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Spezieismus

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#894593) Verfasst am: 27.12.2007, 23:36    Titel: Spezieismus Antworten mit Zitat

Wir haben im Rahmen der Tierrechte bereits darüber gesprochen aber was mich interessieren würde:

Kann man den Spezieismus als anschauung rechtfertigen, ist er überhaupt haltbar, wenn ja bis wohin?
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blaue fee
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#894700) Verfasst am: 28.12.2007, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Also, um es kurz zu machen: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung.

Da können mir selbstgerechte Tierliebhaber und ideologisch verblendete Wissenschaftler erzählen was sie wollen, von wegen 99% Übereinstimmung von Genen mit irgendwelchen Affen, absurde Definitionen von Intelligenz bei denen wir plötzlich auf einer Stufe mit Ungeziefer stehen, feste Liebesbeziehungen unter Vögeln, usw.

Zwischen Mensch und Tier klafft nach wie vor einen offensichtliche, und ziemlich große Lücke. Das werde ich so lange behaupten, bis mir irgendein Essay von einem tierischen Autor unterkommt, der mit das Gegenteil beweist.

Folglich schreibe ich nur Menschen einen Würde zu.
Allerdings versuche ich dennoch mit Gottes Schöpfung respektvoll umzugehen, würde aber nicht soweit gehen um Rechte für Tiere zu fordern.
Innerhalb der Tierwelt differenziere ich folglich auch nur nach Kriterien nach menschlichem Ermessen, also schädliche Tiere, lästiger Tiere, nützliche Tiere, usw.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#894713) Verfasst am: 28.12.2007, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wir habe uns den ersten Platz in der Nahrungskette durch eine lange Evolution errungen.
Und seien wir realistisch: Eine Kuh würde uns fressen, wenn sie könnte.
Und ich habe lieber Affen im Zoo, als den Planeten der Affen.
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Wraith
diskordianischer Papst



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#894722) Verfasst am: 28.12.2007, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Wir habe uns den ersten Platz in der Nahrungskette durch eine lange Evolution errungen.
Und seien wir realistisch: Eine Kuh würde uns fressen, wenn sie könnte.
Und ich habe lieber Affen im Zoo, als den Planeten der Affen.

Übrigens ein sehr interessantes Buch, Der Planet der Affen. Viel besser als die Filme, vor allem das Ende.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Niemand
chinesisches Zimmer



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354

Beitrag(#894821) Verfasst am: 28.12.2007, 10:28    Titel: Re: Spezieismus Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wir haben im Rahmen der Tierrechte bereits darüber gesprochen aber was mich interessieren würde:

Kann man den Spezieismus als anschauung rechtfertigen, ist er überhaupt haltbar, wenn ja bis wohin?

Spezieismus ist nicht sachlich rechtfertigbar.Der Mensch macht nun mal die Einteilung,und dabei ist es kein Wunder das er sich als Krone der Schöpfung sieht.
_________________
Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#894869) Verfasst am: 28.12.2007, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Und ich habe lieber Affen im Zoo, als den Planeten der Affen.

Warum?

PS: Es ist der Planet der Affen. zwinkern
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#894885) Verfasst am: 28.12.2007, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Und ich habe lieber Affen im Zoo, als den Planeten der Affen.

Warum?

PS: Es ist der Planet der Affen. zwinkern


Der Mensch hält sich für zivilisierter als er wirklich ist.
Dieser kulturell bedingte Selbstbetrug ist verantwortlich für die daraus entstehenden Probleme.

mfg Kosh
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soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#894912) Verfasst am: 28.12.2007, 12:42    Titel: Re: Spezieismus Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wir haben im Rahmen der Tierrechte bereits darüber gesprochen aber was mich interessieren würde:

Kann man den Spezieismus als anschauung rechtfertigen, ist er überhaupt haltbar, wenn ja bis wohin?


