bliebt.

Liege ich mit dieser Betrachtung richtig oder ist es in wirklichkeit anders abgelaufen?



Nachdem er Tyrus eingenommen hatte, ließ Alexander "der Große" alle Bewohner kreuzigen.


Er ließ nur die Bewohner der Städte kreuzigen, die sich widersetzt hatten.
Er wollte(und hat) die damals bekannte Welt erobern(erobert) und hatte vermutlich kein Interesse daran
um jede Stadt einzeln zu kämpfen (da wär er heut noch nicht fertig)
Heißt -> Tyrus hat recht sicher nicht wenigen Bewohnern anderer Städte klar gemacht
das er es ernst meint und somit unter Umständen mehr Leben auf beiden Seiten erhalten
als solche grausame Exempel gekostet haben - so makaber das auch klingt.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 03.12.2007, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#875756) Verfasst am: 03.12.2007, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch, dass das Alte Testament mit seinen Völkermorden (Amalekiter, Kanaaniter, Edomiter) die frühantike Moral und Kriegsführung ganz treffend vermittelt...


Geschockt ich dachte die Bibel wär ein Märchenbuch - wie denn nu?
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Beitrag(#875766) Verfasst am: 03.12.2007, 23:31    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Persönlich allerdings tät ich solches Vorgehen für relativ vernüftig halten.
Wenn man hinzuzieht, das Menschen irgendwann mal (so aus der Erinnerung heraus) als vernüftig
bezeichnet wurden,
rührt diese Legende ja eventuell auch mit aus diesen Zeiten her.
In bewaffneten Konflikten massenweise Zivilisten abzuschlachten ist ja - bis auf Ausnahmen - sowieso
eher eine relativ moderne Angelegenheit.
Als Menschen noch Hauptproduktivmittel waren wurde logischerweise aus deren Wert erheblich höher eingschätzt.

wenn wir hier von der Antike reden:damals waren die meisten Heere Söldnerheere, und die Haubteinahmequelle war Beute
-->da wurde alles geplündert was man in die Finger bekam


Die Söldnerheere hatten aber Führer die sie angeworben hatten und die haben eine solche Show
sicher nicht zum Selbstzweck abgezogen.
Sprich ->>> Die Krieger mit Beute zu bezahlen (im Prinzip ein Perpetuum Mobile) war zwar eine
einfaches und kostengünstiges Modell.
Aber unterm Strich bleiben die eroberten Gebiete und die nützen nunmal nix, wenn keiner mehr
dort ist, der für einen arbeitet.

Davon abgesehn deckt sich ja auch Deine Aussage mit meiner ->>> die Handlanger wurden mit
den Peanuts bezahlt,
für den Führer blieb der Löwenanteil ->>> tributpflichtige Gebiete.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 03.12.2007, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#875770) Verfasst am: 03.12.2007, 23:36    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:


@AXO:

Wenn die Eroberer auf neue Untertanen aus sind, stimmt, was du sagst. Sind sie aber vor allem auf Beute aus (Hunnen, Wikinger, Mongolen etc), oder auf Siedlungsraum (Sachsen, Teutonen etc.), dann sind Überlebende bloß unnütze Zeugen, und potentielle rachsüchtige Feinde, die man sicherheitshalber besser massakriert.


Das bestreite ich. Wenn man im neuen Siedlungsraum die Leute massakriert muß man ja auch dort SELBST arbeiten. Demoralisert man sie mit Exempeln, lässt sie leben und belegt sie mit moderaten
Abgaben ist man solange komplett aus dem Schneider, wie man's mit den Abgaben nicht übertreibt.
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DeHerg
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Beitrag(#875776) Verfasst am: 03.12.2007, 23:43    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Persönlich allerdings tät ich solches Vorgehen für relativ vernüftig halten.
Wenn man hinzuzieht, das Menschen irgendwann mal (so aus der Erinnerung heraus) als vernüftig
bezeichnet wurden,
rührt diese Legende ja eventuell auch mit aus diesen Zeiten her.
In bewaffneten Konflikten massenweise Zivilisten abzuschlachten ist ja - bis auf Ausnahmen - sowieso
eher eine relativ moderne Angelegenheit.
Als Menschen noch Hauptproduktivmittel waren wurde logischerweise aus deren Wert erheblich höher eingschätzt.

