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Todesstrafe
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#64535) Verfasst am: 17.12.2003, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Dem Staat wird heute unumstirtten das Recht der Todesstrafe eingeräumt.

Durch wen?
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Das hat schon das Alte Testament gesagt.

Wen bitte interessiert das?
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es kommt auf die geltende Rechtsprechung in dem einzelnen Land an.

Ach, tatsächlich?

Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe. Die Gründe entsprechen im wesentlichen den bereits hier von einigen Vorpostern (P. Raulfs, frajo, nav) genannten, so dass ich sie nicht eigens wiederhole.

Und, hast du auch einen eigenen Standpunkt?
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frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64540) Verfasst am: 17.12.2003, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.

nein. das ist zu undifferenziert.
dem achtzehnjährigen vatermörder, der zuvor mit seiner mutter jahre des martyriums unter einem alkoholkranken, gewalttätigen menschen gelitten hatte, wurden zwei jahre auf bewährung zugestanden. daran habe ich nichts zu kritisieren.


Wenn das wirklich Mord war, ist das laut StGB aber nicht möglich!

es ist zu lange her, als daß ich mich an die details erinnern könnte. es war auf jeden falll ein strafmaß "am unteren ende" des gesetzlich möglichen. möglicherweise wurde auf totschlag erkannt.
die hardcore-juristen unter uns müßten sich eigentlich an diesen fall (in den 80ern oder 70ern) erinnern können.
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#64546) Verfasst am: 17.12.2003, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär schrieb:

Zitat:
Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe. Die Gründe entsprechen im wesentlichen den bereits hier von einigen Vorpostern (P. Raulfs, frajo, nav) genannten, so dass ich sie nicht eigens wiederhole.

Und, hast du auch einen eigenen Standpunkt?


Ich bin gerne bereit, meine persönliche Meinung zur Todesstrafe hier kundzutun:

Grundsätzlich ist nach meiner Meinung nach der christliche Gott ein Gott des Lebens. Aber es mag nun einmal Situationen geben, die für eine Todesstrafe sprechen. Dies ist in der r.-k. Morallehre durchaus grundgelegt worden.
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Zebra
Gast






Beitrag(#64549) Verfasst am: 17.12.2003, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist nach meiner Meinung nach der christliche Gott ein Gott des Lebens. Aber es mag nun einmal Situationen geben, die für eine Todesstrafe sprechen. Dies ist in der r.-k. Morallehre durchaus grundgelegt worden.


Geht's noch schwammiger? Mit den Augen rollen

Dein eigener Standpunkt würde auch mich interessieren.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#64550) Verfasst am: 17.12.2003, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wieso darf ich nicht so argumentieren? Ich habe einen ganz egoistischen Grund gegen die Todesstrafe zu sein. Das ist für mich zumindest wesentlich tragfähiger als irgendwelche philosophischen Gründe.
Und ich hab meine Kindheit in einem Staat verbracht, in dem die Grenze zu welcher Seite man gehört sehr willkürlich gesetzt wurde. Also entspricht es meiner Lebenserfahrung, daß ich nicht automatisch davon ausgehen kann der "richtigen" Seite anzugehören.


Ich argumentiere nicht philosophisch, ich argumentiere überhaupt nicht mit Geisteswissenschaften zynisches Grinsen

Meine Gründe waren nicht philosophisch, stell dir vor du lebst in einem Staat wie dem früheren Südafrika, und dann gibt es die einen die die Gesetze machen und die nie in die Lage kommen zB wegen Brotdiebstahl enthauptet zu werden.
Jene werden natürlich für alle vergehen die sie nie berühren Strafen verhängen können die nicht im Verhältniss zum Vergehen stehen.
Wir dürfen also nicht solche Argumente verwenden die es ermöglichen die Lebensumstände bestimmter Gruppen auszuschließen bzw hervorzuheben.

