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Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#880783) Verfasst am: 10.12.2007, 10:12    Titel: Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld Antworten mit Zitat

Ich denke, dass das Konzept Geld - neben jenem der Religion - die schlimmste Erfindung der Menschheit war. Sie mag während einer gewissen Zeit durchaus ihren Sinn gehabt haben (wie die Religion), heute aber schadet sie nur noch und macht das Leben agressiv, kompliziert und ungerecht (wie die Religion). Die Macht des Geldes wird immer unerträglicher. "Mit Geld kann man aber auch viel Gutes tun" meinte mal jemand auf eine entsprechende Bemerkung meinerseits. "Ja, das Unheil, das es angerichtet hat, wieder etwas korrigieren", ist meine Antwort. Schon viele Bücher wurden über das "Teuflische im Geld" geschrieben, ich werde mich nicht weiter darüber auslassen.

Es gibt schon ein paar Vorstösse für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das jeder Mensch von Geburt bis zum Tod erhalten soll. Die Vorstellung liegt so etwa bei 1000 Euro im Monat - wer mehr verdienen will soll arbeiten. Link in Deutschland: http://www.grundeinkommen.info/. Dazu auch eine internationale Organisation: Basic Income Earth network (BIEN): http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Index.html . Diese Idee ist gar nicht so neu, sondern reicht auf's 16. Jahrhundert zurück ("Utopia" von Thomas More und "Neu-Atlantis" von Francis Bacon), sogar mit einer praktischen Realisierung im 18. Jahrhundert (Speenhamland in Südengland, 1795).

Meines Erachtens sind diese Initiativen zwar löblich und stossen in die richtige Richtung, sind aber nicht konsequent genug. Bestenfalls könnten sie eine Vorstufe für folgendes Modell dienen: Völlige Abschaffung des Geldes. Alles soll gratis sein, alles freiwillig. Ich nenne dies die gratifizierte Gesellschaft (gratified society).

Eine Reduktion der Arbeitszeit um schätzungsweise mindestens 50% wäre der erste direkte Nutzen eines solchen Modelles: Es bräuchte keine Banken mehr, keine Versicherungen, Steuerbehörden, Pensions- und Krankenkassen, Börsen, Finanzabteilungen, KassiererInnen in den Supermärkten, die meiste Arbeit in allen Läden, Sozialhilfe, usw. usf. Es wäre interessant einmal eine Statistik zu machen, um festzustellen, was alles an unnützer Arbeit wegfallen würde, wenn das Geld abgeschafft wäre.

Planung, Projektkonzeption und -leitung, Produktion, Ökonomie und Ökologie würden natürlich weiterbestehen, aber in einem völlig neuen Verständtnis. "Können wir uns das leisten?" wäre nicht mehr eine Frage nach dem zu Verfügung stehenden Geld, sondern nach den Resourcen - sprich willigen Menschen, die mitmachen wollen. Endlich würde Arbeit wirklich produktiv werden, und nicht das, was sich monetär denkende Berufsleute unter Produktivität vorstellen. Die Dinge würden ihren echten Wert erhalten, der durch Geld ja sowieso sehr schlecht gemessen werden kann - besonders in unserem heutigen Neoliberalismus. Ein Haus wäre ein Haus wert und nicht sounsoviel Euros. Ein Brot ein Brot, ein Handy ein Handy usw.

Unser Leben würde nicht anders verlaufen als heute und doch wieder ganz anders. Wir würden vielleicht an einem Projekt mitarbeiten und wenn es vollendet ist, eine gewisse Zeit frei nehmen - warum nicht ein Jahr oder zwei? Routinedienste würden weitgehend automatisiert ablaufen, wo noch menschliche Arbeit vonnöten wäre, würde ein flexibler Mitarbeiterplan aufgestellt - die benötigte Arbeitszeit wäre ja drastisch reduziert.

Die Arbeitsbedingungen für "undankbare" Arbeiten - "Wer putzt da noch die Strassen" wird mir immer wieder entgegengehalten - würden drastisch verbessert. Endlich würden alle von der wachsenden Automatisierung nutzniessen, nicht nur die Aktionäre der entsprechend automatisierten Fabriken.

Wir würden immer noch "einkaufen" gehen, nur gäbe es am Ausgang der Supermarkts keine Kassen mehr. Die Läden wären rund um die Uhr offen und unbewacht - Diebstahl gibt es ja nicht mehr (warum stehlen, wenn man immer überall alles kriegt?).

Die Kriminalität würde praktisch auf null sinken. Es blieben noch die passionellen und Affekt-Verbrechen - aber wieviele davon werden heute durch Geldprobleme angeheizt? Auch da eine grosse Einsparung von Arbeit (Polizei, Wachpersonal, Gerichte, Gefängnisse etc.) und negativen Emotionen.

Ja, ich kenne viele Einwände gegen diese Idee! Ich denke, dass es meist eine gute Antwort darauf gibt. Ansatzweise findet man solche auch im Netzwerk Grundeinkommen: http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=103 .

