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War Mohammed ein Kinderschänder?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#1179518) Verfasst am: 13.01.2009, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:

Na komm schon. Das kannst Du besser.


Ja, aber nur unter Zwang. Wo ist Dein Problem? Ich habe Dir doch zugestimmt - oder Dich völlig falsch verstanden.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179520) Verfasst am: 13.01.2009, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Na komm schon. Das kannst Du besser.


Ja, aber nur unter Zwang. Wo ist Dein Problem? Ich habe Dir doch zugestimmt - oder Dich völlig falsch verstanden.


Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?

Vielleicht war das auch ein Mißverständnis. Ich bin zumindest für freie Wahlen und auch für den freien Willen. Daher fand ich den Eintrag von Argaith über die "Zwangsdemokratie" auch etwas seltsam.



p.s. mit Mohammeds Obsessionen hat das jetzt aber eigentlich nichts mehr zu tun, oder?
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 13.01.2009, 02:14, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44890
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1179522) Verfasst am: 13.01.2009, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das bringt erheblich mehr und ist nebenbei auch preiswerter, als wenn man jedem selbsternannten "Islamkritiker" den faelligen Polizeischutz bezahlt, wenn er erfolgreich die Meute der dschihadistischen Internationale duch sein substanzloses Geschimpfe und Gepoebel auf seine Faehrte gelockt hat. Diese Typen sind naemlich kontraproduktiv und sonst gar nix. Die bringen islamische Gesellschaften keinen Schritt weiter, sondern befoerdern hoechstens Rueckschritt in ihrer eigenen.


Und daraus folgt in der Praxis? Ich verstehe nicht ganz, was Du da genau forderst.

Die westliche Gesellschaft ist eine pluralistische Geellschaft, da kannst Du nicht erwarten, dass andere zugunsten Deiner politischen Ziele die Klappe halten. Das muss denen entweder verboten werden, oder man verweigert ihnen den Polizeischutz, wenn sie islamistische Gruppen gegen sich aufgebracht haben. Beides halte ich nicht für wünschenswert.


Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179525) Verfasst am: 13.01.2009, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?


Ho, Bernie! Solche Fragen aus deinem Mund?

Man muß sich bloß vorstellen solche Leute demnächst zum Nachbarn zu haben.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#1179526) Verfasst am: 13.01.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:

Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?


Das war ironisch gemeint.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#1179527) Verfasst am: 13.01.2009, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?


Ja. Selbstverständlich. Und wenn er wegen Volksverhetzung oder Beleididung verklagt wird, würde ich ihm das Recht auf eine ordentliche Verteidigung zubilligen. Und jeder andere hätte das Recht, sich öffentlich über seinen Blödsinn aufzuregen.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179528) Verfasst am: 13.01.2009, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?


Das war ironisch gemeint.


Ok, gesagt ist in schriftlichen Medien besser deutlich als "gemeint". Aber ich hab's jetzt verstanden. zwinkern
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#1179530) Verfasst am: 13.01.2009, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?


Das war ironisch gemeint.


Ok, gesagt ist in schriftlichen Medien besser deutlich als "gemeint". Aber ich hab's jetzt verstanden. zwinkern


Hast Du wirklich gedacht, ich wäre gegen Demokratie und freie Wahlen?
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chiring
Asatru



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Beitrag(#1179532) Verfasst am: 13.01.2009, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Weshalb gibt es praktisch alle Phaenomene, die von den Islamophoben auf den Islam geschoben werden, auch in nichtislamischen Gesellschaften auf aehnlicher Entwicklungsstufe und warum existieren sie nicht in allen mehrheitlich islamischen Gesellschaften?


Nur eins noch:

Wir leben im hier und jetzt, und das zählt primär.
Man kann nicht historisch austauschen und beliebig vergleichen. Hier und jetzt zählt. Und das ist in selbstdefiniert islamischen Gesellschaften *heute* übel genug.
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 13.01.2009, 02:49, insgesamt einmal bearbeitet
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179534) Verfasst am: 13.01.2009, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?


Das war ironisch gemeint.


Ok, gesagt ist in schriftlichen Medien besser deutlich als "gemeint". Aber ich hab's jetzt verstanden. zwinkern


Hast Du wirklich gedacht, ich wäre gegen Demokratie und freie Wahlen?