Nehmen wir nur das Beispiel dieser einen Hyper-Emmanze die verlangt hat von allen Männern Speichelproben zu nehmen um bei Vergewaltigungen den Täter schneller zu finden.
Sie wird in diesem Fall NIE in die Situation kommen Speichelproben abzugeben also kann sie ohne nachzudenken so etwas verzapfen.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64551) Verfasst am: 17.12.2003, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Du hast den selben Schutz durch Lebenslang. Und du hast die Sicherheit, daß ein Fehlurteil zumindest teilweise revidiert werden kann.
Hast du - Praxis in Dtl. betrachtet - nicht.
Es gibt (fast) kein Lebenslang in Deutschland.
Es gibt ein Lebenslang + anschließende "Sicherheitsverwahrung". Meines Wissens nach wurde dieses Strafmaß zwar sehr selten ausgesprochen, möglich ist es aber.


Was nichts daran ändert, dass manche (viele?) Täter nicht schuldfähig sind, in die Psychatrie kommen, dort begleiteten oder unbegleiteten Ausgang bekommen und dann bei der nächsten Gelegenheit wieder jemanden umbringen oder vergewaltigen.
Diese "Sicherheit" meinte ich.

[1]
"bei der nächsten gelegenheit" ist eine vorurteilen vorschub leistende formulierung.
es gibt solche fälle, unbestritten. und die gesellschaft hat jedes recht (und auch die pflicht) ihre mitglieder auch vor derartigen gewalttaten zu schützen.
dabei darf aber nicht das kind mit dem bade ausgeschüttet werden: die gesellschaft darf nicht leid über unschuldige bringen, um anderswo leid zu vermeiden.
das wäre/ist nämlich ein destruktives strukturelement für die gesellschaft selbst, da der prozeß "leid über unschuldige bringen" ein unbeschränkt wachsender ist.

[2]
eine gesellschaft, die verwerfliches tut, ist häßlicher als eine, die verwerfliches erleidet.

[3]
eine gesellschaft, die es versteht, leid an einem ort zu lindern, ohne leid am andern zu erzeugen, ist eine schöne gesellschaft.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#64553) Verfasst am: 17.12.2003, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist nach meiner Meinung nach der christliche Gott ein Gott des Lebens. Aber es mag nun einmal Situationen geben, die für eine Todesstrafe sprechen. Dies ist in der r.-k. Morallehre durchaus grundgelegt worden.


Geht's noch schwammiger? Mit den Augen rollen

Dein eigener Standpunkt würde auch mich interessieren.


Sein Standpunkt ist der der rkK - und der ist halt so schwammig!
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Zebra
Gast






Beitrag(#64571) Verfasst am: 17.12.2003, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

@frajo:
Ich stimme dir zu.
Meine Überlegungen galten nur den evtl. Einwänden der Befürworter der Todesstrafe.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64573) Verfasst am: 17.12.2003, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

ja - es ist eine hinreichende maßnahme.

So argumentieren Befürworter der Todesstrafe.

ja. und an dieser stelle der argumentation friert ihr hormonsubsystem ihre ratio ein - sie denken nicht weiter, weil etwas stärkeres von ihnen besitz ergriffen hat.

Zitat:
Zitat:
notwendig sind beide nicht.


Sehe ich genauso.
Die Befürworter führen aber immer wieder den miserablen Strafvollzug in Dtl. ins Feld. Und solange sich niemand für einen besseren Schutz der Bevölkerung vor den Fehlern eben dieses Vollzuges einsetzt bzw. andere Alternativen aufzeigt, kann eben leicht der Eindruck entstehn, die Todesstrafe sei doch notwendig.