Nun, was denkt Ihr Freigeister über diese Utopie? Sie wird sicher nicht morgen realisiert, sondern muss erst einen langen Weg gehen. Aber wir können doch schon heute darüber diskutieren!
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sucker
lusche



Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
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Beitrag(#880790) Verfasst am: 10.12.2007, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre auch meinte Vorstellung einer Idealen Gesellschaft, (StarTrek)Kommunismus halt.
Probleme sehe ich am ehesten in der Zuteilung begrenzter Recoursen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16658
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Beitrag(#880791) Verfasst am: 10.12.2007, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte eine geldfreie Gesellschaft zwar prinzipiell für eine gute und auch erstrebenswerte Sache, jedoch sehe ich große Schwierigkeiten in der Umsetzung. Vor allem wie man die Menschen dazu motivieren sollte überhaupt noch etwas zu tun, ich würde schätzen, dass in einer geldfreien Gesellschaft mindestens 80% der Menschen überhaupt nicht mehr arbeiten würden. Sind wir doch mal ehrlich, die wenigsten Menschen machen ihre Arbeit aus Spass, sondern weil sie es müssen. Ich selbst würde z.B. keinen Finger mehr für die Arbeit krumm machen, sondern mich in einem netten Häuschen im Norden mit der Zucht seltener Fischarten beschäftigen. Höchstens im Bereich Forschung und Entwicklung könnte man mich motivieren freiwillig zu arbeiten, aber auch da bin ich nicht so sicher.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#880800) Verfasst am: 10.12.2007, 10:40    Titel: Re: Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Nun, was denkt Ihr Freigeister über diese Utopie? Sie wird sicher nicht morgen realisiert, sondern muss erst einen langen Weg gehen. Aber wir können doch schon heute darüber diskutieren!


Es gibt beschränkte Ressourcen, und somit Wettbewerb um dieselben. Das wird sich auch durch noch so viel Automation nicht ändern. Solange Du nicht entweder unendlich viele Videorekorder bauen kannst, oder eine bessere Sorte von Mensch findet, die mit nur einem zufrieden ist, wirst Du Geld brauchen.
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#880803) Verfasst am: 10.12.2007, 10:45    Titel: Re: Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt schon ein paar Vorstösse für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das jeder Mensch von Geburt bis zum Tod erhalten soll.

Für so ein bG braucht es noch ein paar Prärequisiten: Die Vollautomation; leider ist die KI noch nicht so weit. Viel weniger Menschen, sodass das Verhältniss von Resourcen zu Verbraucher trägt. Und dann noch geistiger Fortschritt, sodass all die Psycho- und Sozialpathologischen nicht nur mehr Schaden in ihrer dann ausufernden Freizeit anstellen.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#880820) Verfasst am: 10.12.2007, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Es dürften zwei verschiedene Fragen angesprochen sein.

Zum einen die Abschaffung des Geldes. Sie wurde schon einmal in Sowjetrussland nach 1918 von Mitgliedern der Führung der Partei der Bolschewiki in Erwägung gezogen, als immer klarer wurde, dass der Sozialismus nur in einem, weitgehend isoliert bleibenden Land aufgebaut werden müsste, da die "Weltrevolution" ausblieb. Die Erfahrungen der 1922 eingeleiteten "Neuen Ökonomischen Politik" und der in der anschließenden Friedensperiode wieder einsetzenden Zusammenarbeit mit anderen Ländern zeigten allerdings, dass es nicht möglich war, das Geld abzuschaffen. Die Diskussion kam dann auf, wenn in einer relativen Isolation mit einer neuen Gesellschaftsordnung experimentiert wurde.

Beim "bedingungslosen Grundeinkommen" hingegen weiß man, dass schon jetzt die Mittel dazu vorhanden wären. Die Diskussion darüber wird angefacht durch die sich immer mehr vertiefenden sozialen Unterschiede im Lande. Die Schere zwischen Hartz-IV-Empfängern auf der einen und Multimilliardären auf der anderen Seite öffnet sich immer mehr. Die Gedanken über ein Grundeinkommen können nicht mehr nur als "kommunistische Gleichmacherei" abgetan werden, da sie mittlerweile in den meisten Parteien anzutreffen sind, bei Grünen und FDP ebenso wie bei den Linken.
Die Abwehr dieser Vorstellung wird zumeist mit der Frage "Wer soll das bezahlen?" betrieben. Sie lässt den fehlenden politischen Willen erkennen, etwas grundlegend zu verändern. Denn das Geld im Lande ist da. Es ist bloß überaus ungleich verteilt.
Wenn man an Multimilliardäre und Multimillionäre herantreten würde, ertönt sofort die Stimme: "Wo soll dann halt gemacht werden, wenn das Prinzip des Eigentums angestastet würde?"

Mit dem Gespenst von "kommunistischer Gleichmacherei" wird man noch längere Zeit all jene schrecken können, die noch etwas zu verlieren haben und den Absturz aus der "Mitte" in den Hartz.IV-Bereich fürchten. Beschränkungen des Besitzes der Reichsten zugunsten der Ärmeren waren in der Geschichte nur in Krisensituationen möglich, wie während der Täuferherrschaft zu Münster 1534/35 oder der tödlichen Umklammerung der Französischen Revolution 1793/94.