Also ich finde auch, dass der Mensch 'die Krone der Schöpfung' ist. Er unterscheidet sich wesentlich von den Tieren. Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch den Planeten und die Tier- und Pflanzenwelt einfach so verwüsten darf. Da er selbst trotz seiner Verschiedenartigkeit von funktionierenden Ökosystemen abhängig ist, muss es geradezu selbstverständlich sein, sich bewusster gegenüber der Umwelt und den Tieren zu verhalten. Tiere und Pflanzen sind gewissermaßen auch ein Spiegelbild für das Verhalten des Menschen. Wenn in der menschlichen Gesellschaft etwas grundlegend verkehrt läuft, wird sich das auch bei den Tieren und Pflanzen zeigen. Beispiel: Umweltzerstörung in der Moderne.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#894958) Verfasst am: 28.12.2007, 13:51    Titel: Re: Spezieismus Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
Spezieismus ist nicht sachlich rechtfertigbar.

Kommt darauf an. Ich denke, die "Krone-der-Schöpfung" Mythologie müssen wir aufgeben. Aber man kann durchaus noch auf einer anderen Schiene argumentieren. Ludwig Wittgenstein schrieb einmal: "Wenn der Löwe sprechen könnte, könnten wir ihn nicht verstehen". Es gibt einfach nicht jenes "wir" der Möglichkeit gemeinsamer Kommunikation zwischen Tieren und Menschen, das nötig wäre, um eine gemeinsame Verhandlungsbasis für eine Ethik zwischen Mensch und Tier zu schaffen. Jedes Tierrecht geht immer vom Menschen aus: der Mensch ist es, der es einfordert, formuliert, erschafft, umsetzt, kontrolliert, etc. und das Tier hat auf den gesamten Kommunikationsprozess, der mit dem Tierrecht zusammenhängt, keinen Einfluss und kann keinen haben. Kein Tier wird jemals das Tierrecht durch einen affirmativen Kommunikationsakt legitimieren. Angesichts der Tatsache, dass uns ontologische und metaphysische Letztbegründungen für die Annahme einer "Höherstellung" des Menschen wie schon erwähnt nicht zur Verfügung stehen und daher diese These flachfällt, kommen wir damit in ganz gewaltige Legitimationsprobleme. Wie ich schon sagte, ist das Tier am Legitimationsprozess für Tierrechte nicht beteiligt, sondern diese Tierrechte gehen ganz vom Menschen aus. Vom Tier kommt genausowenig eine Legitimation für eine bestimmte Art von Tierrecht wie aus irgendeinem metaphysischen oder objektiven "Realm" der Wertigkeiten. Und noch eine weitere Sache: da es kein Verbindlichkeit begründendes gemeinsames "wir" zwischen Mensch und Tier gibt, kann man gar nicht nichtspeziesistisch denken. Auch der Antispeziesist denkt speziesistisch, denn er will dem Tier Rechte verleien, die es selbst niemals legitimieren kann, sondern die ganz von menschlichen Kategorien und menschlicher Legitimation herrühren.

Die Konsequenz des bisher Gesagten ist: da weder ein metaphysischer "Realm" noch das Tier selbst uns auf die Frage der Tierrechte eine Antwort geben kann und da die Tierrechte immer vom Menschen ausgehen, ist es ganz allein der Mensch, der ganz allein entscheiden kann, wie weit er in Punkto Tierrechte gehen will. Und gewisse Tierrechte einzuführen wäre dann nicht "tierlich" sondern menschlich. Interessanterweise betonen auch Antispeziesisten immer wieder die "Menschlichkeit" von Tierrechten, was meine These der Unhintergehbarkeit speziesistischen Denkens bestätigt. Aber "menschlich" ist hier nicht als moralische Kategorie zu verstehen. Im Gegensatz zu der Frage nach den Menschenrechten ist die Frage nach den Tierrechten nur in zweiter oder sogar dritter Linie eine moralisch-ethische Frage, in erster Linie hingegen eine Frage gemeinschaftlicher Konsensfindung und demokratischen Diskurses. Und natürlich können in einem solchen Diskurs moralische Überlegungen eine Rolle spielen.