wenn wir hier von der Antike reden:damals waren die meisten Heere Söldnerheere, und die Haubteinahmequelle war Beute
-->da wurde alles geplündert was man in die Finger bekam


Die Söldnerheere hatten aber Füher die sei angeworben hatten und die haben eine solche Show
sicher nicht zum Selbstzweck abgezogen.
Sprich ->>> Die Krieger mit Beute zu bezahlen (im Prinzip ein Perpetuum Mobile) war zwar eine
einfaches und kostengünstiges Modell.
Aber unterm Strich bleiben die eroberten Gebiete und die nützen nunmal nix, wenn keiner mehr
dort ist, der für einen arbeitet.

wenn ich mich recht erinnere sind aber erst die Römer auf diesen Trichter gekommen
(was glaube ich auch ein Geheimnis ihres Erfolges war)
AXO hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehn deckt sich ja auch Deine Aussage mit meiner ->>> die Handlanger wurden mit
den Peanuts bezahlt,
für den Führer blieb der Löwenanteil ->>> tributpflichtige Gebiete.

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))
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Beitrag(#875783) Verfasst am: 03.12.2007, 23:56    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Persönlich allerdings tät ich solches Vorgehen für relativ vernüftig halten.
Wenn man hinzuzieht, das Menschen irgendwann mal (so aus der Erinnerung heraus) als vernüftig
bezeichnet wurden,
rührt diese Legende ja eventuell auch mit aus diesen Zeiten her.
In bewaffneten Konflikten massenweise Zivilisten abzuschlachten ist ja - bis auf Ausnahmen - sowieso
eher eine relativ moderne Angelegenheit.
Als Menschen noch Hauptproduktivmittel waren wurde logischerweise aus deren Wert erheblich höher eingschätzt.

wenn wir hier von der Antike reden:damals waren die meisten Heere Söldnerheere, und die Haubteinahmequelle war Beute
-->da wurde alles geplündert was man in die Finger bekam


Die Söldnerheere hatten aber Füher die sei angeworben hatten und die haben eine solche Show
sicher nicht zum Selbstzweck abgezogen.
Sprich ->>> Die Krieger mit Beute zu bezahlen (im Prinzip ein Perpetuum Mobile) war zwar eine
einfaches und kostengünstiges Modell.
Aber unterm Strich bleiben die eroberten Gebiete und die nützen nunmal nix, wenn keiner mehr
dort ist, der für einen arbeitet.

wenn ich mich recht erinnere sind aber erst die Römer auf diesen Trichter gekommen
(was glaube ich auch ein Geheimnis ihres Erfolges war)


Alexander war ne ziemliche Weile vorher und m.E. erheblich effektiver und sehr viel schneller
als die Römer.
Man weiß auch nicht was draus geworden wäre, wenn er ein übliches Alter erreicht hätte.
Die Römer hatten m.E. aber tatsächlich das Gespühr dafür WIE unverschähmt man mit den
Abgaben nicht sein darf um das Imperium zu erhalten.
Im Grunde genommen glaub ich aber nicht ,das von diesem Prinzip auch vorher je
erheblich abgewichen wurde.
Letztlich konnten sich auch damalige Macht- und Reichtumskonzentrationen nur bilden,
wenn möglichst viele Menschen dafür arbeiten.
(bei damaliger Produktivität sehr viel mehr als nach unserem heutigen Verständnis dafür nötig wären)


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehn deckt sich ja auch Deine Aussage mit meiner ->>> die Handlanger wurden mit
den Peanuts bezahlt,
für den Führer blieb der Löwenanteil ->>> tributpflichtige Gebiete.

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))


Klar konnte das keiner aus der Tasche bezahlen - drum sagte ich ja -> perpetum mobile Smilie
wozu aber die eroberten Gebiete leerfegen?
Selbst wenn die materielle Beute nicht gereicht hätte um die Söldner zu entlohnen,
hat doch Land MIT Menschen den erheblich größeren Bonus bedeutet.
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AXO
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Beitrag(#875794) Verfasst am: 04.12.2007, 00:02    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))


anders gesagt ->>> wozu sollte wer nen Kriegszug zum Selbstzweck (wie ich bereits erwähnte)
ins Leben rufen,
wenn danach das eroberte Gebiet an die Söldner fällt, die dann dort auch (trotz der materiellen Beute
die sie geplündert haben) SELBST arbeiten müßten.
Wo wäre da der Sinn/Grund für den VERANSTALTER? skeptisch
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.12.2007, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Conan
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
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Beitrag(#875796) Verfasst am: 04.12.2007, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, aber die Söldner waren dann die Menschen. Nicht nur hat man somit Land erobert, eine Quelle für AUfstände beseitigt und das Heer bezahlt, nein, man hat auch gleich das Heer da behalten und an die eigene Heerschaft gebunden, wobei das eroberte Land gerade deshalb Gewinne abgeworfen hat.

