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Homöopathie und Alternativmedizin in öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten

 
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#1928038) Verfasst am: 17.06.2014, 12:36    Titel: Homöopathie und Alternativmedizin in öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten Antworten mit Zitat

Hi,
da ich von mindestens zwei Fällen weiß,
daher dieser Thread mal. Es kommen bestimmt noch mehr Fälle zusammen.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1928039) Verfasst am: 17.06.2014, 12:44    Titel: HR wirbt für Globuli Antworten mit Zitat

Beispiel:

Der HR berichtet über Grasmilben und fragt einen Dermatologen, was gegen die Bisse der kleinen Racker getan werden kann:

Quelle:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/ratgeber/index.jsp?rubrik=55897&key=standard_document_49217779

Zitat:
Hautarzt Thomas Meyer empfiehlt für stark Betroffene Anti-Histaminika und z.B. Cortison: "Ich würde auch Apis empfehlen, das ist ein juckreizlindernder Stoff. Globuli D 6 ist eine Alternative, die auch freiverkäuflich in jeder Apotheke zu haben ist."

gefettet von mir
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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Beitrag(#1928064) Verfasst am: 17.06.2014, 14:27    Titel: Re: HR wirbt für Globuli Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Beispiel:

Der HR berichtet über Grasmilben und fragt einen Dermatologen, was gegen die Bisse der kleinen Racker getan werden kann:

Quelle:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/ratgeber/index.jsp?rubrik=55897&key=standard_document_49217779

Zitat:
Hautarzt Thomas Meyer empfiehlt für stark Betroffene Anti-Histaminika und z.B. Cortison: "Ich würde auch Apis empfehlen, das ist ein juckreizlindernder Stoff. Globuli D 6 ist eine Alternative, die auch freiverkäuflich in jeder Apotheke zu haben ist."

gefettet von mir

Lachen
Wenigstens hält er das Simileprinzip ein: Apis ist kein Pflanze, sondern ein Tier, das heftige Juckreize auszulösen vermag: die Biene.

Da hier also wieder ganze Tiere zermahlen werden, würde mich allerdings schon interessieren, welche Stoffe Apis D6 denn wirklich enthält. Obwohl es eigentlich ja unwesentlich ist, welche Stoffe es sind - wichtig sind nur die Schwingungen, die schließlich auch das Jucken verursachen.

Deshalb wird zum Stoppen von Blutungen auch Tanto D6, bei sehr starken Blutungen Katana D 10 verabreicht, die sich beide in Ihren Zusammensetzungen nur unwesentlich unterscheiden, dafür um so mehr in den Schwingungen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1928083) Verfasst am: 17.06.2014, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dass homöopathisches Zeugs bei Menschen immerhin einen Placebo-Effekt haben kann, weil diese Menschen von der heilenden Wirkung des Mittels überzeugt sind, das leuchtet mir noch ein.

Aber wie ist das z.b. bei Tieren? Das kann man dann doch auch nicht mehr mit dem Placebo-Effekt erklären.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1928085) Verfasst am: 17.06.2014, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Dass homöopathisches Zeugs bei Menschen immerhin einen Placebo-Effekt haben kann, weil diese Menschen von der heilenden Wirkung des Mittels überzeugt sind, das leuchtet mir noch ein.

Aber wie ist das z.b. bei Tieren? Das kann man dann doch auch nicht mehr mit dem Placebo-Effekt erklären.

Natürlich wird ein Placeboeffekt auch in der Tiermedizin beobachtet, nicht nur bei Homöopathika. Er ist allerdings auch beim Menschen falsch beschrieben, wenn man ihn als Effekt eines Glaubens beschreibt. Es ist eher ein Effekt der allgemeinen Kommunikation zwischen Therapeut und Patient.

Das lässt sich auch daran belegen, was alles Einfluss auf diesen Effekt hat: Die Überzeugung des Therapeuten, seine Stimmlage, seine Äußeres, die Größe der verabreichten Tabletten usw.

fwo
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1928135) Verfasst am: 17.06.2014, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich auch daran belegen, was alles Einfluss auf diesen Effekt hat: Die Überzeugung des Therapeuten, seine Stimmlage, seine Äußeres, die Größe der verabreichten Tabletten usw.