Sollte man allerdings etwas weiter in die Zukunft schauen, wird man erkennen, dass die soziale Ungleichheit über kurz oder lang zu Spannungen und Ausbrüchen führen wird, deren gewaltsame Begrenzung mehr Mittel erfordern würde, als die Sicherung eines Mindeststandards für die Menschen. Über die Möglichkeiten einer Bezahlung der Grundsicherung wird mit einiger Notwendigkeit immer wieder nachgedacht werden, auch wenn die Medien die Befürworter noch ins Lächerliche zu ziehen versuchen.

Während die jetzt lebenden Generationen die Abschaffung des Geldes also höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben werden, kann die Notwendigkeit einer Grundsicherung angesichts schreiender sozialer Gegensätze schon sehr bald auf die Tagesordnung kommen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#880821) Verfasst am: 10.12.2007, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die meisten, wenn nicht alle bisherigen Beiträge sind aus unserer heutigen geldgeprägten Sicht geschrieben. Es geht ja nicht um heute, sondern um übermorgen!

Motivation:
Heute motiviert uns das Geld. Wie traurig! Aber auch heute hat jeder Freude an einer gut gemachten Arbeit! An einem Arbeitsteam mit positiver, kollegialer Stimmung! An einem kreativen Arbeitsprozess. Jede, wirklich jede Arbeit kann kreativ ausgestalltet werden. Und das wird auch ohne Geld so sein. Eher noch mehr.
Da mindestens 50% der heute geleisteten Geldarbeit wegfallen, vom Rest vielleicht noch 50% durch Automation wegrationalisiert werden könnte, würden bei der pessimistischen Annahme von nur noch 20% Arbeitenden also 25% der heutigen Arbeit von diesen ausgeführt werden müssen. Diese Milchbüchlein-Rechnung zeigt schon, dass wir uns im Machbarkeitsbereich befinden. Die Verteilung der anfallenden Arbeit könnte aber ganz anders aussehen...

Ressourcen:
Ich denke, das Gegenteil wäre der Fall: Wir könnten endlich mit unseren Ressourcen vernünftig umgehen. Heute wird deren Raubbau ja hauptsächlich durch (Geld-)Gewinnstreben angeheizt. Man muss sogar den Einsatz von alternativen Energiequellen durch Verdienstmöglichkeiten motivieren - das würde in der geldfreien Gesellschaft völlig wegfallen.

reign hat folgendes geschrieben:

Für so ein bG braucht es noch ein paar Prärequisiten: Die Vollautomation; leider ist die KI noch nicht so weit. Viel weniger Menschen, sodass das Verhältniss von Resourcen zu Verbraucher trägt. Und dann noch geistiger Fortschritt, sodass all die Psycho- und Sozialpathologischen nicht nur mehr Schaden in ihrer dann ausufernden Freizeit anstellen.

Ich denke, dass dieser Einwandkomplex seine Antwort schon in sich trägt: Positiver Feedback wird die Lösung dieser Probleme beschleunigen. Dass ein langer Weg dazu begangen werden muss verneine ich ja auch nicht.
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Red O'Rig
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Anmeldungsdatum: 08.12.2007
Beiträge: 248
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#880832) Verfasst am: 10.12.2007, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte dein Gesellschaftsmodell für ebenso erstrebenswert und umsetzbar, wie den Anarchismus: Sehr erstrebenswert, absolut nicht umsetzbar. Beide "utopischen" Gedankenkonstrukte würden bei ihrer Realisierung an dem Faktor scheitern, welcher schon das Fallbeil im Kommunismus war. Und dieses Fallbeil war der Mensch selbst, respektive sein natürliches Verhalten. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich bei der Menschheit weder einen Trend zur völligen Gewaltlosigkeit (Anarchismus), noch zur völligen Selbstlosigkeit zugunsten der Gesamtheit (Kommunismus), noch zur friedlich-arbeitsmotivierten Struktur mit ausreichenden Ressourcen (deine Idee).

Also hätten wir eine weitere Utopie, die zwar schön in der Theorie ist, sich allerdings in der Praxis als unumsetzbar erweisen würde. Und wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass auch ich mich eher den Dingen widmen würde, die mir Freude bereiten, statt durch Arbeit mehr Geld, als ich benötige, zu verdienen, um die Gesellschaft am Leben zu erhalten. Prügel

Letztlich kann ich sagen, dass ich dieses Konstrukt zum jetzigen Zeitpunkt für nicht umsetzbar halte. Sollte die Automatisierung (samt dazugehöriger KI) in ferner Zukunft weit genug ausgebaut sein (und die Weltbevölkerung durch einige Kriege/Seuchen ausreichend dezimiert...mal ehrlich, die Wahrscheinlichkeit ist hoch...), dann ist das eine andere Sache. Bis dahin bleibt uns leider nur das Träumen von einer besseren Welt (und die Möglichkeit der Vorarbeit für eine solche).
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Betrachtet man die Menschheit zu genau, schämt man sich irgendwann dafür, ihr anzugehören...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#880836) Verfasst am: 10.12.2007, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ressourcen:
Ich denke, das Gegenteil wäre der Fall: Wir könnten endlich mit unseren Ressourcen vernünftig umgehen. Heute wird deren Raubbau ja hauptsächlich durch (Geld-)Gewinnstreben angeheizt. Man muss sogar den Einsatz von alternativen Energiequellen durch Verdienstmöglichkeiten motivieren - das würde in der geldfreien Gesellschaft völlig wegfallen.