Edit:
Sinn? Mehr Land, besseres Land, größere Bevölkerung, Bodenschätze..
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DeHerg
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Beitrag(#875806) Verfasst am: 04.12.2007, 00:16    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))


anders gesagt ->>> wozu sollte wer nen Kriegszug zum Selbstzweck (wie ich bereits erwähnte)
ins Leben rufen,
wenn danach das eroberte Gebiet an die Söldner fällt, die dann dort auch (trotz der materiellen Beute
die sie geplündert haben) SELBST arbeiten müßten.
Wo wäre da der Sinn/Grund für den VERANSTALTER? skeptisch

Gold und Reichtümer um sich seine Gereuen Loyal zu halten(und den eigenen Palast schmücken)
+man kann so recht leicht große Heere unterhalten um gefährliche Nachbarn zu beseitigen
+man kann größere Mengen an Bevölkerung die man nicht mehr versorgen kann mit Neuland versorgen(und so Aufständen vorbeugen)
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Zuletzt bearbeitet von DeHerg am 04.12.2007, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Beitrag(#875808) Verfasst am: 04.12.2007, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Conan hat folgendes geschrieben:
Jo, aber die Söldner waren dann die Menschen. Nicht nur hat man somit Land erobert, eine Quelle für AUfstände beseitigt und das Heer bezahlt, nein, man hat auch gleich das Heer da behalten und an die eigene Heerschaft gebunden, wobei das eroberte Land gerade deshalb Gewinne abgeworfen hat.

Edit:
Sinn? Mehr Land, besseres Land, größere Bevölkerung, Bodenschätze..


? Bodenschätze sind heute von absolut übergeordneten Interesse.
Seinerzeit wurde Wert vor allem aus Arbeit geschöpft.

Wo genau kommt rechnerisch Deine größere Bevölkerung her, wenn Du die ursprünglichen
Bewohner der eroberten Gebiete tötest?

Was genau wäre der Lohn für die Söldner, wenn sie Haus, Hof und Heimat verlassen - wo sie arbeiten müssen,
wenn sie die Aussicht haben - anderswo Haus und Hof zu kriegen - wo sie arbeiten müssen? Pillepalle

Das wäre ein Schildbürgerstreich
und wie nun zum dritten mal erwähnt für den Veranstalter völlig ohne Sinn und Zweck.
Was nützt es die selben Leute mit dem was sie produzieren können auf nem größeren Gebiet zu verwalten? skeptisch
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Beitrag(#875819) Verfasst am: 04.12.2007, 00:28    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))


anders gesagt ->>> wozu sollte wer nen Kriegszug zum Selbstzweck (wie ich bereits erwähnte)
ins Leben rufen,
wenn danach das eroberte Gebiet an die Söldner fällt, die dann dort auch (trotz der materiellen Beute
die sie geplündert haben) SELBST arbeiten müßten.
Wo wäre da der Sinn/Grund für den VERANSTALTER? skeptisch

Gold und Reichtümer um sich seine Gereuen Loyal zu halten(und den eigenen Palast schmücken)

öhm - > Du erwähntest, das die Sölnderheere aus eigener Plünderung entlohnt wurden.

Palast schmücken fällt mit in Loyalität - Moderne Glas/Stahl/Teppich- Autohäuser sollen
auch Loyalität fördern indem sie beeindrucken.

Zitat:

+man kann so recht leicht große Heere unterhalten um gefährliche Nachbarn zu beseitigen


was sollen diese Heere mit dem vielen Geld kaufen?

Zitat:

+man kann größere Mengen an Bevölkerung die man nicht mehr versorgen kann mit Neuland versorgen(und so Aufständen vorbeugen)


???
was'n jetz? redest Du von den guten Königen, die ihr armes, armes Volk nicht húngern sehen konnten
und es darum dazu angehalten haben neues Ackerland zu erobern? Mr. Green

WO wäre der Bonus für den KÖNIG???


