Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
|
(#873407) Verfasst am: 01.12.2007, 00:01 Titel: B16 und der Theismus |
|
|
In seiner neuesten Enzyklika bringt Herr Ratzinger die theistische Weltsicht auf den Punkt:
"Nicht die Elemente des Kosmos, die Gesetze der Materie, herrschen letztlich über die Welt und über den Menschen, sondern ein persönlicher Gott herrscht über die Sterne, das heißt über das All; nicht die Gesetze der Materie und der Evolution sind die letzte Instanz, sondern Verstand, Wille, Liebe – eine Person."
(Benedikt XVI. [Josef Ratzinger]: Enzyklika Spe Salvi [30.11.07], §5)
[http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_ge.html]
Der theistische Gott ist ein immaterielles (und damit nulldimensionales!) selbstbewusstes Lebewesen, d.i. ein persönlicher Geist ohne Körper, der nicht Teil der raumzeitlichen Welt ist, unerschaffen und unsterblich ist, und die natürliche Welt aus nichts erschaffen hat, aufrechterhält sowie allein beherrscht.
Der Theismus geht also von der Wahrheit des Substanzdualismus (http://plato.stanford.edu/entries/dualism/#SubDua) aus, d.h. davon, dass es neben den materiellen/physischen Substanzen auch immaterielle/nichtphysische, d.i. mentale/spirituelle Substanzen (= selbstständige, unkörperlich-unstoffliche Geister, Seelen) gibt. Für die Theisten ist Gott die höchste, vollkommenste spirituelle Substanz, die es gibt.
Tatsache ist allerdings, dass der Substanzdualismus heutzutage (von den Theologen abgesehen) nur noch von einigen wenigen Philosophen und Psychologen vertreten wird—und das aus gutem Grund: es handelt sich dabei nämlich um eine völlig ungereimte Theorie, die mit unserem psychologisch-neurologischen Wissen nicht zu vereinbaren ist.
Der Begriff einer immateriellen Person, eines körperlosen Lebewesens ist völlig unverständlich und unsinnig!
Was zum Teufel soll ein nulldimensionaler (* Geist sein, der außerhalb des natürlichen Universums lebt?!
(* In dieser Hinsicht gleicht Gott einem mathematischen Punkt, nur mit dem Unterschied, dass Gott als konkretes und nicht als abstraktes Objekt gilt.)
Hier ist nun ein Argument gegen die Existenz Gottes:
1) Wenn der theistische Gott existiert, dann ist der Substanzdualismus wahr.
2) Der Substanzdualismus ist falsch.
3) Folglich ist es falsch, dass der theistische Gott existiert.
q.e.d.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 01.12.2007, 00:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
|
(#873414) Verfasst am: 01.12.2007, 00:11 Titel: |
|
|
Na, die Theisten führen den »Beweis« aber umgekehrt:
1) Wenn der theistische Gott existiert, dann ist der Substanzdualismus wahr.
2) Der theistische Gott existiert
3) Folglich ist der Substanzdualismus wahr.
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
|
(#873423) Verfasst am: 01.12.2007, 00:21 Titel: |
|
|
Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Na, die Theisten führen den »Beweis« aber umgekehrt:
1) Wenn der theistische Gott existiert, dann ist der Substanzdualismus wahr.
2) Der theistische Gott existiert
3) Folglich ist der Substanzdualismus wahr.
|
Aus den Sätzen "Gott ist eine immaterielle Substanz" und "Gott existiert" folgt der Satz "Es gibt immaterielle Substanzen" und damit in der Tat der Satz "Der Substanzdualismus ist wahr."
Doch den Theisten ist es bis jetzt nicht gelungen, die Wahrheit von "Gott existiert" zu beweisen; und deshalb weise ich Prämisse 2 zurück.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
|
(#873443) Verfasst am: 01.12.2007, 00:53 Titel: Re: B16 und der Theismus |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: | Der theistische Gott ist ein immaterielles (und damit nulldimensionales!) selbstbewusstes Lebewesen, d.i. ein persönlicher Geist ohne Körper, der nicht Teil der raumzeitlichen Welt ist, unerschaffen und unsterblich ist, und die natürliche Welt aus nichts erschaffen hat, aufrechterhält sowie allein beherrscht. |
Was ich an dualistischen Positionen dieser Art nicht verstehe: Wie vollzieht sich gemäß den Verfechtern dieser Positionen die Interaktion zwischen den nicht-materiellen Entitäten einerseits und den materiellen Entitäten andererseits? Wenn Ratzinger z.B. schreibt: "ein persönlicher Gott herrscht über die Sterne", so bezeichnet das Verb "herrschen" ein hierarchisches Verhältnis zwischen zwei Entitäten oder Klassen von Entitäten ("Gott" und "Sterne"). Damit diese Entitäten miteinander in einem solchen Verhältnis stehen können, ist irgendeine Art von Interaktion zwischen diesen Entitäten notwendig, sonst könnte man nicht von einem solchen Verhältnis sprechen. Aus dem Satz geht aber nur hervor, dass ein solches Verhältnis angeblich besteht. Auf welche Weise diese Herrschaft sich manifestiert und ausgeübt wird, bleibt dagegen offen. Wie wirkt der nicht-materielle "Gott" also auf die materiellen Sterne ein?