Nein, am Ende der Kette steht der Konsument der Dinge haben will.

Ja klar: Irgendjemand baut Videorekorder, weil er sich davon monetären Gewinn verspricht. Aber es gibt nunmal auch einfach die Leute die die Videorekorder haben und benutzen wollen. Es müssten also in beiden System Videorekorder gebaut werden. Und das kostet in beiden Systemen Ressourcen.

Ganz banal, und selbst wenn alle Leute umsonst arbeiten, etc.: Der Videorekorder besteht aus Metall, Plastik und anderen Materialien. Die müssen irgendwoher kommen und können nicht gleichzeitig zum Bauen von Computern, Toastern oder Badelatschen benutzt werden.

Und diese Materialen gibt es nur in beschränkter Menge, also wird es einen Wettbewerb darum geben, der im Moment vom Geld kontrolliert wird.
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PataPata
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Beitrag(#880845) Verfasst am: 10.12.2007, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Gedanken über ein Grundeinkommen können nicht mehr nur als "kommunistische Gleichmacherei" abgetan werden, da sie mittlerweile in den meisten Parteien anzutreffen sind, bei Grünen und FDP ebenso wie bei den Linken.

Und in der CDU! Z.B. Dieter Althaus Ministerpräsident des Freistaates Thüringen (http://www.d-althaus.de/).
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Beschränkungen des Besitzes der Reichsten zugunsten der Ärmeren waren in der Geschichte nur in Krisensituationen möglich, wie während der Täuferherrschaft zu Münster 1534/35 oder der tödlichen Umklammerung der Französischen Revolution 1793/94.

Ein Szenario für die Abschaffung des Geldes wäre natürlich eine Revolution - ich persönlich hoffe nicht, dass dies nötig ist. Ein anderes Szenario wäre der totale Kollaps der Geldwirtschaft. Man müsste aber in einem solchen Fall - im Gegensatz zu früheren Börsencrashs - daran denken, dass eine Gesellschaft ohne Geld möglich ist und diese unverzüglich einführen. Dazu müssten aber die entsprechenden theoretischen Grundlagen ausgearbeitet und bereit sein, übernommen zu werden. Daher diese Diskussion!
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Während die jetzt lebenden Generationen die Abschaffung des Geldes also höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben werden, kann die Notwendigkeit einer Grundsicherung angesichts schreiender sozialer Gegensätze schon sehr bald auf die Tagesordnung kommen.

Hoffen wir, dass Du recht hast! Das beste wäre natürlich eine schrittweise und vom Menschen verkraftbare Entwicklung auf das Endziel zu!
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Algol
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Beitrag(#880846) Verfasst am: 10.12.2007, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Geld wird man mE wohl nicht ganz verzichten können, die Gründe wurden oben schon erwähnt.
Aber man könnte durch die Einführung von "Schwundgeld", das mit der Zeit weniger wird, satt sich zu vermehren, das Finanzwesen reformieren.
Man müßte außerdem die 1,5 Billionen Euro Staatsschulden tilgen oder sukzessive schwinden lassen, und bei unserem heute möglichen Grad an Technisierung und Automatisierung könnten täglich ein bis zwei Stunden Arbeit, bzw. ein Arbeitstag in der Woche genügen, um uns mit den Gütern zu versorgen, die man für ein zufriedenes Leben benötigt. Bestimmte Buschleute kommen ja auch mit 1-2 Stunden aus.
Aber dieser Zug ist durch die EU und ihre negativen Folgen wahrscheinlich längst abgefahren.
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PataPata
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Beitrag(#880848) Verfasst am: 10.12.2007, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nein, am Ende der Kette steht der Konsument der Dinge haben will.

Das möchte ich mal grundsätzlich als alleinigen Antrieb des Produktion-Konsum-Mechanismus' in Frage stellen! Der Markt kreiert doch auch Bedürfnisse! Um Geld zu verdienen! Um zu konsumieren! Das ist keine Kette mit einem Ende, sondern ein Kreislauf! Die absurdeste Situation haben wir doch heute, wo Arbeitsplätze "geschaffen" werden müssen, damit die Sozialmisäre behoben werden kann und die Leute Geld zum Ausgeben haben, damit die Wirtschaft weiter funktioniert. Da werden doch wirklich unnötige Produkte erfunden (ich weiss nicht, ob ich den Videorekorder dazu zählen soll oder nicht - vielleicht eher nicht...), welche nur gekauft werden, wenn genügend Werbung dafür gemacht wird, was wiederum Arbeitsplätze in der Werbebranche "schafft" usw.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und diese Materialen gibt es nur in beschränkter Menge, also wird es einen Wettbewerb darum geben, der im Moment vom Geld kontrolliert wird.

Du sagst es: Im Moment wird er vom Geld kontrolliert. Ist das die richtige Instanz, um Ressourcen zu verteilen?
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PataPata
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Beitrag(#880855) Verfasst am: 10.12.2007, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Buschleute kommen ja auch mit 1-2 Stunden aus.