Man kann doch mit tributpflichtigen Gebieten wo man SEINE LEUTE als "Aufseher",
Statthalter,Lehnsherren einsetzt um Dimensionen mehr verdienen,
Reichtum mehren, Palast schmücken
und das vor allem nicht nur einmalig sondern ->>> für "immer"

Meinst Du die wären damals derart naiv gewesen um des schnellen "Geldes" willen,
dieses unglaubliche Potential zu verschenken?
Wie schon gesagt - so hätten sie unmöglich reicher und mächtiger werden können.
Die bekannten Macht- und Reichtumskonzentrationen wären NICHT möglich.
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Beitrag(#875840) Verfasst am: 04.12.2007, 01:01    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))


anders gesagt ->>> wozu sollte wer nen Kriegszug zum Selbstzweck (wie ich bereits erwähnte)
ins Leben rufen,
wenn danach das eroberte Gebiet an die Söldner fällt, die dann dort auch (trotz der materiellen Beute
die sie geplündert haben) SELBST arbeiten müßten.
Wo wäre da der Sinn/Grund für den VERANSTALTER? skeptisch

Gold und Reichtümer um sich seine Gereuen Loyal zu halten(und den eigenen Palast schmücken)

öhm - > Du erwähntest, das die Sölnderheere aus eigener Plünderung entlohnt wurden.

Palast schmücken fällt mit in Loyalität - Moderne Glas/Stahl/Teppich- Autohäuser sollen
auch Loyalität fördern indem sie beeindrucken.
wo siehst du da den Widerspruch?
AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

+man kann so recht leicht große Heere unterhalten um gefährliche Nachbarn zu beseitigen


was sollen diese Heere mit dem vielen Geld kaufen?

es wurde ja nicht nur Geld geplündert
auch Haushaltswaren und Sklaven(somit bleibt die Arbeitskraft auch erhalten)
AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

+man kann größere Mengen an Bevölkerung die man nicht mehr versorgen kann mit Neuland versorgen(und so Aufständen vorbeugen)


???
was'n jetz? redest Du von den guten Königen, die ihr armes, armes Volk nicht húngern sehen konnten
und es darum dazu angehalten haben neues Ackerland zu erobern? Mr. Green

WO wäre der Bonus für den KÖNIG???
Aufstände und Seperationsbewegungen zu verhindern ist schon ein Ordentlicher Bonus
+durch die erbeuteten Sklaven wurden dann ja die Sklavenbesitzer(wenn sie die erbeuteten nicht Verkauften: die Söldner selbst) zu loyalen Aufsehern und brachten mehr ein als irgenwelche Armen Leute die sie vielleicht vor dem Krieg waren(auf Kosten der vorher dort lebenden Bewohner)
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Beitrag(#875846) Verfasst am: 04.12.2007, 01:12    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Das Verhalten militaererischer Sieger zu den Besiegten ist weit weniger eine Frage der frei waehlbaren Intentionen, als der praktischen Moeglichkeiten.

Seszhafte Territorien waren oft durch nichtseszhafte Voelker bedroht. Dabei ging es zunaechst um Raubzuege, gelegentlich aber auch um Eroberungsversuche.

Benachbarte Territorien mag man leicht dem eigenen hinzufuegen. Dann empfiehlt es sich, die Besiegten so pfleglich behandeln, dasz diese sich nicht gleich bemueszigt fuehlen, demnaechst einen Aufstand zu versuchen. Diese Klugheit steht aber immer in Spannung zu den Beuteerwartungen im eigenen Lager. Soeldnerheere wurden ja bereits erwaehnt.

Wenn das Territorium der Besiegten und dessen Einwohner sich jedoch nicht in eigenes Herrschaftsgebiet verwandeln lieszen - beispielsweise, weil dazu dem Sieger die Ressourcen fehlten - dann lag es nahe, das Gebiet auszupluendern, dessen Einwohner zu versklaven und die lokale Oekonomie zu zerstoeren (Brunnenvergiften, Einsalzen des Ackerlandes, Abholzen der Olivenbaeume usw.).

Und wenn es um eine Machtdemonstration ging, konnte gar die Massakrierung der Besiegten - womoeglich auf besonders grausame Weise - als zweckdienlich angesehen werden.