ja, so wird argumentiert.
und zwar ausnahmslos von leuten, die - ohne es sich oder anderen einzugestehen - mittels dieser argumentation ganz andere rechnungen zu begleichen versuchen als es den worten nach den anschein hat.
es geht ihnen - in keinem einzigen fall - tatsächlich um "die gesellschaft".
entweder sind es nach macht lechzende politikerseelen (geldkofferträger, umverteilungsadjutanten)
oder bigotte "herr erlöse uns von diesem übel"-psychopathen, denen es ein bedürfnis ist, andere leiden zu machen, weil für sie selbst auch keine freuden in diesem jammertal zu finden sind.

fehler gibt es überall. fragt sich nur, was da fehlerhaft ist, wenn von "vollzugsfehlern" die rede ist. der vollzug? der kritiker? sonstwas?
sehr hilfreich ist es immer wieder, solche klammheimlichen todesstrafen-advokaten mit den tatsächlichen problemen des planetens zu konfrontieren, hunger z.b. und anderes elend.
die nonchalance, die einem dann entgegenschlägt, spricht bände.

Zitat:
Ich bin jedenfalls generell kein Fan des Prinzips der Ultima Ratio. Weil man meistens auch mit geringer wiegenden Maßnahmen dasselbe - oder gar mehr! - erreichten kann.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64575) Verfasst am: 17.12.2003, 16:18    Titel: Re: Todesstrafe Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Worauf es letztlich ankommt, ist, ein Strafmaß zu finden, bei dem das Gesamtübel aus begangenen Straftaten und verhängten Strafen minimal ist. Eine härtere Strafe ist also dann legitim, wenn die durch die zusätliche Strafdrohung verhinderten Straftaten schwerer wiegen als die zusätzliche Strafe. Schon aus dieser Überlegung heraus lässt sich die Todesstrafe nicht begründen (lebenslängliche Haft übrigens auch nicht), weil wer sich durch zehn Jahre Knast nicht schrecken lässt, sich durch die Todesstrafe auch nicht schrecken lässt (Das berühmt-berüchtige Argument der fehlenden abschreckenden Wirkung, mal anders eingesetzt).

Außerdem kann es unter Umständen wesentlich sein, dass ein Täter immer nich etwas zu verlieren haben muss - wenn jemandem aber schon die Todesstrafe droht, was soll den hindern, seinen Privatkrieg zu führen und noch möglichst viele mitzunehmen.

negativ-beweise sind nicht möglich.
(übrigens auch beim kosovo-krieg, dessen profiteure mit der "verhinderung von verbrechen" für ein vollendetes völkerrechtsverbrechen werben.)
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#64577) Verfasst am: 17.12.2003, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es wieder mal wunderschön...


wie sich das Freigeisterhaus ein Urteil erlauben kann.

Wer ist schon das FGH?

No Comment



c.e.s.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#64578) Verfasst am: 17.12.2003, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Todestrafe ist allein schon deswegen abzulehnen, weil bei ihr nicht die Verhinderung von Straftaten und eine Besserung des Täters im Vordergrund steht, sondern das Üben von Vergeltung [...]
Das oberste einer Justiz Ziel muß meines Erachtens die Aufrechterhaltung des öffentlichen Friedens sein. Sie hat dafür zu sorgen, daß ein Verbrecher keine Bedrohung für die Öffentlichkeit darstellt. Dazu gibt es verschiedene, mehr oder minder geeignete Mittel.


Die Todesstrafe wäre - dieser Argumentation zufolge - aber durchaus ein geeignetes Mittel. Ist er tot, kann er niemanden mehr umbringen, vergewaltigen, misshandeln...

Dazu kommt dann die gängige Praxis, schuldunfähige Täter in die "geschlossene" Psychatrie zu stecken. Die zahlreichen Fälle von Fehldiagnosen und unbegleitetem Ausgang und daraus folgend Rückfällen sind wohl bekannt.


Nein, sie ist kein geeignetes Mittel, weil sie erstens eine Rehabilitierung (die Sinn der Justiz sein sollte) unmöglich macht, und es zweitens weniger drastische Mittel gibt, diesen Schutz zu gewährleisten.

Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64581) Verfasst am: 17.12.2003, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Dem Staat wird heute unumstritten das Recht der Todesstrafe eingeräumt.

...
Und, hast du auch einen eigenen Standpunkt?

da CES nicht immer genügend zeit hat, auf alles sofort einzugehen,
frajo (im nachhinein) hat folgendes geschrieben:
ok, in diesem fall hat CES doch zeit gefunden, noch vor meiner intervention zu reagieren.

nehme ich mir - als stellvertreter quasi - die freiheit eines menschen (kann's nicht ändern, ich bin einer), den standpunkt der una sancta ecclesia (also der weströmischen häretiker) zu erläutern:
nicht um euer weltliches heil sorgt euch, sondern gebt dem imperator, was des imperators ist - und sei es auch euer kopf.
danket dem allgütigen, wenn euer kopf zu den segenssprüchen der das kruzifix emporhaltenden geistlichen begleiter der konquistadores fällt - denn dann ist euer das himmelreich - et nunc et semper et in aeternitate.


Zuletzt bearbeitet von frajo am 17.12.2003, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet
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kamelpeitsche
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Beitrag(#64584) Verfasst am: 17.12.2003, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

ces hat folgendes geschrieben:
Wer ist schon das FGH?


diese bemerkung erinnert an bemerkungen wie:
"kamelpeitsche-go home"
"woici-go home"
"wer ist schon dieser woici?"
bemerkungen, auf deren antworten du noch keine gegenargumentation liefern konntest

und btw: ich würde das FGH nicht als eine person bezeichnen Lachen : was? wäre wohl passender gewesen Sehr glücklich
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64585) Verfasst am: 17.12.2003, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ich finde es wieder mal wunderschön...
wie sich das Freigeisterhaus ein Urteil erlauben kann.
Wer ist schon das FGH?

ein hefekorn im sauerteig Teufel
Zitat:
No Comment
c.e.s.
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Zebra
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Beitrag(#64586) Verfasst am: 17.12.2003, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.


Diese Fälle, in denen die Resozialisierung geglückt ist, können den Opfern der missglückten Fälle aber herzlich egal sein.

Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#64587) Verfasst am: 17.12.2003, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ich finde es wieder mal wunderschön...


wie sich das Freigeisterhaus ein Urteil erlauben kann.

Wer ist schon das FGH?


Gute Frage! Mir ist es bislang verborgen geblieben, dasz das FGH selbst eine Meinung hat. Ich dachte immer, die einzelnen User im FGH haetten Meinungen und dazu gelegenlich recht Unterschiedliche! Aber es waere richtig, zu konstatieren, dasz hier religioese Meinungen nicht dominant sind. Und das ist in der Tat gelegentlich auch wunderschoen! Cool
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64588) Verfasst am: 17.12.2003, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.


Diese Fälle, in denen die Resozialisierung geglückt ist, können den Opfern der missglückten Fälle aber herzlich egal sein.

Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.

das ist klar.
und es ist anerkennenswert, daß du den advocatus diaboli übernimmst.
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ric
Gast






Beitrag(#64589) Verfasst am: 17.12.2003, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
... Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.
Knuddeln
Doch doch, hab ich mitbekommen.

Was Du willst ist eine spieltheorethische Analyse mit den Faktoren:
- Verbrechen
- Zeitliche Strafe ( 0- 99)
- Todesstrafe
- Auswirkung für den Einzelnen
- Auswirkung für die Allgemeinheit.
- ...

Das ist schwierig. Vor allem wird wahrscheinlich jeder die Faktoren anders gewichten wollen.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#64591) Verfasst am: 17.12.2003, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.


Diese Fälle, in denen die Resozialisierung geglückt ist, können den Opfern der missglückten Fälle aber herzlich egal sein.



Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.