Du hattest es (nach meinem Verständnis) so ausgedrückt. Wie sollte ich es anders verstehen - ich kenne dich nicht persönlich - und auch deinen Faible für Ironie nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#1179536) Verfasst am: 13.01.2009, 03:04    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Wie sollte ich es anders verstehen - ich kenne dich nicht persönlich - und auch deinen Faible für Ironie nicht.


Stimmt schon. Ich bin ja auch noch nicht so lange hier.
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chiring
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Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179539) Verfasst am: 13.01.2009, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
Wie sollte ich es anders verstehen - ich kenne dich nicht persönlich - und auch deinen Faible für Ironie nicht.


Stimmt schon. Ich bin ja auch noch nicht so lange hier.


Ok, aber - wie gesagt - das hier und jetzt zählt. Man muß den Leuten schon mal ins Auge gucken um zu wissen wie sie es meinen könnten. Wie auch immer, das ist doch abgehakt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1179541) Verfasst am: 13.01.2009, 03:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?


Ja. Selbstverständlich. Und wenn er wegen Volksverhetzung oder Beleididung verklagt wird, würde ich ihm das Recht auf eine ordentliche Verteidigung zubilligen. Und jeder andere hätte das Recht, sich öffentlich über seinen Blödsinn aufzuregen.


Das ist wohl der Unterschied zwischen uns beiden. Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen und wenn es zwei Streithaehne unbedingt darauf anlegen ihren Streit eskalieren zu lassen, dann muss man ihnen auch mal zu verstehen geben koennen jetzt besser mal die Schnauze zu halten und getrennt ihres Weges zu gehen.

Das Recht auf eine ordentliche Verteidigung ist geschenkt, das billige ich im Rechtsstaat ohnehin jedem zu.

Gruss, Bernie
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179542) Verfasst am: 13.01.2009, 03:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen.
Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen


Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. zwinkern Besser spät als nie.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44890
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1179543) Verfasst am: 13.01.2009, 04:23    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen.
Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen


Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. zwinkern Besser spät als nie.


Du muesstest eigentlich wissen, dass ich gegen jede Art von Volksverhetzung Front mache, voellig egal ob sie von Moslems, Christen, Asatru, Hindus oder sonstwem betrieben wird. Mir ist da sozusagen nix heilig. zwinkern
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179545) Verfasst am: 13.01.2009, 04:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen.
Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen


Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. zwinkern Besser spät als nie.


Du muesstest eigentlich wissen, dass ich gegen jede Art von Volksverhetzung Front mache, voellig egal ob sie von Moslems, Christen, Asatru, Hindus oder sonstwem betrieben wird. Mir ist da sozusagen nix heilig. zwinkern


Wo Du deine Präferenzen bislang gesetzt hast ist mir durchaus klar.
Das Du sie neuerdings bei dem Recht der Allgemeinheit auf Ruhe und Frieden setzt, ist mir neu.
Bislang waren solche Stimmen für dich doch vor allem solche, die nur von "rechtsradikalen Nazis" kommen könnten.

Was ist los? Sind die islamischen "Friedensrichter" nicht so friedlich wie Du sie dir vorgestellt hast?
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 13.01.2009, 05:05, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44890
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1179546) Verfasst am: 13.01.2009, 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen.
Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen


Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. zwinkern Besser spät als nie.


Du muesstest eigentlich wissen, dass ich gegen jede Art von Volksverhetzung Front mache, voellig egal ob sie von Moslems, Christen, Asatru, Hindus oder sonstwem betrieben wird. Mir ist da sozusagen nix heilig. zwinkern


Wo Du deine Präferenzen bislang gesetzt hast ist mir durchaus klar.
Das Du sie neuerdings bei dem Recht der Allgemeinheit auf Recht und Frieden setzt, ist mir neu.
Bislang waren solche Stimmen für dich doch vor allem rechtsradikale Nazis.


Beleg mir das bitte mit einem Zitat von mir.

chiring hat folgendes geschrieben:
Was ist los? Sind die islamischen "Friedensrichter" nicht so friedlich wie Du sie dir vorgestellt hast?