Die gleiche Frage stellt sich bei dem folgenden Satz: "Das Leben ist nicht bloßes Produkt der Gesetze und des Zufalls der Materie, sondern in allem und zugleich über allem steht ein persönlicher Wille, steht Geist, der sich in Jesus als Liebe gezeigt hat". Ich nehme an, dass mit dem hier erwähnten "persönlichen Willen" der Wille "Gottes" gemeint ist, und "Gott" ist Ratzinger zufolge anscheinend nicht-materiell. Welche Prozesse spielen sich aber nun ab, wenn dieses nicht-materielle Wesen mit seinem Willen auf die Materie, auf der das Leben basiert, einwirkt?
Oder meint Ratzinger vielleicht, dass "Gott" materiell ist, aber trotzdem nicht an die im Text erwähnten "Gesetze der Materie" gebunden ist?
|
|
Nach oben |
|
 |
hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
|
(#873446) Verfasst am: 01.12.2007, 01:01 Titel: |
|
|
Zitat: | Der theistische Gott ist ein immaterielles (und damit nulldimensionales!) |
immateriell=nulldimensional?
Interessant. Erzähl mal einem Physiker, dass elektromagnetische Wellen nulldimensional sind
Zitat: | Tatsache ist allerdings, dass der Substanzdualismus heutzutage (von den Theologen abgesehen) nur noch von einigen wenigen Philosophen und Psychologen vertreten wird—und das aus gutem Grund: es handelt sich dabei nämlich um eine völlig ungereimte Theorie, die mit unserem psychologisch-neurologischen Wissen nicht zu vereinbaren ist. |
Dummes Geschwätz.
|
|
Nach oben |
|
 |
Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
(#873452) Verfasst am: 01.12.2007, 01:08 Titel: |
|
|
@Tapuak
kleine Stolpersteine ausm web...
Metaphysikkritik des Wiener Kreises hat folgendes geschrieben: | Metaphysische Sätze sind laut Carnap "Scheinsätze". Sie besitzen zwar die grammatikalische Form eines sinnvollen Satzes, bringen jedoch keinen (bestehenden oder nichtbestehenden) Sachverhalt zum Ausdruck. Scheinsätze entstehen auf zweierlei Arten: Zum einen dadurch, dass in einem Satz Wörter verwendet werden, die keine Bedeutung besitzen und die - Carnaps Lesart zufolge - empirisch nicht überprüfbar sind (s. Sinnkriterium, sinnlich-rationale Erkenntnis), beispielsweise das Wort "Gott" (im metaphysischen Sinn).
Zum anderen entsteht ein Scheinsatz, wenn Wörter miteinander verknüpft werden, die fundamental unterschiedlichen semantischen Kategorien entstammen. So wird in dem Satz "Cäsar ist eine Primzahl" ein Wort, das nur auf Zahlen anwendbar ist ("Primzahl"), auf ein Wort bezogen, das keine Zahl bezeichnet ("Cäsar"). Der Satz ist somit weder wahr noch falsch, sondern einfach nur sinnlos. Außerdem liege die Sinnlosigkeit in der Natur metaphysischer Sätze überhaupt. Da sie keine analytische, sondern synthetische Erkenntnis erbringen wollen, diese Erkenntnis generell aber jeder Verifizierung von vornherein entzögen, seien sie automatisch sinnlos (...).