Und gesamtgesellschaftlich können die Fälle der geglückten Resozialisierung NICHT egal sein. Jeder der nicht im Knast sitzt und nicht wieder reinkommt, betrachte ich als Erfolg.
_________________
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Zebra
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Beitrag(#64592) Verfasst am: 17.12.2003, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab hier zwar schon in einigen Beiträgen was von Spieltheorie gelesen, weiß aber - Asche auf mein Haupt - noch nichtmal, was das eigentlich genau ist, bzw,. wie sie funktioniert.

Ich gebe lediglich das wider, was ich in Dikussionen um die Todesstrafe schon von Befürwortern zu hören bekommen habe.
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Zebra
Gast






Beitrag(#64597) Verfasst am: 17.12.2003, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.

Nein, ich habe keine Zahlenmaterial. Aber vllt solltest du welches liefern, denn damit könnte man die Befürworter besser entkräften.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#64607) Verfasst am: 17.12.2003, 17:14    Titel: Re: Todesstrafe Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Worauf es letztlich ankommt, ist, ein Strafmaß zu finden, bei dem das Gesamtübel aus begangenen Straftaten und verhängten Strafen minimal ist. Eine härtere Strafe ist also dann legitim, wenn die durch die zusätliche Strafdrohung verhinderten Straftaten schwerer wiegen als die zusätzliche Strafe. Schon aus dieser Überlegung heraus lässt sich die Todesstrafe nicht begründen (lebenslängliche Haft übrigens auch nicht), weil wer sich durch zehn Jahre Knast nicht schrecken lässt, sich durch die Todesstrafe auch nicht schrecken lässt (Das berühmt-berüchtige Argument der fehlenden abschreckenden Wirkung, mal anders eingesetzt).

Außerdem kann es unter Umständen wesentlich sein, dass ein Täter immer nich etwas zu verlieren haben muss - wenn jemandem aber schon die Todesstrafe droht, was soll den hindern, seinen Privatkrieg zu führen und noch möglichst viele mitzunehmen.

negativ-beweise sind nicht möglich.
(übrigens auch beim kosovo-krieg, dessen profiteure mit der "verhinderung von verbrechen" für ein vollendetes völkerrechtsverbrechen werben.)


Streng "beweisen" lässt sich in dem Zusammenhang ohnehin nichts. Zumal hier auf beiden Seiten der Waage Gewichtungsfakteren einfließen, die auch nicht in der Natur vorkommen. Von daher sind der Interpretations- und Gestaltungsmöglichkeiten viele.

Es ging ja auch nicht darum, das "optomale Strafmaß" mathematisch zu errechnen, sondern einen rationalen Hintergrund herzustellen, vor dem eine begründete Überlegung über ein sinnvolles Strafmaß möglich ist.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64675) Verfasst am: 17.12.2003, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.


das ist wieder mal "der gesunde menschenverstand", also die - nach a.e. - bis zur adoleszenz aufgenommenen und verinnerlichten vorurteile eines durchschnitts-mitteleuropäers.

und was ist mit den tätern, die ihres lebens <i>danach</i> nicht mehr froh werden? und sich in einzelfällen sogar umbringen? auch sowas gibt es nämlich.
nein, die nüchterne kombinatorik liefert:
[1] leute, die nach begehen eines verbrechens eher zum nächsten neigen;
[2] leute, die nach begehen eines verbrechens weniger zur wiederholung neigen;
[3] leute, die vor begehen eines verbrechens leicht dazu neigen;
[4] leute, die vor begehen eines verbrechens kaum dazu neigen.

(diese formulierungen sind noch auszuarbeiten; sie erfassen nicht konstantbleibende wahrscheinlichkeiten.)

dazu kommt:
was ist ein verbrechen?
wer definiert, was verbrechen ist?

und:
wie hoch ist z.b. die wahrscheinlichkeit eines inländers, gegen das ausländerrecht zu verstoßen?

hinter der fragestellung "wie hoch ist eine rückfallwahrscheinlichkeit" steht das asoziale weltbild vom "geborenen" verbrecher, das von kreisen gefördert wird, die - aus durchsichtigen gründen - an der beibehaltung der sozialen verhältnisse mehr interessiert sind als an einer aufklörung der zusammenhänge zwischen "kriminalität" und ebenjenen sozialen verhältnissen.