Also ich könnte ein Beispiel nennen:

Eine Bekannte von mir hat ein Pferd, das allergisch auf verschiedene Gräser und Insekten reagierte. Der Tierarzt hat es mit der schulmedizinischen Standardtherapie probiert, hat aber alles nichts gebracht. Meine Bekannte hatte sich damit abgefunden. Dann empfahl ihr ein Hufschmied ein homöopathisches Mittel. Sie glaubte nicht daran, aber nahm es dann von dem Hufschmied trotzdem an. Sie mischte dem Pferd dieses Mittel unters Futter, erwartete aber keine Wirkung.

Also das Tier wusste nicht mal, dass es irgendein Medikament bekommt. Und die Besitzer erwartete nichts bzw. glaubte auch nicht an eine Wirkung.

Ziemlich bald war die Allergie dann nahezu weg.

Wie kann man das erklären, wenn das Pferd von seiner Medikation absolut nichts wusste und die Besitzerin nicht daran glaubte?

Wie kann sowas dann eine langjährige Krankheit heilen? Frage
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1928136) Verfasst am: 17.06.2014, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Eine Bekannte von mir...



Schon verloren.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1928152) Verfasst am: 17.06.2014, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Eine Bekannte von mir...



Schon verloren.

Lachen
@Schöngeist: damit Du verstehst, was da gerade läuft, die Erklärung aus Sicht des Naturwissenschaftlers:

Heilungsgeschehen wird von derart vielen Faktoren beeinflusst, dass die Überprüfung von Therapien immer nur mit statistischen Mitteln möglich ist. In der Medizin gibt es z.B. den Vorgang der Spontanheilung, also einer Heilung, die wir uns nicht erklären können. Die tritt unter Medikamenteneinfluss mit Sicherheit genauso häufig auf wie ohne, nur dass wir sie dann nicht erkennen, weil wir automatisch eine Wirkung des Medikamentes annehmen. Deshalb kann ein einzelnes Ereignis in der Medizin nie als Begründung für irgend eine Wirksamkeit herhalten.

Wer hier versucht, etwas anekdotisch zu begründen, wie Du es gerade getan hast, hat aus diesem Grunde von der Sache her verloren, sobald das Anekdotische sichtbar wird, wie bei deinem
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Eine Bekannte von mir...


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Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1928178) Verfasst am: 17.06.2014, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Heilungsgeschehen wird von derart vielen Faktoren beeinflusst, dass die Überprüfung von Therapien immer nur mit statistischen Mitteln möglich ist.


Bei Allergien von Pferden scheint es da eine Menge möglicher Faktoren zu geben:

Zitat:
Was wird mein Tierarzt tun?

Als Erstes muss Ihr Tierarzt genau darüber Bescheid wissen, was in den Tagen passiert ist, bevor Ihr Pferd die ersten Anzeichen gezeigt hat. Dazu wird er Sie ausführlich über die Lebensumstände Ihres Pferdes befragen:

Art der Haltung
Arbeitspensum
Fütterung
Impfungen
Kontakt zu anderen Pferden
Stressige Situationen (z.B. lange Hängerfahrt)
Veränderungen in der Symptomatik, z.B. vom Wetter abhängig

Ihr Tierarzt wird dann Ihr Pferd untersuchen.

http://www.isernhagener-tierklinik.de/page.aspx?pageId=15&subid=14

Schulterzucken
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1928334) Verfasst am: 18.06.2014, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich ist eine individuelle Erfahrung kein genereller Beweis für irgendetwas. Aber solche und ähnliche Erfahrungen habe ich schon sehr gehäuft mitbekommen, sowohl bei Menschen als auch bei Tieren. Und während man das bei überzeugten Menschen noch irgendwie mit Placebo-Effekt erklären könnte, greift diese Erklärung zumindest bei Tieren nicht, siehe mein Beispiel.

Das müsste es sich wohl in all diesen Fällen um uerklärliche "Spontanheilungen" handeln, die in keinem Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel stehen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1928336) Verfasst am: 18.06.2014, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist eine individuelle Erfahrung kein genereller Beweis für irgendetwas. Aber solche und ähnliche Erfahrungen habe ich schon sehr gehäuft mitbekommen, sowohl bei Menschen als auch bei Tieren. Und während man das bei überzeugten Menschen noch irgendwie mit Placebo-Effekt erklären könnte, greift diese Erklärung zumindest bei Tieren nicht, siehe mein Beispiel.

Das müsste es sich wohl in all diesen Fällen um uerklärliche "Spontanheilungen" handeln, die in keinem Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel stehen.