Stimmt! Haben diese aber auch Videorekorder? zwinkern
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



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Beitrag(#880859) Verfasst am: 10.12.2007, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Auf Geld wird man mE wohl nicht ganz verzichten können, die Gründe wurden oben schon erwähnt.
Aber man könnte durch die Einführung von "Schwundgeld", das mit der Zeit weniger wird, satt sich zu vermehren, das Finanzwesen reformieren.

zur Schwundgelddiskussion: hier entlang bitte
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20462&start=90#867643
danke
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Algol
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Beitrag(#880864) Verfasst am: 10.12.2007, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Buschleute kommen ja auch mit 1-2 Stunden aus.

Stimmt! Haben diese aber auch Videorekorder? zwinkern

Das gleicht sich wahrscheinlich aus, dafür haben wir Fertigbeton, Allradtrecker und 10-Scharpflüge.
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wasser
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Beitrag(#880866) Verfasst am: 10.12.2007, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Das möchte ich mal grundsätzlich als alleinigen Antrieb des Produktion-Konsum-Mechanismus' in Frage stellen! Der Markt kreiert doch auch Bedürfnisse! Um Geld zu verdienen! Um zu konsumieren! Das ist keine Kette mit einem Ende, sondern ein Kreislauf!


Ich würde sagen, daß es nur von oben aussieht wie ein Kreislauf. In Wirklichkeit, wenn man von der Seite schaut, sieht man eine Spirale. Diese dreht sich immer weiter und enger nach unten. Sie wird nicht endlos so laufen.
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PataPata
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Beitrag(#880867) Verfasst am: 10.12.2007, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Das gleicht sich wahrscheinlich aus, dafür haben wir Fertigbeton, Allradtrecker und 10-Scharpflüge.

Das wollte ich von Dir lesen! Daumen hoch!
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PataPata
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Beitrag(#880869) Verfasst am: 10.12.2007, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, daß es nur von oben aussieht wie ein Kreislauf. In Wirklichkeit, wenn man von der Seite schaut, sieht man eine Spirale. Diese dreht sich immer weiter und enger nach unten. Sie wird nicht endlos so laufen.

Siehe mein Avatar! Daumen hoch!
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Algol
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Beitrag(#880870) Verfasst am: 10.12.2007, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Das gleicht sich wahrscheinlich aus, dafür haben wir Fertigbeton, Allradtrecker und 10-Scharpflüge.

Das wollte ich von Dir lesen! Daumen hoch!

Hier werden Sie geholfen. Lachen
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PataPata
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Beitrag(#880903) Verfasst am: 10.12.2007, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Red O'Rig hat folgendes geschrieben:
Ich halte dein Gesellschaftsmodell für ebenso erstrebenswert und umsetzbar, wie den Anarchismus: Sehr erstrebenswert, absolut nicht umsetzbar. Beide "utopischen" Gedankenkonstrukte würden bei ihrer Realisierung an dem Faktor scheitern, welcher schon das Fallbeil im Kommunismus war. Und dieses Fallbeil war der Mensch selbst, respektive sein natürliches Verhalten. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich bei der Menschheit weder einen Trend zur völligen Gewaltlosigkeit (Anarchismus), noch zur völligen Selbstlosigkeit zugunsten der Gesamtheit (Kommunismus), noch zur friedlich-arbeitsmotivierten Struktur mit ausreichenden Ressourcen (deine Idee).

Dieses "natürliche" Verhalten des Menschen wird eben durch Geld geformt. Und durch die von ihm hervorgerufenen Mängel. Ich bin sicher, dass wir heute zum ersten Mal in der Weltgeschichte fähig wären, einen hohen Lebensstandard für alle ohne Aggression und Kommunismus zu erreichen. Die geldlose Gesellschaft zeichnet sich nämlich nicht durch "völlige" Selbstlosigkeit sondern durch gesunden Egoismus aus! Wenn der Kommunismus gescheitert ist, dann liegt dies auch zum grossen Teil am Rubel. Ich würde behaupten, dass gewaltloser Anarchismus auch erst durch die Abschaffung von Geld ermöglicht wird. Es ist natürlich klar, dass die Reichen und Mächtigen sich vehement gegen die Geldabschaffung sträuben werden. Es gäbe wahrscheinlich eine kapitalistische (und kommunistische) Inquisition!

Red O'Rig hat folgendes geschrieben:
Also hätten wir eine weitere Utopie, die zwar schön in der Theorie ist, sich allerdings in der Praxis als unumsetzbar erweisen würde. Und wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass auch ich mich eher den Dingen widmen würde, die mir Freude bereiten, statt durch Arbeit mehr Geld, als ich benötige, zu verdienen, um die Gesellschaft am Leben zu erhalten. Prügel

Und wenn zu den Dingen, die Dir Freude bereiten, die Arbeit gehören würde?