Wen meinst Du eigentlich mit "Friedensrichter"? Den von mir karikierten islamistischen Eiferer? Nein, unter einem "Friedensrichter" stelle ich mir schon was anderes vor als Leute, die glauben die Welt wuerde besser werden, wenn man alles wieder so macht wie vor Hunderten oder Tausenden von Jahren... zwinkern


....auch unabhaengig von der jeweiligen Religion. zwinkern


"Friedensrichter" im Sinne von Ombudsverfahren kann uebrigens jeder werden, auch Rabbis, Imane, Druiden, Medizinmaenner oder Priester. Es kommt da viel mehr auf deren Persoenlichkeit an als auf sonstwas. Es spielt auch gar nicht einmal eine so grosse Rolle nach welcher Rechtstradition sie friedensrichten, solange der unbedingte Primat des staatlichen Rechts sichergestellt ist und sie ihre Aufgabe erfuellen, naemlich minderen Streit in allseitigem Einvernehmen zu schlichten und dadurch das Justizsystem von ueberfluessigem Kleinkram zu entlasten.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179548) Verfasst am: 13.01.2009, 05:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wen meinst Du eigentlich mit "Friedensrichter"?

Das, was Du selbst als Schariarichter bezeichnet hast - Das soll deiner eigenen Aussage nach eigentlich ein Friedensrichter sein, eine Art Ombudsmann. (Quelle hab ich hier mit Link für jeden der es sehen will).

Zitat:

"Friedensrichter" im Sinne von Ombudsverfahren kann uebrigens jeder werden, auch Rabbis, Imane, Druiden, Medizinmaenner oder Priester.

Du bist ein bisschen blauäugig, was?
In multireligigösen Dingen würde das nicht funktionieren. Weil einige Religionen den andern schlicht die Legitimität absprechen würden. Glaubst Du ernsthaft ein Heide (- also z.B. Druide, Gode, Medizinmann) würde zwischen Muslimen und orthodxen Juden als Schlichter vermitteln können? In welchen Fragen denn?
Zitat:

Es kommt da viel mehr auf deren Persoenlichkeit an als auf sonstwas.

Im Prinzip schon, aber auch, welche Durchsetzungsfähigheit und öffentliche Geltung man als Gruppe hat und welche Legitimität man ihnen zugestehen will.

Gläubige (!) kennen keinen menschlichen Schiedsrichter, nur den inneren theogischen Disput. Darum versuchen sie ihren Glauben auch unbedingt und in jedem Fall durchzusetzen, in Sinne der gefassten Urteile.
Gläubige diskutieren nicht wirklich, weil sie ohnehin glauben zu wissen was richtig und falsch bedeutet. Eine Relativierung der gefassten theologischen Urteile kann es von außen nicht geben. Jede theologische Relativierung im Sinne von Schiedssprüchen könnte nur politischer Natur sein.

Aber dafür gibt es doch gewählte Profis die in Parlamenten sizen. Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44890
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1179553) Verfasst am: 13.01.2009, 06:18    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wen meinst Du eigentlich mit "Friedensrichter"?

Das, was Du selbst als Schariarichter bezeichnet hast - Das soll deiner eigenen Aussage nach eigentlich ein Friedensrichter sein, eine Art Ombudsmann. (Quelle hab ich hier mit Link für jeden der es sehen will).


Dann poste bitte, wo ich irgendwen als "Schariarichter" bezeichnet habe. Mit link.

chiring hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Friedensrichter" im Sinne von Ombudsverfahren kann uebrigens jeder werden, auch Rabbis, Imane, Druiden, Medizinmaenner oder Priester.

Du bist ein bisschen blauäugig, was?
In multireligigösen Dingen würde das nicht funktionieren. Weil einige Religionen den andern schlicht die Legitimität absprechen würden. Glaubst Du ernsthaft ein Heide (- also z.B. Druide, Gode, Medizinmann) würde zwischen Muslimen und orthodxen Juden als Schlichter vermitteln können? In welchen Fragen denn?


Wer hat sowas je vorgeschlagen? Es ging um Ombudsverfahren innerhalb ethnischer und religioeser Minderheiten.

chiring hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Es kommt da viel mehr auf deren Persoenlichkeit an als auf sonstwas.

Im Prinzip schon, aber auch, welche Durchsetzungsfähigheit und öffentliche Geltung man als Gruppe hat und welche Legitimität man ihnen zugestehen will.

Gläubige (!) kennen keinen menschlichen Schiedsrichter, nur den inneren theogischen Disput. Darum versuchen sie ihren Glauben auch unbedingt und in jedem Fall durchzusetzen, in Sinne der gefassten Urteile.
Gläubige diskutieren nicht wirklich, weil sie ohnehin glauben zu wissen was richtig und falsch bedeutet. Eine Relativierung der gefassten theologischen Urteile kann es von außen nicht geben. Jede theologische Relativierung im Sinne von Schiedssprüchen könnte nur politischer Natur sein.