Dein Beispiel ist einfach wenig überzeugend. Schulterzucken

Wie soll man sich mit so wenig Informationen ein Urteil bilden?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1928343) Verfasst am: 18.06.2014, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist eine individuelle Erfahrung kein genereller Beweis für irgendetwas. Aber solche und ähnliche Erfahrungen habe ich schon sehr gehäuft mitbekommen, sowohl bei Menschen als auch bei Tieren. Und während man das bei überzeugten Menschen noch irgendwie mit Placebo-Effekt erklären könnte, greift diese Erklärung zumindest bei Tieren nicht, siehe mein Beispiel.

Das müsste es sich wohl in all diesen Fällen um uerklärliche "Spontanheilungen" handeln, die in keinem Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel stehen.

Nö. Bei den meisten Fällen ist es ganz schlicht der Placeboeffekt, der sich aber nicht aus irgendeinem Glauben speist, sondern aus der Interaktion mit der Person / Anweisung, von der Vertrauen ausgeht. Und dieses Vertrauen ist auch da, wenn man "nicht daran glaubt", sonst würde man das Spielchen gar nicht mitmachen. Insofern ist diese Selbstauskunft da nicht hilfreich.

fwo
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1928378) Verfasst am: 18.06.2014, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das müsste es sich wohl in all diesen Fällen um uerklärliche "Spontanheilungen" handeln, die in keinem Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel stehen.


Ja, muss es. Homöopathie kann nicht in dem Sinn wirken, wie die Homöopathen es behaupten. Das ist wissenschaftlich absolut ausgeschlossen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1928387) Verfasst am: 18.06.2014, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das müsste es sich wohl in all diesen Fällen um uerklärliche "Spontanheilungen" handeln, die in keinem Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel stehen.


Ja, muss es. Homöopathie kann nicht in dem Sinn wirken, wie die Homöopathen es behaupten. Das ist wissenschaftlich absolut ausgeschlossen.

Sorry, aber das ist jetzt Kabbes. Unter Spontanheilung versteht man noch etwas anderes als den den Placebo-Effekt. Spontanheilung ist eine Heilung ohne therapeutische Maßnahmen. Die Interaktion zwischen Therapeut und Patient ist aber auch ohne die "Kügelchen" bereits eine therapeutische Maßnahme, die durch die Gabe der Kügelchen auch noch einmal verstärkt wird, nicht etwa durch den Inhalt, der Kügelchen, sondern durch den Akt ihrer Vergabe, also die Verstärkung der Interaktion.

Dass Du jetzt weißt, das die Kügelchen selbst nichts bewirken, ändert nichts daran, dass die Interaktion selbst eine Wirkung hat und damit eine therapeutische Maßnahme stattgefunden hat.

Die Homöopathie wirkt schon, aber nur als Ritus und nicht durch das Homöopathikum. Das ist die korrekte Beschreibung des Forschungsstandes.

fwo
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1928395) Verfasst am: 18.06.2014, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein Link zu dem Thema Plazeboeffekt bei Tieren.

http://blog.gwup.net/2014/06/11/homoopathie-so-wirken-placebos-bei-tieren/
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1928397) Verfasst am: 18.06.2014, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das müsste es sich wohl in all diesen Fällen um uerklärliche "Spontanheilungen" handeln, die in keinem Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel stehen.


Ja, muss es. Homöopathie kann nicht in dem Sinn wirken, wie die Homöopathen es behaupten. Das ist wissenschaftlich absolut ausgeschlossen.

Sorry, aber das ist jetzt Kabbes. Unter Spontanheilung versteht man noch etwas anderes als den den Placebo-Effekt. Spontanheilung ist eine Heilung ohne therapeutische Maßnahmen. Die Interaktion zwischen Therapeut und Patient ist aber auch ohne die "Kügelchen" bereits eine therapeutische Maßnahme, die durch die Gabe der Kügelchen auch noch einmal verstärkt wird, nicht etwa durch den Inhalt, der Kügelchen, sondern durch den Akt ihrer Vergabe, also die Verstärkung der Interaktion.

Dass Du jetzt weißt, das die Kügelchen selbst nichts bewirken, ändert nichts daran, dass die Interaktion selbst eine Wirkung hat und damit eine therapeutische Maßnahme stattgefunden hat.

Die Homöopathie wirkt schon, aber nur als Ritus und nicht durch das Homöopathikum. Das ist die korrekte Beschreibung des Forschungsstandes.