Red O'Rig hat folgendes geschrieben:
Letztlich kann ich sagen, dass ich dieses Konstrukt zum jetzigen Zeitpunkt für nicht umsetzbar halte. Sollte die Automatisierung (samt dazugehöriger KI) in ferner Zukunft weit genug ausgebaut sein (und die Weltbevölkerung durch einige Kriege/Seuchen ausreichend dezimiert...mal ehrlich, die Wahrscheinlichkeit ist hoch...), dann ist das eine andere Sache.:

Braucht es wirklich eine massive Reduktion der Weltbevölkerung, damit dieses Modell realisierbar wird? Und dann noch durch Seuchen und Kriege? Es ist bekannt, dass die heutigen Landwirtschaftsressourcen der Welt ohne Änderung des Systemes 12 Mia Menschen ernähren können (Jean Ziegler, UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung: „Die Weltlandwirtschaft könnte problemlos 12 Milliarden Menschen ernähren. Das heißt, ein Kind, das heute an Hunger stirbt, wird ermordet.“). Mit vernünftiger Familienplanung sollten wir eigentlich auf unserer Erde gut überleben können!

Red O'Rig hat folgendes geschrieben:
Bis dahin bleibt uns leider nur das Träumen von einer besseren Welt (und die Möglichkeit der Vorarbeit für eine solche).

Träumen ist so schön! Und als Pataphysiker ist für mich sowieso alles Denkbare real!

Weinen > skeptisch > Smilie Das ist so etwa die Entwicklung Deiner Geisteshaltung in Deinem Beitrag! Schön, so sollte es sein!


Zuletzt bearbeitet von PataPata am 10.12.2007, 15:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#880905) Verfasst am: 10.12.2007, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Geld:
Ein universelles Tauschobjekt für Waren und Dienstleistungen. Der materielle Wert eines heutigen Geldstückes /-scheins entspricht nicht dem darauf angegebenen Wert, gleichfalls ist Geld zu Sonstigem fast nicht brauchbar.

Viel Geld in wenigen Händen bedeutet eine privilegierte Zentralisierung des Tauschobjektes "Geld" und eine künstliche Verknappung der Tauschmöglichkeiten in der Masse der Menschen. Bedarf an Gütern und Dienstleistungen ist aber immer von Allen vorhanden. Der tatsächliche "Wert" eines Gutes oder einer Dienstleistung ist nicht bestimmbar, so dass die Menge an gezahltem Geld meist nicht in der Relation steht.

Alle Menschen benötigen Nahrung, Kleidung, Wohnung und Gegenstände, die das Leben erleichtern. Gleichfalls werden die Dienstleistungen von Menschen mit speziellen Fähigkeiten in Anspruch genommen, über die man selbst nicht verfügt, aber dringend benötigt.

Ein Ausgleich an Gütern und Dienstleistungen ohne das Zwischentauschgut "Geld" lässt sich nur durch die Zusammenarbeit Aller in einer zweckgebundenen Gemeinschaft bewerkstelligen, wie es uns verschiedene Insektenarten seit Jahrmillionen vormachen (Ameisen, Bienen, etc.)!
_________________
Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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PataPata
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Beitrag(#880915) Verfasst am: 10.12.2007, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Ein Ausgleich an Gütern und Dienstleistungen ohne das Zwischentauschgut "Geld" lässt sich nur durch die Zusammenarbeit Aller in einer zweckgebundenen Gemeinschaft bewerkstelligen, wie es uns verschiedene Insektenarten seit Jahrmillionen vormachen (Ameisen, Bienen, etc.)!

Also so stelle ich mir die gratified society nicht gerade vor! "Alles gratis, alles freiwillig" sollte schon nicht bedeuten, dass wir zur Ameise oder Biene verkümmern, also zu Arbeitsmaschinen - im Gegenteil!
Na ja, vielleicht bringt es die Biologie einmal fertig, Insekten zu züchten, die uns die Arbeit abnehmen... dann schon eher Roboter à la Asimov!
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CoS
Antitheist



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Beitrag(#880979) Verfasst am: 10.12.2007, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Alles soll gratis sein, alles freiwillig.

Du vergisst dabei völlig, dass jeder Mensch reinweg egoistisch handelt. Kein Mensch (insbesondere nicht die, die heute in Machtpositionen stehen und ein wesentlich besseres Leben führen als Du) würde ein interesse haben seinen Besitz aufzugeben - Im Gegenteil will er immer mehr haben.

Neid ist das Zauberwort unseres Engagements - Du machst nur einen Finger krumm, wenn Du was dafür kriegst. Und wenn ich Dir nen Deal: 1 Kilo Bananen gegen 1 Kilo Gold vorschlagen würde, dann würdest Du diesen Deal ablehnen, da Gold schwerer zu beschaffen ist.

Geld ist im Grunde nur ein "Vergleichswert" für verfügbare Ressourcen. Das heißt Du gibst mir je nach Wert (und möglichkeit der Widerbeschaffung) Geld für meine Bananen. Wäre es das letzte Kilo Bananen auf der Welt, wäre es wesentlich teurer und der "Vergleichswert" zu einer anderen Ressource steigt um einiges an.

Ergo ist Geld nichts anderes als ein zahlenmäßier vergleich von Waren.

Desweiteren wirst Du immer mehr haben wollen als andere - Das liegt in unserer Natur. Der Tiger, der seine Gazelle erlegt hat, wird bestimmt nicht zu den anderen Tigern gehen und denen ein Festmahl vorschlagen, wenn er selbst seit Tagen nix zwischen die Zähne bekam.