Aber dafür gibt es doch gewählte Profis die in Parlamenten sizen. Mit den Augen rollen


Du scheinst ueberhaupt nicht zu begreifen, was ein Ombudsverfahren ueberhaupt ist. Ich schlage vor, dass Du Dich erst einmal kundig machst. Es geht in keinster Weise um theologische Fragen, sondern um ganz banalen Alltagskram und auch der Ombudsrichter ist vor allem an das von den "parlamentarischen Profis" geschaffene staatliche Recht gebunden und was seine schriftliche oder muendliche Ueberlieferung dazu meint, interessiert erst in zweiter Linie. Das ist die Grundvoraussetzung, unter der stellenweise in Kanada beispielsweise juedische Rabbis Ombudsverfahren mit staatlichem Segen durchfuehren koennen. Damit habe ich ueberhaupt keine Probleme, voellig egal was in dieser Thora oder in diesem Talmud so drinsteht. Das ist naemlich voellig irrelevant. Es kann mich ohnehin nicht betreffen und auch Mitglieder der betreffenden Gemeinden nur, wenn sie den Spruch akzeptieren wollen. Wo ist da das Problem?
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1179560) Verfasst am: 13.01.2009, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß zwar was ein Ombudsmann ist, aber Du weißt es in jedem Fall besser.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ging um Ombudsverfahren innerhalb ethnischer und religioeser Minderheiten.


Na , dann hast Du ja anscheinend keinerlei Probleme. Viel Erfolg.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#1179914) Verfasst am: 13.01.2009, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde.


Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Beitrag(#1180114) Verfasst am: 13.01.2009, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.

Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält.

Anderseits nun gehört Kritik auch an Religion zu unseren grundsätzlichen Menschenrechten. Diese in Frage zu stellen, fällt mir gar nicht ein. Davon abgesehen stellt sich für mich aber auch die Frage nach einer gesellschaftlich sinnvollen Debatte, zu der der Islamkritiker allerdings nichts beiträgt. Was will der Islamkritiker denn überhaupt? Will er Menschen vom Islam wegbewegen? Das geschieht ohnehin, viele Muslime sind - ganz analog zum Christentum - ohnehin eher "symbolische", "säkulare" oder "historische" Muslime oder aber sie ziehen auch einen ganz grundsätzlichen Schlußstrich. Den Islam "reformieren"? Das kaufe ich ihm nicht ab, wer außerhalb eines religiösen Kontextes steht, den geht die Religion so gesehen auch nichts an. Zudem wird diese Debatte oft sehr schizophren geführt: Einerseits im Sinne einer völligen Infragestellung der Religion, anderseits aber - da man an der gesellschaftlichen Realität von Religion doch nichts ändern kann - im Sinne eines wie immer auch gearteten Radikalreformismus "aus atheistischer Sicht". Abgesehen davon, daß letztere Vorstellung eher verrückt ist, ist die Haltung dann auch in sich inkonsistent.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1180152) Verfasst am: 13.01.2009, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams.


Ohne externen Druck kommt es vermutlich zu überhaupt keinen (hier gemeinten) Reformen. Ohne externen Druck (Renaissance, Aufklärung...) hätte sich auch das Christentum nicht liberalisiert.

Zitat:
Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.


Tut mir leid, aber ich bin kein Westen und du hast nicht zu entscheiden, ob es mir zusteht, den Islam zu kritisieren.
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"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1180154) Verfasst am: 13.01.2009, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.


Andere Christen werfen Atheisten vor, den Islam nicht oder zuwenig zu kritisieren, im Gegensatz zum Christentum. Schulterzucken
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1180166) Verfasst am: 13.01.2009, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams.


Ohne externen Druck kommt es vermutlich zu überhaupt keinen (hier gemeinten) Reformen. Ohne externen Druck (Renaissance, Aufklärung...) hätte sich auch das Christentum nicht liberalisiert.