Die einzige Daseinsberechtigung der Metaphysik besteht laut Carnap letztlich darin, wie die Kunst ein Lebensgefühl zum Ausdruck zu bringen. |
eigentlich bin ich ja eher ein Fan der antiken Metaphysik, aber bei diesem Ausschnitt ließe sich so wundervoll M durch Religion ersetzen, insbesondere im letzten Satz.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
|
(#873457) Verfasst am: 01.12.2007, 01:14 Titel: |
|
|
hehehe hat folgendes geschrieben: |
immateriell=nulldimensional? |
Etwas Immaterielles/Nichtphysisches kann keine räumliche Ausdehnung haben.
hehehe hat folgendes geschrieben: |
Interessant. Erzähl mal einem Physiker, dass elektromagnetische Wellen nulldimensional sind. |
Elektromagnetische Wellen sind nichts Immaterielles, nichts Nichtphysisches.
(Es gibt physische Entitäten, die man strenggenommen kaum im engeren alten Sinne des Wortes materiell nennen kann, wie z.B. die Schwerkraft. Deshalb bevorzugen die meisten zeitgenössischen Materialisten die Bezeichnung "Physikalismus". Im Allgemeinen können "physisch" und "materiell" jedoch ruhig weiterhin synonym gebraucht werden.)
hehehe hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Tatsache ist allerdings, dass der Substanzdualismus heutzutage (von den Theologen abgesehen) nur noch von einigen wenigen Philosophen und Psychologen vertreten wird—und das aus gutem Grund: es handelt sich dabei nämlich um eine völlig ungereimte Theorie, die mit unserem psychologisch-neurologischen Wissen nicht zu vereinbaren ist. |
Dummes Geschwätz. |
Du hast recht, der Substanzdualismus ist dummes Geschwätz!
|
|
Nach oben |
|
 |
hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
|
(#873467) Verfasst am: 01.12.2007, 01:27 Titel: |
|
|
Zitat: | Elektromagnetische Wellen sind nichts Immaterielles, nichts Nichtphysisches.
(Es gibt physische Entitäten, die man strenggenommen kaum im engeren alten Sinne des Wortes materiell nennen kann, wie z.B. die Schwerkraft. Deshalb bevorzugen die meisten zeitgenössischen Materialisten die Bezeichnung "Physikalismus". Im Allgemeinen können "physisch" und "materiell" jedoch ruhig weiterhin synonym gebraucht werden.) |
Nach dieser Definition, die sich über die eigentliche Bedeutung von "materiell" (=hylikos, materialis: stofflich, körperlich, von der Natur der Materie) stillschweigend hinwegsetzt, ist dann wohl alles als materiell zu bezeichnen - und der Begriff damit sinnlos. Oder was ist nach Deiner Definition dann nicht materiell, wenn es weder Ruhemasse noch Teilcheneigenschaften haben muss??
Und wie kommst Du auch noch zu der abendteuerlichen Schlussfolgerung, dass dieses "nicht materielle" dann "null-dimensional" sei?
Zuletzt bearbeitet von hehehe am 01.12.2007, 01:28, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
|
(#873468) Verfasst am: 01.12.2007, 01:27 Titel: |
|
|
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Metaphysikkritik des Wiener Kreises hat folgendes geschrieben: | [...]
Die einzige Daseinsberechtigung der Metaphysik besteht laut Carnap letztlich darin, wie die Kunst ein Lebensgefühl zum Ausdruck zu bringen. |
eigentlich bin ich ja eher ein Fan der antiken Metaphysik, aber bei diesem Ausschnitt ließe sich so wundervoll M durch Religion ersetzen, insbesondere im letzten Satz. |
Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass Ratzingers Intention in diesem Fall darin besteht, mit solchen Äußerungen in erster Linie ein "Lebensgefühl" auszudrücken. Es sind Sätze, in denen relativ konkrete Sachverhalte oder Vorgänge behauptet werden, und es ist anzunehmen, dass Ratzinger der Ansicht ist, dass diese Vorgänge auch tatsächlich stattfinden (d.h., dass die Sätze nicht nur Metaphern enthalten oder abstrakter Ausdruck eines "Lebensgefühls" sind). Ratzinger hat sich schon verschiedentlich gegen "moderne" Formen der Theologie gewandt, die das Christentum auf derartige Deutungen reduzieren wollen. Mit anderen Worten: Bei ihm gehe ich bislang noch davon aus, dass er auch meint, was er da schreibt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#873481) Verfasst am: 01.12.2007, 01:43 Titel: Re: B16 und der Theismus |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: | In seiner neuesten Enzyklika bringt Herr Ratzinger die theistische Weltsicht auf den Punkt:
"Nicht die Elemente des Kosmos, die Gesetze der Materie, herrschen letztlich über die Welt und über den Menschen, sondern ein persönlicher Gott herrscht über die Sterne, das heißt über das All; nicht die Gesetze der Materie und der Evolution sind die letzte Instanz, sondern Verstand, Wille, Liebe – eine Person."