Die Region Israel lag auch schon vor 3000 Jahren geographisch zwischen den Machtzentren Aegypten und Libanon/Mesopotamien. Da ist es nicht verwunderlich, dasz die Darstellung militaerischer Konflikte einen erheblichen Teil der Ueberlieferung ausmacht. Inwieweit das Ueberlieferte historisch nachweisbar ist, ist eine andere Baustelle. Fixpunkte der Ueberlieferung sind der Exodus (aus Aegypten), die Zwangsdeportation (nach Babylon) und das Exil. Die Maechtigkeit dieser Ueberlieferung bis in unsere Zeit ist frappant.
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Beitrag(#875851) Verfasst am: 04.12.2007, 01:23    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:

nur hätten sie dann das Heer zu beginn ihres Krieges und währenddessen garnicht aus eigener Tasche bezahlen können
(dauert halt ne weile bis sich das amortisiert, und so lange hat das Heer wohl in den seltesten Fällen gewartet + so konnte man gleich dem Heer das leergefegte Land geben(als Bonus))


anders gesagt ->>> wozu sollte wer nen Kriegszug zum Selbstzweck (wie ich bereits erwähnte)
ins Leben rufen,
wenn danach das eroberte Gebiet an die Söldner fällt, die dann dort auch (trotz der materiellen Beute
die sie geplündert haben) SELBST arbeiten müßten.
Wo wäre da der Sinn/Grund für den VERANSTALTER? skeptisch

Gold und Reichtümer um sich seine Gereuen Loyal zu halten(und den eigenen Palast schmücken)

öhm - > Du erwähntest, das die Söldnerheere aus eigener Plünderung entlohnt wurden.

Palast schmücken fällt mit in Loyalität - Moderne Glas/Stahl/Teppich- Autohäuser sollen
auch Loyalität fördern indem sie beeindrucken.
wo siehst du da den Widerspruch?


ich sehe keinen.
Du hasttest 2 Aspekte formuliert - Loyalität + Palat schmücken - ich habs zusammengefasst Smilie

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

+man kann so recht leicht große Heere unterhalten um gefährliche Nachbarn zu beseitigen


was sollen diese Heere mit dem vielen Geld kaufen?

es wurde ja nicht nur Geld geplündert
auch Haushaltswaren und Sklaven(somit bleibt die Arbeitskraft auch erhalten)


von Sklaven war bisher noch nicht die Rede Smilie
Haushaltswaren?
Genau wie die Arbeitskraft der Sklaven, der Boden und alles andere - HATTEN die Eroberer
ja das alles.
Es kann grundsätzlich nur darum gegehen das zu MEHREN.
Das jemand 5 Bratpfannen hat obwohl nur eine erforderlich ist,
ist eine Mode des Werbezeitalters - das einem 4 Pfannen mehr verkauft als man benötigt.
Es nützt aber nichts die damaligen Verhältnisse mit unserem UNverstand zu betrachten.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

+man kann größere Mengen an Bevölkerung die man nicht mehr versorgen kann mit Neuland versorgen(und so Aufständen vorbeugen)


???
was'n jetz? redest Du von den guten Königen, die ihr armes, armes Volk nicht húngern sehen konnten
und es darum dazu angehalten haben neues Ackerland zu erobern? Mr. Green

WO wäre der Bonus für den KÖNIG???
Aufstände und Seperationsbewegungen zu verhindern ist schon ein Ordentlicher Bonus


nein das ist überhaupt kein Bonus.
Beides würde man ja nur durch die Eroberung fremder Gebiete provozieren.
Letzeres tut man ja aber nicht, wenn man nichts davon hat.
Immer noch Selbstzweck - noch heute rührt kein Mensch der bei klarem Verstand ist
auch nur einen Finger rühren um 10 Euro einzusetzen damit er 10 Euro verdient.

Zitat:

+durch die erbeuteten Sklaven wurden dann ja die Sklavenbesitzer(wenn sie die erbeuteten nicht Verkauften: die Söldner selbst) zu loyalen Aufsehern und brachten mehr ein als irgenwelche Armen Leute die sie vielleicht vor dem Krieg waren(auf Kosten der vorher dort lebenden Bewohner)


wie gesagt - von Sklaven sprachen wir bisher nicht. Es war von abschlachten die Rede.
Und genau davon red ich - wozu Leute abschlachten, die für einen arbeiten können?
ob nun als Sklaven oder freie Abgabenpflichtige ist da eher untergeordnet und nur ne Frage,
mit welchem Schema - wie lange - am meißten Überschuß zu erwirtschaften ist.
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Beitrag(#875854) Verfasst am: 04.12.2007, 01:32    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Das Verhalten militaererischer Sieger zu den Besiegten ist weit weniger eine Frage der frei waehlbaren Intentionen, als der praktischen Moeglichkeiten.