Aufgrund des Fehlens einer Letztbegründung oder einer Legitimation von seitens der Tiere gibt es allerdings keinen prinzipiellen Grund, warum ein Diskurs so verfasst sein sollte, dass "mir tun die Tiere so leid" oder ähnliches einen höheren argumentativen Wert haben soll als zum Beispiel "ich esse gerne gebratenes Hähnchen". Das hängt letztlich allein von den gemeinsamen Präferenzen der jeweiligen Diskursteilnehmer ab. (Ich weiss, das ist ein geradezu ketzerischer Gedanke.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#895055) Verfasst am: 28.12.2007, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Anbei ein paar Gedanken zu dem Thema.

- "Krone der Schöpfung" lehne ich ab, da es erstens keine Schöpfung gibt und zweitens der Mensch nur dann oben auf die Leistungsskala kommt, wenn man bestimmte Kriterien priorisiert, z.B. Reflektionsvermögen.

- Ethik funktioniert so: Ethische Subjekte (also Wesen, die zu Reflektionen über Werte fähig sind) einigen sich auf eine Wertepriorisierung. Warum tun die das? Aus meiner Sicht eine Zwangsnebenfolge des personalen Bewußtseins, Spiegelneurone usw. - Verhaltensregeln werden abstrahiert. Jede soziale "künstliche" Intelligenz würde Ethiken entwickeln.

- Diese Wertepriorisierung wird angewandt auf die ethischen Subjekte und andere ethische Objekte. Ethische Objekte sind Objekte, denen ethische Subjekte eine ethische Bedeutung zusprechen. So sind menschliche Embryonen, Komapatienten, Leichen, Erinnerungsfotos und vermutlich (!) die meisten Tiere ethische Objekte, aber keine ethischen Subjekte. In vielen Ethiken wird ethischen Objekten ein ethischer Subjektstatus zugestanden, wenn die Objekte zu einer anderen Zeit Subjektstatus hatten/haben werden und dieser Zeitabstand kleiner angenommen wird als die Lebensdauer des ethischen Konsenses. Im obigen Fall gilt das je nach Ethik für menschl. Embryonen, Komapatienten und Leichen. Der Effekt ist besonders stark, wenn das Phänomen einer personalen Kontinuität hinzukommt, und wenn jedes ethische Subjekt in diese Situation geraten kann (beides ist etwa bei Schlafenden und eingeschränkt bei Komapatienten der Fall).

- Die o.g. Wertepriorisierung spiegelt bestimmte bewußte Ziele und teilweise unbewußte natürliche Zustände wieder. Am Beispiel der Tierrechte: Ein bewußtes höchstes Ziel, daß einen weitgehenden Speziezismus rechtfertigen könnte, wäre das Überleben der menschlichen Art zu einem Zweck, der allen einleuchtet. Ein (zum Teil) unbewußter Zustand ist das spieltheoretische und soziobiologische Fundament der Ethik, also genetische Disposition, Empathie- und Betrugsfähigkeit, direkte und indirekte Reziprozität usw., sowie auch die überlieferte Moral.

- Eine rationale Ethik muß all das hinterfragen und die Zusammenhänge verstehen, und dann das auswählen, was den konsenten Zielen dient oder aus naturgesetzlichen Gründen unvermeidbar ist.

- Daß Tiere keine ethischen Subjekte sind, spielt meines Erachtens keine entscheidende Rolle. Aus meiner Sicht reicht es z.B. aufgrund der Empathiefähigkeit als Argument gegen Tierquälerei, wenn Tiere Leidensfähigkeit besitzen.