Wir kriegen jeden Tag erzählt und gezeigt (in den Medien), dass im Grunde jeder Mensch reich sein kann. Glamour und Ruhm werden als völlig lobenswert hingestellt und jeder würde so eine Position erreichen wollen und genau dieser Neid ermöglicht Zielsetzungen. Wenn es nichts gäbe was Du erreichen wolltest, wärest Du passiv und es wäre Dir egal ob Du Dir von Deinem Lohn ne Villa oder nur ne 1-Raum Wohnung leisten kannst.

Der jenige, der die Villa besitzt wird diese nicht aufgeben wollen und der, der ne 1-Raum Wohnung hat wird nicht in eine Höhle ziehen wollen, da es in beiden Fällen um Benachteiligungen ginge. Kein Mensch will benachteiligt werden, aber bevorteiligt werden wollen wir gerne und dabei ist es irrelevant ob Du n Ferrari oder n Fahrrad vorm Haus stehen hast!

Wenn alle Menschen die gleichen Ressourcen hätten, gäbe es einen unerbitterlichen Machtkampf um eben diese - Ob man nun den Vergleichswert "Geld" hat oder nicht.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Endlich würde Arbeit wirklich produktiv werden, und nicht das, was sich monetär denkende Berufsleute unter Produktivität vorstellen.

Und wie willst Du jemanden davon überzeugen, dass er für weniger die gleiche Arbeit leisten muss, ohne Aussicht auf Steigerrung oder Vermehrung seines Besitzes? Einen "Arbeiter und Bauernstaat" gründen, jedem was von einer "Arbeiterklasse" erzählen und allen die nicht mitspielen wollen die Knarre an den Kopf halten?
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Sticky
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Beitrag(#881015) Verfasst am: 10.12.2007, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ein Ausgleich an Gütern und Dienstleistungen ohne das Zwischentauschgut "Geld" lässt sich nur durch die Zusammenarbeit Aller in einer zweckgebundenen Gemeinschaft bewerkstelligen, wie es uns verschiedene Insektenarten seit Jahrmillionen vormachen (Ameisen, Bienen, etc.)!

Also so stelle ich mir die gratified society nicht gerade vor! "Alles gratis, alles freiwillig" sollte schon nicht bedeuten, dass wir zur Ameise oder Biene verkümmern, also zu Arbeitsmaschinen - im Gegenteil!
Na ja, vielleicht bringt es die Biologie einmal fertig, Insekten zu züchten, die uns die Arbeit abnehmen... dann schon eher Roboter à la Asimov!


Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Ameisen und Bienen kein Tauschhandel betreiben und trotzdem Jahrmillionen lang mit diesem System überleben konnten. Vielleicht sind Ameisen und Bienen doch intelligenter als Menschen? Auf jeden Fall sind sie weitaus sozialer zu ihren Artgenossen... zwinkern
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Gruss: Sticky

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AXO
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Beitrag(#881023) Verfasst am: 10.12.2007, 16:42    Titel: Re: Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Nun, was denkt Ihr Freigeister über diese Utopie? Sie wird sicher nicht morgen realisiert, sondern muss erst einen langen Weg gehen. Aber wir können doch schon heute darüber diskutieren!

Ich denke das die derzeitigen Probleme der Menschheit
(welche hauptsächlich Verteilungsprobleme sind) ohne die Beschaffenheit des derzeitigen Geldes nicht möglich wären.
Allerdings würde ich dafür plädieren ein Tauschmittel welches aber weder Akkumulations- noch "Selbst"-vermehrungseigenschaften besitzt als allgemeingültige Waren-/Dienstleistungsverrechnungsbasis beizubehalten.
Dazu wären nur äußerst geringfügige Umstrukturierungen der derzeitigen Wirtschaft nötig,
wärend jedes völlig geldlose Modell gravierende Einschnitte zur Folge hätte, welche derzeit
vermutlich unmöglich zu handlen wären.

Das Problem des Geldes ist m.E. auch keineswegs seine Existenz als Tauschmittel,
sondern einzig die Tatsache, das es der Ware/Deinstleistung in dem Sinne überlegen ist,
das man es anhäufen und durch Einsatz desselben "vermehren" kann (zu Lasten derer die
sich Geldeinsatz nicht leisten können und deshalb die Vermehrung erarbeiten).

Allein diese Tatsache bedingt jedgliches Streben nach finanziellen Reichtum mit sämtlichen
negativen Begleiterscheinungen desselben ebenso wie die zwangsläufig resultierende,
Geld (und damit Macht)konzentration auf diejenigen Personen, welche ihren Handlungsspielraum
mittels Geld nahezu unbegrenzt erweitern und dementsprechend immer noch mehr Geld
auf sich konzentrieren können,
während für Menschen die für ihr Einkommen tätig sein müssen der Tag - andem sie ihre individuelle Leistung einsetzen können - nur 24h hat.