Seszhafte Territorien waren oft durch nichtseszhafte Voelker bedroht. Dabei ging es zunaechst um Raubzuege, gelegentlich aber auch um Eroberungsversuche.

Benachbarte Territorien mag man leicht dem eigenen hinzufuegen. Dann empfiehlt es sich, die Besiegten so pfleglich behandeln, dasz diese sich nicht gleich bemueszigt fuehlen, demnaechst einen Aufstand zu versuchen. Diese Klugheit steht aber immer in Spannung zu den Beuteerwartungen im eigenen Lager. Soeldnerheere wurden ja bereits erwaehnt.

Wenn das Territorium der Besiegten und dessen Einwohner sich jedoch nicht in eigenes Herrschaftsgebiet verwandeln lieszen - beispielsweise, weil dazu dem Sieger die Ressourcen fehlten - dann lag es nahe, das Gebiet auszupluendern, dessen Einwohner zu versklaven und die lokale Oekonomie zu zerstoeren (Brunnenvergiften, Einsalzen des Akerlandes, Abholzen der Olivenbaeume usw.).

Und wenn es um eine Machtdemonstration ging, konnte gar die Massakrierung der Besiegten - womoeglich auf besonders grausame Weise - als zweckdienlich angesehen werden.

Die Region Israel lag auch schon vor 3000 Jahren geographisch zwischen den Machtzentren Aegypten und Libanon/Mesopotamien. Da ist es nicht verwunderlich, dasz die Darstellung militaerischer Konflikte einen erheblichen Teil der Ueberlieferung ausmacht. Inwieweit das Ueberlieferte historisch nachweisbar ist, ist eine andere Baustelle. Fixpunkte der Ueberlieferung sind der Exodus (aus Aegypten), die Zwangsdeportation (nach Babylon) und das Exil. Die Maechtigkeit dieser Ueberlieferung bis in unsere Zeit ist frappant.


Daumen hoch!

m.E. eine herrvoragende Zusammenfassung von eroberischen Vorgehen in Zusammenhang
mit jeweiliger Notwendigkeit/Möglichkeiten.

Wobei ich massakrieren= Machtdemonstration als unsinnig erachten würde,
wenn man nicht genug übrig ließe, welche sich zu eigenem Nutzen dieser Macht beugen
(wozu sonst die Demo?)
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Beitrag(#875861) Verfasst am: 04.12.2007, 01:41    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

das Sermon hier schon eine gute Zusammenfassung der Gründe gebracht hat die, die anderen Fragen klärt
gehe ich nur hierauf ein
AXO hat folgendes geschrieben:

ob nun als Sklaven oder freie Abgabenpflichtige ist da eher untergeordnet

eher nicht
jemand der noch auf seinem Land lebt könnte auf die Idee kommen sich mit anderen zusammen zu tun und selbiges vom neuen Despoten zu Befreien

ein Sklave kann nach einem Aufstand eigentlich nur noch fliehen(kein Rückhalt in der Bevölkerung wegen geringem Ansehen)


ah doch eins noch zu der Pfannengeschichte:geh davon aus das derjenige sich wünscht erstmal EINE zu haben
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Beitrag(#875870) Verfasst am: 04.12.2007, 01:55    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Wobei ich massakrieren= Machtdemonstration als unsinnig erachten würde, wenn man nicht genug übrig ließe, welche sich zu eigenem Nutzen dieser Macht beugen
(wozu sonst die Demo?)


Sehr richtig.
Reich A hat verschiedene Gebiete erobert. Der Loyalitaet der neuen Untertanen ist man sich nicht sicher. In Region B geschieht tatsaechlich ein Aufstand. Das ist ziemlich laestig und potentiell als Beispiel gefaehrlich. Damit jeder sieht, was passiert, wenn man derlei wagt, wird die Einwohnerschaft der Ortschaft C in der Region B vollstaendig massakriert und dies durch Reich A ueberall stolz/warnend verkuendet.
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Beitrag(#875872) Verfasst am: 04.12.2007, 01:59    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wobei ich massakrieren= Machtdemonstration als unsinnig erachten würde, wenn man nicht genug übrig ließe, welche sich zu eigenem Nutzen dieser Macht beugen
(wozu sonst die Demo?)