Der Theismus geht also von der Wahrheit des Substanzdualismus (http://plato.stanford.edu/entries/dualism/#SubDua) aus, d.h. davon, dass es neben den materiellen/physischen Substanzen auch immaterielle/nichtphysische, d.i. mentale/spirituelle Substanzen (= selbstständige, unkörperlich-unstoffliche Geister, Seelen) gibt. Für die Theisten ist Gott die höchste, vollkommenste spirituelle Substanz, die es gibt. |
Für die Theisten ist Gott das Leben. Einfaches gegenteiliges Beispiel: Wir haben eine materielle/physische "Substanz": Bewegung - Fahren. Und wir haben eine immateriell/spirituelle: Freude.
Freude am Fahren. Der Verstand, der Wille und die Liebe sind hier von Elementen des Kosmos und Gesetzen der Materie beherrscht. Was allerdings in letzter Instanz mehr birgt als nur den Ärger über den BMW, nämlich die Abneigung gegenüber der Person seines Fahrers.
|
|
Nach oben |
|
 |
Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
(#873485) Verfasst am: 01.12.2007, 01:47 Titel: |
|
|
is okay tapuak
wollte dich ja auch nur aufmunitionieren - bist aber wohl kein freund von Kanonaden
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
|
(#873486) Verfasst am: 01.12.2007, 01:51 Titel: Re: B16 und der Theismus |
|
|
Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Was ich an dualistischen Positionen dieser Art nicht verstehe: Wie vollzieht sich gemäß den Verfechtern dieser Positionen die Interaktion zwischen den nicht-materiellen Entitäten einerseits und den materiellen Entitäten andererseits? Wenn Ratzinger z.B. schreibt: "ein persönlicher Gott herrscht über die Sterne", so bezeichnet das Verb "herrschen" ein hierarchisches Verhältnis zwischen zwei Entitäten oder Klassen von Entitäten ("Gott" und "Sterne"). Damit diese Entitäten miteinander in einem solchen Verhältnis stehen können, ist irgendeine Art von Interaktion zwischen diesen Entitäten notwendig, sonst könnte man nicht von einem solchen Verhältnis sprechen. Aus dem Satz geht aber nur hervor, dass ein solches Verhältnis angeblich besteht. Auf welche Weise diese Herrschaft sich manifestiert und ausgeübt wird, bleibt dagegen offen. Wie wirkt der nicht-materielle "Gott" also auf die materiellen Sterne ein? |
Sehr gute und entscheidende Frage!
Wie kann ein transzendentes nichtphysisches Wesen einen ursächlichen Einfluss auf raumzeitliche physische Geschehnisse ausüben?
Wie kann ein nichtphysisches Wesen ohne den Einsatz irgendwelcher physischer Mittel physische Ereignisse bewirken?
Keinem Theologen ist es bislang gelungen, auch nur eine halbwegs überzeugende Erklärung des Einwirkens nichtphysischer Substanzen—in diesem Fall der göttlichen spirituellen Substanz—auf physische Substanzen und Prozesse in der Natur zu liefern.
(Für die Theisten kann die natürliche Welt Gott nicht beeinflussen, sondern nur Gott die natürliche Welt. Von einer Interaktion, d.i. einer Wechselwirkung, kann man also nur beim menschlichen oder auch tierischen Körper-Seele-Problem sprechen.)
Der bekannte Philosoph John Searle äußert sich wie folgt zur substanzdualistischen These, dass es sowohl ein Reich physischer Substanzen als auch ein Reich nichtphysischer (mentaler/spiritueller) Substanzen gibt, welche voneinander unabhängig sind:
"No one has ever succeeded in giving an intelligible account of the relationships between these two realms."
"Niemandem ist es jemals gelungen, eine verständliche Erklärung der Beziehungen zwischen diesen beiden Reichen zu liefern." [meine Übers.]
(Searle, John R. Mind: A Brief Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2004. p. 132)
Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Welche Prozesse spielen sich aber nun ab, wenn dieses nicht-materielle Wesen mit seinem Willen auf die Materie, auf der das Leben basiert, einwirkt? |
Darauf hat kein Theologe eine sinnvolle Antwort anzubieten.
Feuerbach hat mal gesagt, "Das Christentum ist das Mittelalter der Menschheit."
