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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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 (#878083) Verfasst am: 06.12.2007, 16:05 Titel: Gründe-Ursachen |
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Wer sich mit der "Philosophie des Geistes" beschäftigt kommt immer wieder zum Problemfeld "Raum der Gründe-Raum der Ursachen":Der harte Naturalismus behauptet,dass es Gründe eigentlich nicht gibt.Das menschl. Handeln spielt sich vollkommen im Raum der Ursachen ab.
Der weiche Naturalismus hält Gründe und Ursachen für vereinbar.Problematisch an dieser Sichtweise ist aber,dass Gründe nur in ihrer Eigenschaft als Ursachen kausal wirksam sein können.Wer Wirklichkeit mit Wirksamkeit assoziert muss dann Gründe als Epiphänomen betrachten.
Nicht naturalistische Positionen halten Gründe für wirksam und nicht reduzierbar auf Ursachen.
Wonach glaubt Ihr zu handeln?
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#878136) Verfasst am: 06.12.2007, 16:40 Titel: |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#878141) Verfasst am: 06.12.2007, 16:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ; ) |
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#878151) Verfasst am: 06.12.2007, 16:48 Titel: |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#878153) Verfasst am: 06.12.2007, 16:49 Titel: |
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O.K...Verstanden.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#878158) Verfasst am: 06.12.2007, 16:50 Titel: |
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Dein Monitor ist kaputt, der ist irgendwie braun-stichig.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#878190) Verfasst am: 06.12.2007, 17:09 Titel: Re: Gründe-Ursachen |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Wonach glaubt Ihr zu handeln? |
Ich glaube, zu handeln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#878231) Verfasst am: 06.12.2007, 17:40 Titel: Re: Gründe-Ursachen |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Wer sich mit der "Philosophie des Geistes" beschäftigt kommt immer wieder zum Problemfeld "Raum der Gründe-Raum der Ursachen":Der harte Naturalismus behauptet,dass es Gründe eigentlich nicht gibt.Das menschl. Handeln spielt sich vollkommen im Raum der Ursachen ab. Der weiche Naturalismus hält Gründe und Ursachen für vereinbar.Problematisch an dieser Sichtweise ist aber,dass Gründe nur in ihrer Eigenschaft als Ursachen kausal wirksam sein können.Wer Wirklichkeit mit Wirksamkeit assoziert muss dann Gründe als Epiphänomen betrachten. |
Ich kann den Unterschied zwischen "weichem" und "hartem" Naturalismus nicht so recht erkennen, das scheint letztlich nur ein Benennungsproblem zu sein. Natürlich existieren Gründe wirklich, weil sie Teil unseres bewussten Erlebens sind. Und natürlich sind sie Ursache für unser Handeln - wobei das nicht immer und uneingeschränkt gilt, denn oft genug hat unser Handeln auch noch unbewusste Ursachen, die uns verborgen bleiben.
Ein Problem oder Widerspruch sehen hier gewöhnlich nur Leute, die an so etwas wie einen "freien Willen" glauben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#878304) Verfasst am: 06.12.2007, 18:46 Titel: |
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| hier kommt auch die Psychoanalyse ins Spiel
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#878695) Verfasst am: 07.12.2007, 10:30 Titel: Re: Gründe-Ursachen |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Natürlich existieren Gründe wirklich, weil sie Teil unseres bewussten Erlebens sind. Und natürlich sind sie Ursache für unser Handeln - wobei das nicht immer und uneingeschränkt gilt, denn oft genug hat unser Handeln auch noch unbewusste Ursachen, die uns verborgen bleiben.
Ein Problem oder Widerspruch sehen hier gewöhnlich nur Leute, die an so etwas wie einen "freien Willen" glauben. |
Da stellt sich wieder die Frage inwieweit ein Naturalist von "bewusstem Erleben" sprechen kann.Ist es möglich lebensweltliche Zusammenhänge in den Naturalismus zu bringen?Wie wirklich ist der "personale Bereich"?
Wer Gründe als Ursachen des Handelns annimmt ist meines Erachtens kein Naturalist.Ein Naturalist kann höchstens behaupten,dass Ursachen nebenbei auch Gründe sind,aber wirksam ist ausschliesslich der Raum der Ursachen.Alles würde genauso ablaufen,auch wenn nicht zufällig ein kleiner Teil der Ursachen auch Gründe wären.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#879243) Verfasst am: 07.12.2007, 19:52 Titel: Re: Gründe-Ursachen |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Alles würde genauso ablaufen,auch wenn nicht zufällig ein kleiner Teil der Ursachen auch Gründe wären. |
Nein. Wenn alle Ursachen genauso wirksam wären, würden sie auch genauso verursachen, daß einige von ihnen als Gründe (oder gar Absichten) interpretiert werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#879246) Verfasst am: 07.12.2007, 19:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dein Monitor ist kaputt, der ist irgendwie braun-stichig. |
Das ist Desert Storm. 
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#881508) Verfasst am: 11.12.2007, 09:57 Titel: Re: Gründe-Ursachen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Alles würde genauso ablaufen,auch wenn nicht zufällig ein kleiner Teil der Ursachen auch Gründe wären. |
Nein. Wenn alle Ursachen genauso wirksam wären, würden sie auch genauso verursachen, daß einige von ihnen als Gründe (oder gar Absichten) interpretiert werden. |
Die Ursachen mögen zwar als Gründe interpretiert werden,aber das grundlegende Problem ist doch das Gründe irgendetwas mehr oder weniger zufälliges,etwas das keine Wirksamkeit im "Geflecht der Ursachen"haben kann,sind.Es bleibt der Eindruck des Überflüssigen weil Gründe nur in ihrer Eigenschaft als Ursachen wirksam werden können.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#881539) Verfasst am: 11.12.2007, 10:48 Titel: |
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Der Grund warum Philosofismus ins Leere läuft, ist wohl ursächlich zeit(un)abhängigen Substantiven zuzuschreiben ...