PS:
a.e. = albert einstein
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14477
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#64815) Verfasst am: 17.12.2003, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

(1)
ric hat folgendes geschrieben:
...Minimum = 0 Jahre; Maximum = 99 Jahre


Einmal hat einer eine 99jährige Galeerenstrafe überlebt. Der 114jährige starb sechs Monate nach seiner Entlassung. (Vermutlich hatte er im absolutistischen Frankreich einen Laib Brot gestohlen.)

(2)

a. Die Frage habe ich mir auch schon gestellt: Ob ich, gesetzt den Fall, ich könnte mit Adolf Hitler zusammen in einem Raum sein, sagen wir, 1912, und wäre mit dem Wissen von heute ausgestattet, und hätte eine Pistole - ihn erschießen würde.

Meine Antwort war immer: Ich weiß nicht. Angesichts dessen, was dieser Mensch an Blut an den Händen hat, ja. Aber angesichts dessen, daß (selbst) er sich ja ändern könnte, wenn er den richtigen Leuten begegnet, nicht.

b. In den Raum der Science Fiction gehört wohl die Frage, ob es überhaupt möglich wäre: Ich könnte ja, da ich das Wissen von 2003 habe, annehmen, ich sei ein Zeitreisender. Vielleicht ist die Zeit dadurch, daß sie einmal geschehen ist, determiniert, und es würde gar nichts nützen, auf Hitler zu schießen, weil die Kugel ihn nicht träfe. Vielleicht würde jemand an seine Stelle treten

c. Ich beziehe mich nochmal auf dieses "nicht treffen". Es ist ja mehrfach für Hitler "gut" ausgegangen, womöglich gegen alle Wahrscheinlichkeit. Im ersten Weltkrieg war er vier Jahre an der Front, und ist nicht umgekommen. Das Kriegsende erlebte er blind nach einem Gasangriff. Er hätte ebensogut ersticken können. Beim "Marsch auf die Feldherrenhalle" ist der Mann, der neben ihm ging, erschossen worden, vom Lauf des Polizisten aus, der damals geschossen hatte, bedeuteten wenige Zentimeter Leben und Tod für 50 Millionen Menschen. Alle Attentate auf Hitler sind gescheitert, und das wegen blöder Zufälle: der Diktator redet zum Beispiel nicht seine üblichen zweieinhalb Stunden, sondern geht fünf Minuten vor Explosion der Bombe. Oder die Aktentasche, in der der Sprengsatz steckt, wird falsch wieder hingestellt, nachdem sie einmal umgekippt ist. Oder derjenige, der den Sprengsatz gebastelt hat, war übervorsichtig. Und so geht es weiter. Wir können tatsächlich nur von unserer Warte aus, daß sowas wie die "Vorsehung" zumindest nicht nötig ist, argumentieren, daß Hitler eben nicht "von höherer Stelle geschützt" worden ist...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#64819) Verfasst am: 17.12.2003, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.

Nein, ich habe keine Zahlenmaterial. Aber vllt solltest du welches liefern, denn damit könnte man die Befürworter besser entkräften.


Bei Menschen aus einem anderen Millieu ist die Wahrscheinlichkeit auch höher dass sie kriminell werden. Wenn sie nebenbei von ihren Eltern geschlagen wurden erhöht das die Chance vielleicht auch. Aber nur wegen der höheren Chance ein Verbrechen zu begehen sperrt man doch niemanden weg.

Und im Suff kann jeder alles machen.
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Zebra
Gast






Beitrag(#64822) Verfasst am: 17.12.2003, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.

Nein, ich habe keine Zahlenmaterial. Aber vllt solltest du welches liefern, denn damit könnte man die Befürworter besser entkräften.