In Abwandlung dessen könnte man sagen, "Der Substanzdualismus ist das Mittelalter der Philosophie des Geistes."
Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Oder meint Ratzinger vielleicht, dass "Gott" materiell ist, aber trotzdem nicht an die im Text erwähnten "Gesetze der Materie" gebunden ist? |
Ratzinger meint höchstens, dass sich Gott in Jesus gewissermaßen materialisiert hat.
Christliche "Logik" halt ...
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#873488) Verfasst am: 01.12.2007, 01:54 Titel: |
|
|
Die "Elemente des Kosmos, die Gesetze der Materie" sind letztlich nur eine Abstraktion der Welt. Zeigt sich der Verstand, der Wille und die Liebe der Person nun von dieser Abstraktion beherrscht, dann erfährt man - im Laufe der Zeit - nicht die Freuden sondern die Schrecken dieser Herrschaft.
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
|
(#873490) Verfasst am: 01.12.2007, 01:56 Titel: |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: |
Etwas Immaterielles/Nichtphysisches kann keine räumliche Ausdehnung haben. |
Für Descartes, den Vater des moderneren Substanzdualismus, ist eine res cogitans, d.i. ein denkendes Ding, gerade keine res extensa, d.i. kein ausgedehntes Ding.
|
|
Nach oben |
|
 |
hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
|
(#873493) Verfasst am: 01.12.2007, 02:03 Titel: |
|
|
Zitat: | Wie kann ein nichtphysisches Wesen ohne den Einsatz irgendwelcher physischer Mittel physische Ereignisse bewirken?
Keinem Theologen ist es bislang gelungen, auch nur eine halbwegs überzeugende Erklärung des Einwirkens nichtphysischer Substanzen—in diesem Fall der göttlichen spirituellen Substanz—auf physische Substanzen und Prozesse in der Natur zu liefern. |
Das ist wohl auch kaum die Aufgabe eines Theologen
In der modernen Physik gibt es genug Möglichkeiten für solche Einwirkungen. Darfst Dich auch gerne mal mit den Thesen des Hirnforschers und Nobelpreisträgers John Carew Eccles auseinandersetzen, der genau DAS erforscht hat.
|
|
Nach oben |
|
 |
Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
|
(#873495) Verfasst am: 01.12.2007, 02:06 Titel: |
|
|
Blödsinn, alles was die Physik erforscht ist natürlich "physisch".
|
|
Nach oben |
|
 |
Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
|
(#873496) Verfasst am: 01.12.2007, 02:07 Titel: |
|
|
hehehe hat folgendes geschrieben: | In der modernen Physik gibt es genug Möglichkeiten für solche Einwirkungen. Darfst Dich auch gerne mal mit den Thesen des Hirnforschers und Nobelpreisträgers John Carew Eccles auseinandersetzen, der genau DAS erforscht hat. |
Vielleicht könntest du, anstatt einen Namen in den Raum zu werfen, selber die Lösung dieses Problems skizzieren?
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#873497) Verfasst am: 01.12.2007, 02:09 Titel: Re: B16 und der Theismus |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: | "Welche Prozesse spielen sich aber nun ab, wenn dieses nicht-materielle Wesen mit seinem Willen auf die Materie, auf der das Leben basiert, einwirkt?"
Darauf hat kein Theologe eine sinnvolle Antwort anzubieten.
Feuerbach hat mal gesagt, "Das Christentum ist das Mittelalter der Menschheit."
In Abwandlung dessen könnte man sagen, "Der Substanzdualismus ist das Mittelalter der Philosophie des Geistes." |
Es ist vernünftig, unnötige Fahrten zu unterlassen, langsamer zu fahren und ansonsten seine Freude sowieso am lebenden Objekt zu suchen. Alles andere endet an der Mittelleitplanke oder im Stau ...