- Mir persönlich leuchtet das Ziel des Artüberlebens nicht ein, auch wenn mein Verhalten es evolutiv bedingt teilweise widerspiegelt (z.B. daß ich Kinder mag). Das angenehme Zusammenleben existierender Wesen wäre für mich persönlich ein höheres Ziel. Wenn ich überhaupt Ziele hätte in bezug auf Arten der fernen Zukunft, dann wären sie eher transhumanistischer Natur.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Beitrag(#895066) Verfasst am: 28.12.2007, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dass Tiere keine ethischen Subjekte sind, spielt meines Erachtens keine entscheidende Rolle.

Es spielt für den Legitimationszusammenhang eine Rolle. Es spielt also insofern eine Rolle, als es ein ethisches Subjekt ist, das mit Leidfähigkeit und Empathie argumentiert.
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step
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Beitrag(#895085) Verfasst am: 28.12.2007, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dass Tiere keine ethischen Subjekte sind, spielt meines Erachtens keine entscheidende Rolle.

Es spielt für den Legitimationszusammenhang eine Rolle. Es spielt also insofern eine Rolle, als es ein ethisches Subjekt ist, das mit Leidfähigkeit und Empathie argumentiert.

Klar, nur die Subjekte zählen "bei der Abstimmung". Aber Leidfähigkeit und empathische Ähnlichkeit sind aus Gründen der Evolution Eigenschaften größerer Gruppen als der Gruppe der ethischen Subjekte, weswegen diese gewissermaßen gezwungen sind, jene zu berücksichtigen, ähnlich wie auch indirekte Interessen (von Subjketen). Deswegen diskutieren wir ja hier über Tierrechte und nicht etwa über die Rechte von Ziegelsteinen.

Mein Punkt ist, daß es letztlich eine kleinere Rolle spielt, daß das Tier kein ethisches Subjekt ist, als daß wir Leuten mißtrauen, die etwas Leidfähiges quälen.
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Tarvoc
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Beitrag(#895094) Verfasst am: 28.12.2007, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AAber Leidfähigkeit und empathische Ähnlichkeit sind aus Gründen der Evolution Eigenschaften größerer Gruppen als der Gruppe der ethischen Subjekte, weswegen diese gewissermaßen gezwungen sind, jene zu berücksichtigen, ähnlich wie auch indirekte Interessen (von Subjketen). Deswegen diskutieren wir ja hier über Tierrechte und nicht etwa über die Rechte von Ziegelsteinen.

Wobei das wohl kaum immer so war. Im Mittelalter wäre zum Beispiel niemand auch nur auf die Idee gekommen, über sowas wie Tierrechte zu debattieren. Du machst hier aus einer mehr oder weniger zufälligen bzw. auch historisch und sozial bedingten Konstellation eine rein biologisch gefasste allgemeine Naturnotwendigkeit. Das ist gar nicht einzusehen. Dass wir beide hier über Tierrechte diskutieren, zeigt nicht, dass Menschen irgendwie dazu "gezwungen" wären, über Tierrechte zu diskutieren - und schon gar nicht, dass sie gezwungen wären, entsprechende Diskurse auf eine bestimmte Art zu führen. Auch das Ziegelsteinbeispiel ändert daran letztlich nichts.
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Beitrag(#895158) Verfasst am: 28.12.2007, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass wir beide hier über Tierrechte diskutieren, zeigt nicht, dass Menschen irgendwie dazu "gezwungen" wären, über Tierrechte zu diskutieren - und schon gar nicht, dass sie gezwungen wären, entsprechende Diskurse auf eine bestimmte Art zu führen. Auch das Ziegelsteinbeispiel ändert daran letztlich nichts.

Zum einen könnte ich hier einwenden, daß schon lange vor dem Mittelalter die Stellung der Tiere im Wertesystem thematisiert wurde. Ja es war sogar der überwiegende Teil der Menscheitsgeschichte geprägt von einem animistischen, also abergläubisch-überempathischen Ansatz.