Bei Menschen aus einem anderen Millieu ist die Wahrscheinlichkeit auch höher dass sie kriminell werden. Wenn sie nebenbei von ihren Eltern geschlagen wurden erhöht das die Chance vielleicht auch. Aber nur wegen der höheren Chance ein Verbrechen zu begehen sperrt man doch niemanden weg.

Und im Suff kann jeder alles machen.


Hier geht es um Leute, die schon einmal rechtskräftig verurteilt wurden.
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narziss
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Beitrag(#64826) Verfasst am: 17.12.2003, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hab ja auch nix anderes behauptet.
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Critic
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Beitrag(#64848) Verfasst am: 18.12.2003, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Hier geht es um Leute, die schon einmal rechtskräftig verurteilt wurden.


"Einmal ein Gauner, immer ein Gauner." zornig

Jedenfalls könnte es konkrete Gründe haben, daß in England eine Gesetzesvorlage abgelehnt worden ist, die es Staatsanwälten erlaubt hätte, die Vorstrafen von Angeklagten als "Beweismittel" in die aktuelle Anklage einzubeziehen...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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frajo
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Beitrag(#64849) Verfasst am: 18.12.2003, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
c. Ich beziehe mich nochmal auf dieses "nicht treffen". Es ist ja mehrfach für Hitler "gut" ausgegangen, womöglich gegen alle Wahrscheinlichkeit. Im ersten Weltkrieg war er vier Jahre an der Front, und ist nicht umgekommen. Das Kriegsende erlebte er blind nach einem Gasangriff. Er hätte ebensogut ersticken können. Beim "Marsch auf die Feldherrenhalle" ist der Mann, der neben ihm ging, erschossen worden, vom Lauf des Polizisten aus, der damals geschossen hatte, bedeuteten wenige Zentimeter Leben und Tod für 50 Millionen Menschen. Alle Attentate auf Hitler sind gescheitert, und das wegen blöder Zufälle: der Diktator redet zum Beispiel nicht seine üblichen zweieinhalb Stunden, sondern geht fünf Minuten vor Explosion der Bombe. Oder die Aktentasche, in der der Sprengsatz steckt, wird falsch wieder hingestellt, nachdem sie einmal umgekippt ist. Oder derjenige, der den Sprengsatz gebastelt hat, war übervorsichtig. Und so geht es weiter. Wir können tatsächlich nur von unserer Warte aus, daß sowas wie die "Vorsehung" zumindest nicht nötig ist, argumentieren, daß Hitler eben nicht "von höherer Stelle geschützt" worden ist...

ich will dir auf keinen fall etwas unterstellen; bitte also das folgende nicht mißverstehen:
die obigen gedanken sind ziemlich mißbrauchsgefährdet.
leiten sie doch fast unmerklich die vorstellung ein, "ach, hätte dieser eine mensch nur rechtzeitig irgendwie aus dem verkehr gezogen werden können - dann wäre alles nicht so schlimm gekommen".
aber:
woher wissen wir das?
reine spekulation jetzt:
hätte es nicht noch schlimmer kommen können?
hätte sich jemand in D <i>vor</i> diesen jahren vorstellen können, was dann realität wurde?

selbst wenn dieser mensch niemals existiert hätte, wäre dennoch die überwiegende anzahl aller sonstigen befindlichkeiten der damaligen deutschen gesellschaft nicht anders ausgefallen.
was in einer gesellschaft abläuft, hängt eben im wesentlichen <i>nicht</i> vom wirken einer einzelperson ab; einzelpersonen können allenfalls fokussieren, was latent ohnehin vorhanden ist.

daher auch das immerwährende bedürfnis aller anti-aufklärer, den zur personifikation des bösen hochstilisierten gegner umzubringen, um hernach mit dessen handlangern und wasserträgern im dunkeln zu munkeln.
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