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#873501) Verfasst am: 01.12.2007, 02:18 Titel: Re: B16 und der Theismus |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: | "Nicht die Elemente des Kosmos, die Gesetze der Materie, herrschen letztlich über die Welt und über den Menschen, sondern ein persönlicher Gott herrscht über die Sterne, das heißt über das All; nicht die Gesetze der Materie und der Evolution sind die letzte Instanz, sondern Verstand, Wille, Liebe – eine Person." |
In letzter Instanz kommt erst das Tempolimit, die verzweifelte Suche nach technischen Lösungen parallel zu Preissteigerungen und zu guter letzt die schmerzhafte Einsicht, dass man die substanzielle Dualität entweder akzeptiert oder an der Einfalt zugrunde geht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
|
(#873504) Verfasst am: 01.12.2007, 02:32 Titel: |
|
|
hehehe hat folgendes geschrieben: |
Nach dieser Definition, die sich über die eigentliche Bedeutung von "materiell" (=hylikos, materialis: stofflich, körperlich, von der Natur der Materie) stillschweigend hinwegsetzt, ist dann wohl alles als materiell zu bezeichnen - und der Begriff damit sinnlos. Oder was ist nach Deiner Definition dann nicht materiell, wenn es weder Ruhemasse noch Teilcheneigenschaften haben muss?? |
Der Materialismus/Physikalismus besteht ja in der Grundannahme, dass alles Konkret-Wirkliche materiell/physisch beschaffen ist, d.h. physikalisch fassbare Eigenschaften besitzt.
Den selbstständigen Geistern und Seelen des Substanzdualismus fehlen derartige Eigenschaften.
(Ihnen könnte bestenfalls die extrinsische physikalische Eigenschaft des Positioniertseins an einem Punkt im Raum zukommen, womit sich die Substanzdualisten jedoch bloß weitere schier unlösbare Schwierigkeiten einhandeln.)
hehehe hat folgendes geschrieben: |
Und wie kommst Du auch noch zu der abendteuerlichen Schlussfolgerung, dass dieses "nicht materielle" dann "null-dimensional" sei? |
Ein unstofflicher Geist oder eine unstoffliche Seele, die buchstäblich aus nichts besteht, kann kein Raumvolumen ausfüllen.
(Es gibt einige wenige, die meinen, Geister oder Seelen bestünden durchaus aus etwas, nämlich aus einem seltsamen Sonderstoff ("Ektoplasma"). Doch was wäre "Ektoplasma" letztlich anderes als eine exotische Art von physischer Materie. Wer behauptet, dass reine Geistwesen aus etwas, d.i. aus einer Art von Stoff bestehen, der macht sie wieder zu materiellen Wesen.
Für einen Theisten käme eine solche Verstofflichung einer Erniedrigung, einer "Verunreinigung" des göttlichen Geistes und der in seinem Bilde geschaffenen menschlichen Seelen gleich.
Der theistische Gott ist wortwörtlich stofflos (sowie unräumlich-unzeitlich)!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 01.12.2007, 03:04, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#873506) Verfasst am: 01.12.2007, 02:37 Titel: |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: | Der Materialismus/Physikalismus besteht ja in der Grundannahme, dass alles Konkret-Wirkliche materiell/physisch beschaffen ist, d.h. physikalisch fassbare Eigenschaften besitzt.
Den selbstständigen Geistern und Seelen des Substanzdualismus fehlen derartige Eigenschaften.
(Ihnen könnte bestenfalls die extrinsische physikalische Eigenschaft des Positioniertseins in der Raumzeit zukommen, womit sich die Substanzdualisten jedoch bloß weitere schier unlösbare Schwierigkeiten einhandeln.)
Ein unstofflicher Geist oder eine unstoffliche Seele, die buchstäblich aus nichts besteht, kann kein Raumvolumen ausfüllen. |
Ein unstofflicher Geist, eine unstoffliche Seele macht etwas, zu dem der Materialismus/Physikalismus in seiner Raumzeit aufgrund seiner Eigenschaften nicht fähig ist: Einen Punkt.
Markiert durch etwas materiell/physisches: Ein Kreuz.
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#873508) Verfasst am: 01.12.2007, 02:42 Titel: |
|
|
Wer es nicht versteht, der beantworte sich folgende Frage(und ich beantworte sie auch):
Was haben Materialismus und Physikalismus ebenso wie BMW anzubieten?
Immer ein neues Modell, ohne je auf den Punkt kommen zu können.