Sehr richtig.
Reich A hat verschiedene Gebiete erobert. Der Loyalitaet der neuen Untertanen ist man sich nicht sicher. In Region B geschieht tatsaechlich ein Aufstand. Das ist ziemlich laestig und potentiell als Beispiel gefaehrlich. Damit jeder sieht, was passiert, wenn man derlei wagt, wird die Einwohnerschaft der Ortschaft C in der Region B vollstaendig massakriert und dies durch Reich A ueberall stolz/warnend verkuendet.


Das was ich in Bezug auf Alexander/Tyrus gesagt habe
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Beitrag(#875882) Verfasst am: 04.12.2007, 02:20    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
das Sermon hier schon eine gute Zusammenfassung der Gründe gebracht hat die, die anderen Fragen klärt
gehe ich nur hierauf ein
AXO hat folgendes geschrieben:

ob nun als Sklaven oder freie Abgabenpflichtige ist da eher untergeordnet

eher nicht
jemand der noch auf seinem Land lebt könnte auf die Idee kommen sich mit anderen zusammen zu tun und selbiges vom neuen Despoten zu Befreien

ein Sklave kann nach einem Aufstand eigentlich nur noch fliehen(kein Rückhalt in der Bevölkerung wegen geringem Ansehen)


Deine Darstellung geht davon aus, Sklaven zu rauben und "nach Hause" zu verschleppen.
Das würde aber nicht auf eine Besetzung der eroberten Gebiete hinauslaufen,
sondern lediglich auf die Bewirtschaftung der eigenen Ressourcen mittels "Fremdarbeiter".
Welchen Grund sollte jemand haben die eroberten Ressourcen zu VERSCHENKEN?

Zitat:

ah doch eins noch zu der Pfannengeschichte:geh davon aus das derjenige sich wünscht erstmal EINE zu haben


Warum sollte ich davon ausgehen?
Sofern eine Pfanne notwendig war HATTE jeder der Beteiligten eine - wäre sonst nicht in der
Lage zu existieren - viel weniger Krieger zu sein.

Wer hat die USA begründet? Recht sicher keine Leute, die in Europa verhungert waren.
Da wären immerhin tot gewesen bevor sie hätten auswandern können - so aber hatten
sie sogar noch die Kohle für die Überfahrt ÜBRIG.

Krieger mußten sich früher SELBST ausrüsten - das geht schlecht, wenn man nichtmal das was
lebensnotwenig ist hat.
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Beitrag(#875898) Verfasst am: 04.12.2007, 03:10    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Welchen Grund sollte jemand haben die eroberten Ressourcen zu VERSCHENKEN?


Territorium D ist viel zu weit weg vom Kernland des Eroberes A. D war aber trotzdem ein militaerischer oder oekonomischer Konkurrent. Was tun? Einen ungleichen Vertrag aufzwingen? Aber wer garantiert dessen Einhaltung? Also wird D nicht dauerhaft besetzt, sondern deren Metropole moeglichst zerstoert: die Stadtmauer geschleift und die Stadt gepluendert, die Einwohnerschaft versklavt, die Brunnen vergiftet, die Olivenbaeume gefaellt, die Aecker gesalzen ...

Will sagen: es gibt in der Antike eine Konkurrenz um zumeist endliche Ressourcen. Die Menge einer Ware ist in vorindustrieller Zeit nicht beliebig steigerbar. Es geht vielmehr darum, wo sie umgeschlagen wird. Das ist also ein Verteilungskampf um Handelswege. Wenn Eroberer A sich nicht in D dauerhaft festsetzen kann, dann wird er vor dem Abzug ggf. den Hafen von D zerstoeren. Und wenn im Umland zudem die Landwirtschaft zerstoert wurde, dann wird es den Ueberlebenden schwer fallen, alles wieder aufzubauen. Auf jeden Fall sind sie auf Jahre hinaus aus dem Geschaeft.

Die Ressource der immer verfuegbaren manuellen menschlichen Arbeitskraft ist in der Antike ein viel bedeutsamerer Faktor, als im Maschinenzeitalter. Ernaehrung, Kleidung und Unterkunft waren hingegen billig zu haben. Deshalb war Sklaverei eine fuer den Sklavenhalter profittraechtige Einrichtung. Beispiel: eine Galeere ist weniger abhaengig vom Wind, als ein Segelschiff. Dies ist insbesondere fuer die Kriegsmarine interessant. Der Bedarf an Nachschub an Sklaven ist dafuer betraechtlich, da diese Form der extensiven Ausbeutung die Ressource nicht gerade schont.
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Beitrag(#875905) Verfasst am: 04.12.2007, 03:38    Titel: Re: Managementwechsel Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Welchen Grund sollte jemand haben die eroberten Ressourcen zu VERSCHENKEN?