Das ist eine uralte Debatte, in der immer wieder dieselben Argumente ausgetauscht werden. Ist die Renaissance durch "externen Druck" entstanden? Diese Auffassung erschiene mir zweifelhaft. Es gab damals überhaupt nichts, was sich überhaupt offiziell als nichtchristlich verstanden hätte. Was ich an diesem Argument nicht verstehe ist: Wie hätte sich das nahezu allmächtige Christentum durch "äußeren Druck" überhaupt verändern sollen? Das ist etwas, was ich ganz grundsätzlich nicht verstehe. In Bezug auf die heutige abendländische Situation finde ich das Argument diskutabel, wenn auch falsch, in Bezug auf die Entwicklung der abendländischen Gesellschaft seit der Renaissance aber fern jeder Realität.


Zitat:
Zitat:
Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.


Tut mir leid, aber ich bin kein Westen und du hast nicht zu entscheiden, ob es mir zusteht, den Islam zu kritisieren.


Ich entscheide gar nichts, ich sage nur meine Meinung. Wieso bist Du kein Westen? Was bist Du dann? Kann ja sein, daß Du Chinese bist, aber dann sage es bitte auch.

Gruß Malcolm
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1180172) Verfasst am: 13.01.2009, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.


Andere Christen werfen Atheisten vor, den Islam nicht oder zuwenig zu kritisieren, im Gegensatz zum Christentum. Schulterzucken


Was aber nur belegt, daß man Christen nicht über einen Kamm scheren sollte. Die Meinungsbildung ist innerhalb eines christlichen Kontextes genauso kontrovers wie innerhalb eines atheistischen.
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beachbernie
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Beitrag(#1180240) Verfasst am: 13.01.2009, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.


Andere Christen werfen Atheisten vor, den Islam nicht oder zuwenig zu kritisieren, im Gegensatz zum Christentum. Schulterzucken


Tja....eines haben die Christen nun mal mit den Moslems gemeinsam. Sie sind nicht alle gleich und koennen deshalb schon mal gegensaetzliche Standpunkte einnehmen, weshalb man schlecht beraten ist die Anhaenger dieser Religionen alle ueber einen Kamm zu scheren, wie dies von manchen groben Vereinfacher eigentlich staendig getan wird.

Gruss, Bernie
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beachbernie
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Beitrag(#1180242) Verfasst am: 13.01.2009, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde.


Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob.


Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt?

Du treibst die Beliebigkeit hier schon ziemlich weit.


Die Vokabel "pluralophob" finde ich recht huebsch. Hast Du die Dir selbergebastelt? Und was soll die eigentlich bedeuten? Smilie

Gruss, Bernie
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Argáiþ
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Beitrag(#1180248) Verfasst am: 13.01.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Die Vokabel "pluralophob" finde ich recht huebsch. Hast Du die Dir selbergebastelt? Und was soll die eigentlich bedeuten? Smilie


Ed bedeutet, dass man zB geneigt wäre, massenweise Maulkörbe und Zensur auszuteilen zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#1180255) Verfasst am: 13.01.2009, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams.


Ohne externen Druck kommt es vermutlich zu überhaupt keinen (hier gemeinten) Reformen. Ohne externen Druck (Renaissance, Aufklärung...) hätte sich auch das Christentum nicht liberalisiert.




Das war kein "externer Druck", sondern diese Reformbewegungen kamen aus der Gesellschaft selber und es waren sogar viele explizit christliche Philosophen daran beteiligt.

Ich denke auch, dass es die Reformen eher behindert haette, wenn Kraefte von aussen aufgetreten waeren (am Besten noch von einem anderen Kontinent!), die mit bessmessmerischer Arroganz der damaligen Gesellschaft erklaert haetten, dass alles was sie so bisher gemacht hat, voelliger Bloedsinn ist, empfohlen haetten sich doch besser an ihrem bei naeherem Hinsehen gar nicht mehr so hell leuchtendem Vorbild zu orientieren, schliesslich hat man Moral und Ethik gepachtet (oder auch bloss die dickeren Wummen) und gleichzeitig noch ein paar provozierende Klaeffer losgelassen haetten, die gezielt nach Tabus gesucht haetten um sie provokativ zu brechen und ansonsten die Leute mit Gossenvokabeln beschimpft haetten, weil sie ja alle so furchtbar bloed sind. Das ist naemlich ungefaehr das Niveau dessen, was zumeist euphemistisch als "Islamkritik" bezeichnet wird aber mit ernsthafter Religionskritik nicht das Geringste zu tun hat. Haette es anstatt der Aufklaerung nur solche "Kritik am Christentum" gegeben, dann waere hoechstwahrscheinlich in Europa heute noch Mittelalter!

Gruss, Bernie
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