|
|
Nach oben |
|
 |
Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
(#873555) Verfasst am: 01.12.2007, 10:03 Titel: |
|
|
Carl Sagan hat folgendes geschrieben: | „Who are we? We find that we live on an insignificiant planet of a humdrum star lost in a galaxy tucked away in some forgotten corner of a universe in which there are far more galaxies than people“
(„Wer sind wir? Wir müssen feststellen, daß wir auf einem unwichtigen Planeten eines eintönigen Sternensystems leben, verloren in einer unbedeutenden Galaxie, versteckt in irgendeiner vergessenen Ecke des Universums, in dem es sehr viel mehr Galaxien gibt als Menschen.“)
„A central lesson of science is that to understand complex issues (or even simple ones), we must try to free our minds of dogma and to guarantee the freedom to publish, to contradict, and to experiment. Arguments from authority are unacceptable.“
(„Eine wichtige Grundlage der Wissenschaft zum Verständnis schwieriger (und auch einfacher) Sachverhalte besteht darin, daß wir versuchen müssen, unser Denken von Dogmen zu befreien und die Garantie, uns frei zu äußern, zu widersprechen und zu experimentieren. Durch Autorität begründete/verstärkte Argumente [Die Meinung der Obrigkeit ist / Die Aussagen/Behauptungen von Autoritäten sind?] nicht annehmbar.“)
„For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.“
(„Mir scheint es erheblich besser, das Universum hinzunehmen, wie es tatsächlich ist, anstatt in Selbsttäuschung zu verharren, wie befriedigend und beruhigend diese auch sein mag.“)
„If you want to save your child from polio, you can pray or you can inoculate ... Try science.“
(„Wenn Sie Ihr Kind vor Kinderlähmung bewahren wollen, können Sie beten oder es zur Schluckimpfung schicken ... Probieren Sie es mit der Wissenschaft.“)
„If you wish to make an apple pie from scratch, you have first to invent the Unsiverse“
(„Wenn Sie es wünschen einen Apfelkuchen aus dem Nichts/von Grund auf/ohne Rezept zu erstellen, dann müssen sie erst das Universum erfinden.“) |
Der Kosmos ist alles, was ist oder je war oder je sein wird.
Erster Satz im ersten Kapitel in "Unser Kosmos"
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
|
|
Nach oben |
|
 |
hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
|
(#873729) Verfasst am: 01.12.2007, 15:08 Titel: |
|
|
Zitat: | Ein unstofflicher Geist oder eine unstoffliche Seele, die buchstäblich aus nichts besteht, kann kein Raumvolumen ausfüllen. |
Ist schon klar - aber die moderne Physik rechnet heute schon gerne mit 11 anstatt 4 Dimensionen. Theoretisch(!) könnte es noch hunderte Dimensionen geben, und was sich in diesen abspielt muss keineswegs zwangsläufig einen Schatten in die ersten 3 Dimensionen werfen - falls Du verstehst was ich meine. Mit anderen Worten: Wenn etwas kein Raumvolumen hat, ist es damit noch lange nicht "null-dimensional". Wenn Du im 3-dimensionalen eine Ebene hast, kannst Du unendlich viele Punkte finden, die nicht auf dieser Ebene leben. Stell Dir vor Du wärst ein zweidimensionales Wesen, was in dieser Ebene existiert - dann wirst Du 1.) die meisten Objekte im 3-dimensionalen gar nicht mitkriegen und 2.) nie auf die Idee kommen, dass es weitere Dimensionen geben könnte. Du siehst halt nur alles, was diese Ebene schneidet. Das gleiche Konzept kannst Du auch auf die Raumzeit ausweiten.
Zitat: | Der Materialismus/Physikalismus besteht ja in der Grundannahme, dass alles Konkret-Wirkliche materiell/physisch beschaffen ist, d.h. physikalisch fassbare Eigenschaften besitzt. |
Wenn Du Dir mal veranschaulichst, was vor 200 Jahren alles physikalisch fassbar war, und was es heute ist, dann wirst Du sehen wie unzulänglich diese Definition ist. Wer behauptet, dass Geistig-Seelische sei nicht fassbar? Jetzt ist es dass noch nicht, aber zu behaupten das wäre es generell nicht, ist ein Vorgriff der alle zukünftigen wissenschaftlichen Fortschritte auf diesem Gebiet kategorisch ausschließt.
Zitat: | Wer behauptet, dass reine Geistwesen aus etwas, d.i. aus einer Art von Stoff bestehen, der macht sie wieder zu materiellen Wesen. |
Was ist denn materiell? Je genauer wir hingucken, desto mehr kapieren wir, dass von einem konkreten "Stoff" da nicht die Rede sein kann. Auf einer Ebene hast Du noch Elektronen, Protonen und Neutronen, die man sich als zur Not als Kugeln vorstellen kann, aber auf der nächsten hast Du nur noch Quantenzahlen und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Von Deinem "Stoff" bleiben am Ende nicht mehr übrig als ein Haufen abstrakter Zahlen - und die haben auch noch Eigenschaften, die mit unserer Vorstellung von kleinen Kügelchen so gar nicht mehr vereinbar sind. So ist spukhafte Fernwirkung inzwischen auch zwischen Ionen - also elektrisch geladenen Atomen - nachgewiesen worden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sir Chaos Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007 Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
|
(#873751) Verfasst am: 01.12.2007, 15:26 Titel: |
|
|
Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Na, die Theisten führen den »Beweis« aber umgekehrt:
1) Wenn der theistische Gott existiert, dann ist der Substanzdualismus wahr.