Dieser "Zwang" speist ich also in irrationalen Umfeld aus der phänomenalen Empathie, bei einer rationalen Ethik u.a. aus dem Verständnis der Leidensfähigkeit als gemeinsamem Merkmal. Sowas kann ein ethisches System zwar evtl. überpriorisieren, aber nicht ignorieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#895166) Verfasst am: 28.12.2007, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sowas kann ein ethisches System zwar evtl. überpriorisieren, aber nicht ignorieren.

Ignorieren kann es sie deshalb nicht, weil sie eben immer wieder von ethischen Subjekten mit den von dir genannten Argumenten in den Diskurs hineingetragen wird. Und natürlich kann ein ethisches System sie überpriorisieren, wie auch u.U. unterpriorisieren. Jedenfalls wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte, dass sowas möglich ist. Trotz allem: Ein Zwang, Diskurse über dieses Thema auf eine bestimmte Weise zu führen, besteht nicht. Anders gesagt: Dass das Argument "die Tiere tun mir leid" zumindest in vielen Diskursen ein höheres Gewicht hat als das Argument "ich esse gerne Hühnchen" ist zwar vllt. eine Tatsache, aber nicht ein notwendiges, allgemeines Naturgesetz.
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Beitrag(#895174) Verfasst am: 28.12.2007, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass das Argument "die Tiere tun mir leid" zumindest in vielen Diskursen ein höheres Gewicht hat als das Argument "ich esse gerne Hühnchen" ist zwar vllt. eine Tatsache, aber nicht ein notwendiges, allgemeines Naturgesetz.

Das sehe ich (im Fall hinreichend wissender sozialer Subjekte, leidender Hühnchen und ohne Hungersnot) anders. Das Argument des Leidens wird i.a. mehr Gewicht haben, weil es nicht nur die eigenen Interessen, sondern (über die Empathie bzw. Ähnlichkeit) an ein gemeinsames Interesse appelliert. Das ist mE aus spieltheoretischen Gründen wesentlich für viele Situationen, in denen überhaupt Ethik stattfindet.

Um das eigene Interesse höherzuwerten, muß es allgemein nachvollziehbar und für konsente Ziele wesentlich sein. Es wären wie gesagt Situationen denkbar, in denen dies auch für das Essen von Hühnchen der Fall ist.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



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Beiträge: 2562
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Beitrag(#895182) Verfasst am: 28.12.2007, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kann man den Spezieismus als anschauung rechtfertigen, ist er überhaupt haltbar, wenn ja bis wohin?


Als Imperativ selbstverständlich nicht. Ansonsten ist er genauso haltbar wie alles andere auch (eingeschlossen die gegenteilige Position), sofern du mit den Konsequenzen auskommst.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#895184) Verfasst am: 28.12.2007, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
(im Fall hinreichend wissender sozialer Subjekte, leidender Hühnchen und ohne Hungersnot)

Geschenkt. Wenn du nur genug Zusatzbedingungen einführst, kannst du grundsätzlich aus jeder beliebigen singulären Tatsache ein Naturgesetz bauen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#895256) Verfasst am: 28.12.2007, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

speziezismus ist mir näher als unbedingter tierschutz.
im rahmen des fairnessprinzips passt es denke ich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#895275) Verfasst am: 28.12.2007, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
von wegen 99% Übereinstimmung von Genen mit irgendwelchen Affen


Wir benutzen das eine Prozent, um uns als etwas Besseres zu fühlen. Dies ist doch überhaupt nicht notwendig, wir sind halt Primaten, ist doch besser als ne Beutelratte oder ne Amöbe.

Frei nach Dieter Nur.

Ansonsten wissen wir ja alle, dass Mäuse diesen Planeten gehört, Sie haben ihn ja immerhin bestellt.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#895347) Verfasst am: 28.12.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung. Er ist ihr Arsch.
sagte Mark Twain.
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