Territorium D ist viel zu weit weg vom Kernland des Eroberes A. D war aber trotzdem ein militaerischer oder oekonomischer Konkurrent.


Wie sollte die dazu erforderliche geografische Konfiguration entstehen?

Zitat:

Was tun? Einen ungleichen Vertrag aufzwingen? Aber wer garantiert dessen Einhaltung? Also wird D nicht dauerhaft besetzt, sondern deren Metropole moeglichst zerstoert: die Stadtmauer geschleift und die Stadt gepluendert, die Einwohnerschaft versklavt, die Brunnen vergiftet, die Olivenbaeume gefaellt, die Aecker gesalzen ...

Will sagen: es gibt in der Antike eine Konkurrenz um zumeist endliche Ressourcen.


eben darum ist m.E. vorhergehendes unsinnig. Hast Du dafür geschichtliche Beispiele?

Zitat:

Die Menge einer Ware ist in vorindustrieller Zeit nicht beliebig steigerbar.


eben
Zitat:

Es geht vielmehr darum, wo sie umgeschlagen wird.


nein darum geht es heute.

Damals war es unsinnig Brunnen zu vergiften, Menschen zu schlachten, Äcker zu versalzen - WEIL
die Menge der Produktion nicht steigerbar war. Wozu also Ressourcen vernichten?
Das wäre als wollte man heute in eroberten Gebiet ne Chipfabrik sprengen.

Zitat:

Das ist also ein Verteilungskampf um Handelswege.


welcher nur interessant ist, wenn man was zum Handeln - sprich Überschuß - hat


Zitat:
Wenn Eroberer A sich nicht in D dauerhaft festsetzen kann, dann wird er vor dem Abzug ggf. den Hafen von D zerstoeren. Und wenn im Umland zudem die Landwirtschaft zerstoert wurde, dann wird es den Ueberlebenden schwer fallen, alles wieder aufzubauen. Auf jeden Fall sind sie auf Jahre hinaus aus dem Geschaeft.


dieses Szenario würde ich für den Gesichtspunkt als relevant einstufen,
das - wie Du erwähntest - D sich nicht festsetzen konnte.
Dann aber ist nichts weiter als der Fall eingetreten das die Eroberung gescheitert ist.

Zitat:

Die Ressource der immer verfuegbaren manuellen menschlichen Arbeitskraft ist in der Antike ein viel bedeutsamerer Faktor, als im Maschinenzeitalter.


meine Rede

Zitat:

Ernaehrung, Kleidung und Unterkunft waren hingegen billig zu haben. Deshalb war Sklaverei eine fuer den Sklavenhalter profittraechtige Einrichtung.


eben

Zitat:
Beispiel: eine Galeere ist weniger abhaengig vom Wind, als ein Segelschiff. Dies ist insbesondere fuer die Kriegsmarine interessant. Der Bedarf an Nachschub an Sklaven ist dafuer betraechtlich, da diese Form der extensiven Ausbeutung die Ressource nicht gerade schont.


vor allem in historischen Spielfilmen nicht, welche unsere Sichtweise auf diese Gesellschaft prägt.
Aktuelle historische Kenntnisse zeigen aber das die damalige Realität erheblich mehr der Logik
des gesunden Menschenverstandes entsprach,
als bisher angenommen.
Sprich ->>> Sklaven wurden gut behandelt (hatten z.B. in Rom Privilegien für die heute
jeder HartzIV Empfänger Sklave werden würde.),

eben WEIL - die logischerweise wichtiger und wertvoller BESITZ waren.

sie wurden nicht schlechter behandelt als heute ne Mercedes S Klasse bzw. die Produktionsmittel,
die zur Erwirtschaftung einer solchen führen.
Ein heutiger Industriearbreiter ist ersetzbar.
Für einen Sklaven hat man Geld bezahlt - und das verschenkt man nicht indem man den Sklaven
schlecht behandelt und damit seine Leistungsfähigkeit beeinträchtigt.
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