Ohne Akkumulationseigenschaft von Geld ist finanzieller Reichtum unattraktiv.
Der Hauptgrund dafür andere Menschen auszubeuten, verhungern zu lassen oder in Kriege zu schicken entfällt damit und individuelle LEISTUNG würde die Machthirachie bestimmen.

und dies alles auf recht elegante Art ohne wen dabei überproportional zu bevorteilen
oder zu benachteiligen und ohne Notwendigkeit zu gravierenden Umbau der Gesellschaft.
(letzerer ergäbe sich ebenso automatisch wie die derzeitige Konzentration bzw. Polarisierung)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#881073) Verfasst am: 10.12.2007, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Du vergisst dabei völlig, dass jeder Mensch reinweg egoistisch handelt.
...
Und wie willst Du jemanden davon überzeugen, dass er für weniger die gleiche Arbeit leisten muss, ohne Aussicht auf Steigerrung oder Vermehrung seines Besitzes? Einen "Arbeiter und Bauernstaat" gründen, jedem was von einer "Arbeiterklasse" erzählen und allen die nicht mitspielen wollen die Knarre an den Kopf halten?

Aha! Jetzt wird es handfest!

Du sprichst mich in Deiner Verteidigung der menschlichen Natur direkt an und weisst offenbar sehr viel über mich - mehr als ich selbst kommt es mir vor. Du beschreibst sehr genau, wie es in unserer Geldgesellschaft zu und her geht. Um diese Situation zu ändern, biete ich eben dieses Modell an.

Bist Du ein Anhänger des ökonomischen Darwinismus? Armer Darwin, da muss er wieder einmal herhalten, um den "homo homini lupus" zu rechfertigen. Dabei geht es in der Evolutionsgeschichte wahrscheinlich öfter um Symbiose als um Konkurrenz, wenn echte Fortschritte erzielt wurden.

Nein, ich werde keinen Staat gründen - noch weniger einen Arbeiter- und Bauern- - im Gegenteil, und keine Knarre einsetzen. Offenbar kennst du nur das, um Dich auf Trab zu bringen...
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Torsten
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Beitrag(#881092) Verfasst am: 10.12.2007, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Ameisen und Bienen kein Tauschhandel betreiben und trotzdem Jahrmillionen lang mit diesem System überleben konnten. Vielleicht sind Ameisen und Bienen doch intelligenter als Menschen? Auf jeden Fall sind sie weitaus sozialer zu ihren Artgenossen... zwinkern


Das Leben der Ameisen und Bienen dreht sich nicht um den Tauschhandel, nicht um den Erwerb abstrakten Reichtums durch abstrakte Arbeit, sondern um einen lebendigen Gegenstand - den Nachwuchs. Den Nachwuchs ihrer Königin, deren "Söhne" und "Töchter" sie alle sind.

Das Leben der Ameisen und Bienen schaute sicher ganz anders aus, wenn sie sich paarweise fortpflanzten. Ein gewisser Prozentsatz würde homosexuell, manche blieben randständig und die Mehrheit erstickte in der Familie, während alle zusammen das Hohe Lied der Liebe singen aber die sexuelle Disziplinlosigkeit regierte. Viele Väter kennte diese Gesellschaft, deren viele Ideen doch immer nur etwas lebloses zum Mittelpunkt haben und genau solches hinterlassen.
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AXO
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Beitrag(#881093) Verfasst am: 10.12.2007, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Du vergisst dabei völlig, dass jeder Mensch reinweg egoistisch handelt.
...
Und wie willst Du jemanden davon überzeugen, dass er für weniger die gleiche Arbeit leisten muss, ohne Aussicht auf Steigerrung oder Vermehrung seines Besitzes?


Wieso für weniger mehr leisten?
Außerdem erweißt sich doch derzeit immer offensichtlicher das Besitzsteigerung und Mehrung
eine Illusion ist. Die Mehrheit arbeitet dafür nicht zu verlieren und mehrt damit den Besitz
derer die durch Geldeinsatz Leistung abschöpfen.
Ohne diese Abschöpfung müßten alle weniger für mehr arbeiten und nicht umgekehrt.
Und die welche derzeit abschöpfen müßten sogar auch arbeiten = Leistung erbringen
(sofern sie das überhaupt können)
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Torsten
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Beitrag(#881121) Verfasst am: 10.12.2007, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was würde an Arbeit und an Produkten entstehen, wenn an die Stelle des Geldes und des Dranges, dieses zu vermehren, der menschliche Nachwuchs als gesamtgesellschaftlicher Mittelpunkt in Fragen von Kultur und Wirtschaft träte? Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, dass er diese Stelle einnehmen kann?


Eine gewisse Form der Bildung ist die Voraussetzung. Und zwar bestenfalls eine, die sich nicht über "aus Schaden klug geworden" definiert. Weil der Schaden zu groß sein könnte, um mit der Klugheit noch was anfangen zu können.


Zuletzt bearbeitet von Torsten am 10.12.2007, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Conan
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
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Beitrag(#881126) Verfasst am: 10.12.2007, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Du willst Kinder als Grundlage unserer Wirtschaft verwenden? Da bleib ich lieber bei Geld...ist einfacher, ist flexibler und steht jedem offen, auch denen, die Kinder nicht mögen.
Außerdem, warum sollten die Menschen ihr Leben auf Nachwuchs ausrichten? Schon jetzt gibt es Streit um Ressourcen überall auf der Welt und ich denke niemand hier möchte wirklich in einer großen Makropole leben, in der alles durchrationalisiert ist, nur um die Bevölkerung der Erde auf noch mehr Milliarden steigen lassen zu können und dann erst aufzuhören mit Fortpflanzen.
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