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Bitte genau lesen. Ich schrieb "Homöopathie kann nicht in dem Sinn wirken, wie die Homöopathen es behaupten."
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1928611) Verfasst am: 19.06.2014, 12:14    Titel: Anamnese ist bei den einen mehr als bei den anderen. Antworten mit Zitat

In dem oben von mir zitierten Beispiel war es ja interessanterweise ein 'richtiger' Arzt,
der dann als Alternative auf ein homöopathisches verwies, nun ja, eher für dieses geworben hat.

Ich vermute mal das er zu den Medizinern gehört, die zweigleisig fahren und zu ihrem Arztberuf noch den des Heilpraktikers oder Homöopathen führen - solche Praxen gibt es bei uns Wi immer öfters. Oder aber es gibt Gemeinschaftspraxen wo dann neben den Allgemeinmedizinern und einigen Spezialdoktoren noch 1-2 Menschen aus der Alternativmedizin tätig sind.

Wenn man dann mit Menschen spricht, die zu solchen Ärzten (also noch nicht direkt zum nur Homöopahten) gehen, dann fällt auf, dass sie vor allem von der langen und umfangreichen Anamnese begeistert sind - offensichtlich scheint diese in nur kassenärztlich orientierten Praxen deutlich kürzer zu sein, herrscht dort doch eher Fließbandcharakter.
Die umfangreicherer Anamnese müssen sie wahrscheinlich dann über ihre alternativmedizinischen Zusatzleistungen reinholen - und der über die umfangreiche Anamnese zufriedengestellte Patient ist dann anscheinend gerne bereit - mehr für diesen IGLE zu zahlen - fühlt sich ja dann auch super beraten was dann wiederum Placebo bzw. die sogenannten Selbstheilungskräfte mobilisieren kann, wie ich vermute.
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Beitrag(#1928622) Verfasst am: 19.06.2014, 12:49    Titel: Osteopathie - in Hessen - Fresenius Schule Antworten mit Zitat

Das andere Beispiel (zum Medienlink geht es erst im unteren Abschnitt - also der eigentlich Aufhänger kommt später zwinkern):

Osteopathie
allgemein und ein wenig Lückenhaft (siehe Hessenbeispiel unten) hierzu auf
http://www.psiram.com/ge/index.php/Osteopathie

Der Osteopathie-Verband feierte bei uns in Wiesbaden sein 20 Jähriges bestehen. Er feierte nicht ohne Grund hier in Hessen, da Hessen das einzige Bundesland ist, wo Osteopathen einen staatlich anerkannten Ausbildungsabschluß erhalten.
Ausgebildet werden diese an der privaten Fresenius Hochschule - wo man seinen BA in Osteopathie machen kann.
http://www.hs-fresenius.de/studium/medical-school/gesundheit-studium/studiengaenge/osteopathie-bsc/idstein/bachelor-vollzeit/
Eine private Hochschule, die sich vor allem traditionell um die naturwissenschaftlichen Ausbildungsberufe verdient gemacht hat - bildet auch Heilpraktiker und Osteopathen aus.

Nun ja,
dementsprechend groß war das mediale tamtam hier bei uns Presse, Funk und Fernsehen. Den Vogel schoss hierbei der Hessische Rundfunk HR ab (es gibt wahrscheinlich hier nur noch drohnenvögel - soviele Vögel wie der HR in den letzten 15 Jahren abschiesst, sieht man mal von der Amazon Reportage ab):

Zitat:
Quelle: © hr | hessenschau, 14.06.2014


http://www.hr-online.de/website/suche/home/mediaplayer.jsp?mkey=52094465&type=v&xtmc=Osteopathie&xtcr=2

Besonders sticht hier vor allem die überhaupt nicht vorhandene journalistische Neutralität zum Thema von Seiten der Moderation der Hessenschau. Die Moderatorin Kristin Gesang, die dann ab Sekunde 35 - 40 auch noch sagt, dass ihr die Osteopathie geholfen habe.
Mit den Augen rollen
Ganz zu schweigen von dem völlig unkritischen Bericht - als ob es nur 'strategisch' vorgeschobene Gründe gäbe, den Osteopathen nicht bundesweit als Beruf zuzulassen?

Achso, Roland Koch nahm natürlich auch an der Rückendrückerveranstaltung teil.

Weitere Lobbyberichte im HR, versehen mit einem Schüsslein Kritik, aber trotzdem schwach:

http://www.hr-online.de/website/radio/hr4/index.jsp?rubrik=6656&key=standard_document_51435557#titel4

oder hier, ohne das Schüsslein Kritik:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/ratgeber/index.jsp?rubrik=55897&key=standard_document_47797599&seite=5#titel17
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