2) Der theistische Gott existiert
3) Folglich ist der Substanzdualismus wahr.
|
Inspiriert von einer Bemerkung im "Gottes-Wahn" antworte ich darauf:
1.) Gott ist perfekt
2.) Ein Gott, der existieren muss, um all seine Wunder zu vollbringen, ist nicht perfekt
3.) Folglich existiert Gott nicht
_________________ Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
|
|
Nach oben |
|
 |
der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
(#873762) Verfasst am: 01.12.2007, 15:40 Titel: |
|
|
hehehe hat folgendes geschrieben: | Was ist denn materiell? |
Na doch wohl das was sich daraus zusammensetzt, was das Periodensystem der Elemente beschreibt und sich durchaus als praktisch verwertbar erwiesen hat!
Na dann wünsche ich mal einen Dachziegel der dir auf den Kopf fällt!
Ist je beides - inklusive Beule - kein konkretes Material, aberdoch ein kauseler Vorgang?
Aber der Schmerz ist wohl materiell ....oder ?
hehehe hat folgendes geschrieben: | Je genauer wir hingucken desto mehr kapieren wir, dass von einem konkreten "Stoff" da nicht die Rede sein kann .... |
Von was denn dann ? Vielleicht von einem abstakten "Stoff"?
Und was wäre der physikalische Unterschied?
Aber die Aufnahmen eines Rasterelektronenmikroskopes sind dir doch sicher bekannt, die die Atomstruktur einer Materialoberfläche als Wölbungen sichtbar machen? Japanern ist es sogar gelungen, einzelne Atome umzusetzen.
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
Nach oben |
|
 |
hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
|
(#873837) Verfasst am: 01.12.2007, 17:14 Titel: |
|
|
Zitat: | Aber der Schmerz ist wohl materiell ....oder ? |
Nein.
Zitat: | Aber die Aufnahmen eines Rasterelektronenmikroskopes sind dir doch sicher bekannt, die die Atomstruktur einer Materialoberfläche als Wölbungen sichtbar machen? |
Lies nochmal was ich geschrieben hab, vielleicht verstehst Du es ja dann.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#873841) Verfasst am: 01.12.2007, 17:16 Titel: |
|
|
Ich hab es dich in einem anderen Thread bereits gefragt hehehe: Wie sieht deine akademische Laufbahn denn aus?
Wenn man sachlich in einige deiner Postings guckt, scheinst du nicht ganz so dumm zu sein, wie wenn man sich auf deine argumentativen Glanzleistungen konzentrierst.
|
|
Nach oben |
|
 |
Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
(#873847) Verfasst am: 01.12.2007, 17:23 Titel: |
|
|
Oh ja, Eccles, der letzte Rettungsanker der Esoteriker (und Gläubigen). Der Mann, dessen Ansichten bezüglichen seiner "Psychonen" keinerlei Einfluss auf die moderne Hirnforschung hatten. Schade auch. Das er seinen Nobelpreis für etwas völlig anderes, nämlich für die Aufklärung der Erregunsleitung im Gehirn erhalten hat, ist bei der Sache natürlich irrelevant, denn schließlich will man mit einem Nobelpreis glänzen...appropos Nobelpreis, du darfst dir gerne mal nachlesen, was Albert Einstein so im Allgemeinen von Leuten deines Schlages hielt. Wenn schon ad auctoritas, dann die dicken Fische bitte.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
Nach oben |
|
 |
Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
|
(#873850) Verfasst am: 01.12.2007, 17:26 Titel: |
|
|
Tapuak hat folgendes geschrieben: | hehehe hat folgendes geschrieben: | In der modernen Physik gibt es genug Möglichkeiten für solche Einwirkungen. Darfst Dich auch gerne mal mit den Thesen des Hirnforschers und Nobelpreisträgers John Carew Eccles auseinandersetzen, der genau DAS erforscht hat. |
Vielleicht könntest du, anstatt einen Namen in den Raum zu werfen, selber die Lösung dieses Problems skizzieren? |
Kommt da noch was?
|
|
Nach oben |
|
 |
|