öhm wo ist das Problem
Ursachen sind unabhängige Variablen.
Gründe sind abhängig von dem interpretierenden Beobachter der Ereigniskette.
(also rückführend auf eine miniwutz Ausschnitt der Ursachen)
p.s.
"also" ist eigentlich ein voll überflüssiges Wort, es bedeutet im Grunde nichts 
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ertrage die Clowns!
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#881729) Verfasst am: 11.12.2007, 14:49 Titel: |
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Da wir anscheinend aneinander vorbeireden ,werde ich die Ausgangsfrage umformulieren:
Wer glaubt eine Person zu sein?
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#881751) Verfasst am: 11.12.2007, 15:18 Titel: |
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An eine in der Zeit kontinuierlich existierende "personale Identität" glaube ich nicht. Der Satz "ich bin eine Person" macht für mich streng genommen keinen Sinn, außer in folgendem abgeschwächten Sinne: ich fühle mich als kontinuierliche Person, weil ich mich (häufig) mit erinnerten oder antizipierten Bewusstseinszuständen identifiziere.
Hier noch eine andere Beschreibung, die ich auch recht zutreffend finde:
| wikipedia/Derek Parfit/Self identity hat folgendes geschrieben: | He [Parfit] is a reductionist, believing that self-identity can be reduced to a set of criteria that need not suppose that people do exist. To Parfit, Identity can be fully described impersonally: there need not be a determinate answer to the question "Will the person that continues to exist remain to be me?" We could know all the facts about an entity's continued existence and not be able to answer the question of whether or not the persisting person possesses a continual identity. He concludes that we are mistaken in assuming that personal identity is what matters, but rather that Relation R does: psychological connectedness (namely, of memory and character) and continuity (overlapping chains of strong connectedness).
In Parfit's system, individuals are nothing more than our brains and our bodies, but identity cannot be reduced to either, for identity, in the classical sense, is not what matters. Rather, Relation R is the point around which Parfit's theories turn. Parfit concedes that his theories rarely conflict with rival Reductionist theories in everyday life, and are only brought to blows by the introduction of extraordinary examples. However, he defends their usage in that they seem to arouse genuine and strong feelings in many of us. Identity is not as determinate as we often suppose it is, but instead, such determinacy owes itself mainly to the way we talk. People exist in the same way that nations or clubs exist (which may be raised as support for the existence of corporations and corporate law). |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#881759) Verfasst am: 11.12.2007, 15:28 Titel: |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | Da wir anscheinend aneinander vorbeireden ,werde ich die Ausgangsfrage umformulieren:
Wer glaubt eine Person zu sein? |
Ich bin eine. Und jeder andere Mensch. Auch wenn er in der Aussage keinen Sinn sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#881886) Verfasst am: 11.12.2007, 17:40 Titel: |
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nö ich versteh das nicht 
| wiki meint hat folgendes geschrieben: | Geistige Prozesse wie Gedanken oder Erinnerungen haben eine Bedeutung bzw. einen semantischen Gehalt.
Aufgrund dieser Bedeutung können etwa Gedanken wahr oder falsch sein und sind für Gründe zugänglich.
Demgegenüber scheinen biologische oder physische Prozesse nicht mit Bedeutung geladen zu sein. Dies zeigt sich unter anderem daran, dass man bei einem biologischen Prozess nicht fragen kann, ob er wahr ist. Auch werden biologische Prozesse nicht durch Gründe, sondern durch Ursachen geleitet.
Naturalisten müssen sich folglich fragen, wie sich die Bedeutung geistiger Prozesse durch eine naturwissenschaftliche Analyse erklären lassen soll. |
meint dann ja wohl auch wie ich MICH mir vorstelle ... obwohl ICH auf die biologisch physischen Prozesse meines Selbst gar keinen Einfluß habe, weswegen ich mich ja tatsächlich nur als wahrhaftig vorstellen kann - mir bleibt da ja biologisch physyisch gar keine Wahl.
So wie ich geworden bin - denk ich dann halt auch ...
oder sowas?
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ertrage die Clowns!
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#903001) Verfasst am: 07.01.2008, 04:44 Titel: |
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Oft wird folgendermaßen argumentiert:
Gründe seien keine Ursachen, weil sie im Gegensatz zu neuronalen Prozessen propositionale Einstellungen, wahrheitsfähig und keine raum-zeitlich bestimmbaren Ereignisse wären sowie keine Rechtfertigungen liefern könnten.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#903353) Verfasst am: 07.01.2008, 20:11 Titel: |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Oft wird folgendermaßen argumentiert:
Gründe seien keine Ursachen, weil sie im Gegensatz zu neuronalen Prozessen propositionale Einstellungen, wahrheitsfähig und keine raum-zeitlich bestimmbaren Ereignisse wären sowie keine Rechtfertigungen liefern könnten. |
Richtig. Allerdings haben auch Gründe Ursachen, aber keineswegs Ursachen Gründe.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#903390) Verfasst am: 07.01.2008, 20:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | in der Zeit kontinuierlich existierende "personale Identität" |
| Zitat: | erinnerten oder antizipierten Bewusstseinszuständen
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das ist doch das Tupfengleiche?!
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