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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
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Wohnort: Fußballfreie Zone
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 (#1797400) Verfasst am: 28.11.2012, 09:44 Titel: Sippenhaftung auf katholisch |
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Eigentlich gehört das ja in W&R - aber es ist so grotesk, daß ich es hier reinstelle: Ein schönes Beispiel für die Sippenhaftung und (wieder mal) ein glänzendes Beispiel für die öffentliche Selbstdemontage der katholischen Kirche.
Ich hoffe, es wird über den Fortgang der Geschichte berichtet.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1797408) Verfasst am: 28.11.2012, 10:23 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Eigentlich gehört das ja in W&R - aber es ist so grotesk, daß ich es hier reinstelle: Ein schönes Beispiel für die Sippenhaftung und (wieder mal) ein glänzendes Beispiel für die öffentliche Selbstdemontage der katholischen Kirche.
Ich hoffe, es wird über den Fortgang der Geschichte berichtet. |
Das ist juristisch evtl. gar nicht so uninteressant, wenn nämlich diese Schuld als Grundschuld im Grundbuch eingetragen ist - die Schuld, um die es geht hängt ja am Boden, genauer gesagt, gehört sie zu zwei bestimmten Parzellen. Es müssen immer alle Beteiligten zustimmen, bevor derartige Einträge gelöscht werden können. Und ein Käufer, der nicht widerspricht, stimmt diesen alten Einträgen immer automatisch zu....
Das nette ist aber, dass jeder derartige Fall, in dem die Kirche sich auf so alte Rechte beruft, heute zu Sympathiekundgebungen anderer durch Austritt führt. Die Kirche verliert also auf jeden Fall, selbst, wenn sie hier juristisch am längeren Hebel sitzen sollte, und zwar um so mehr, je hartnäckiger sie diesen Hebel benutzt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1797418) Verfasst am: 28.11.2012, 10:57 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | [...]
Das nette ist aber, dass jeder derartige Fall, in dem die Kirche sich auf so alte Rechte beruft, heute zu Sympathiekundgebungen anderer durch Austritt führt. Die Kirche verliert also auf jeden Fall, selbst, wenn sie hier juristisch am längeren Hebel sitzen sollte, und zwar um so mehr, je hartnäckiger sie diesen Hebel benutzt.
fwo |
Genau das ist der Grund, warum ich das unter S&G gepostet habe...
Abgesehen von der Kleinlichkeit, auf dieser Forderung zu bestehen, ist dieses Verhalten bei dem Image, das die Katholische Kirche heute hat, einfach nur noch dumm.
Das beste (für die Kirche) wäre doch, großzügig auf die Forderung zu verzichten (ganz im Sinne der Nächstenliebe und der Gebetszeile "...wie auch wir vergeben unseren Schuldigern...") und zu hoffen, daß nicht allzu viel Aufhebens darum gemacht wird.
Statt dessen wird in diesem Fall die denkbar dümmste Alternative gewählt.
Ist das Blindheit? Der Glaube, im Recht zu sein und darauf beharren zu müssen? Oder einfach eine Sache, die im alltäglichen Papierkram untergeht, und die einfach den gewohnten Weg der Instanzen geht, ohne daß sich jemand über die Verhältnismäßigkeit Gedanken macht?
Bin jedenfalls gespannt, wie's weitergeht.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1797434) Verfasst am: 28.11.2012, 12:00 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Bin jedenfalls gespannt, wie's weitergeht. |
So wie die einschätze, ziehen sie es durch. Was 1357 Recht war, kann 2012 nicht Unrecht sein. 
Denn: Da könnten andere Belastete ebenfalls auf die Idee kommen, weitere alte Verbindlichkeiten zweifelhafter Herkunft ablösen zu wollen. So z.B. die deutsche Länder die Staatsleistungen an beide Kirchen.
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nocquae
diskriminiert nazis
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Beiträge: 18183
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1797447) Verfasst am: 28.11.2012, 13:49 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Bin jedenfalls gespannt, wie's weitergeht. |
So wie die einschätze, ziehen sie es durch. Was 1357 Recht war, kann 2012 nicht Unrecht sein.
Denn: Da könnten andere Belastete ebenfalls auf die Idee kommen, weitere alte Verbindlichkeiten zweifelhafter Herkunft ablösen zu wollen. So z.B. die deutsche Länder die Staatsleistungen an beide Kirchen. |
Dann müssten sie am Ende ja womöglich in Trier auf den Fladeschen Nachlass verzichten ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1797449) Verfasst am: 28.11.2012, 13:57 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Eigentlich gehört das ja in W&R - aber es ist so grotesk, daß ich es hier reinstelle: Ein schönes Beispiel für die Sippenhaftung und (wieder mal) ein glänzendes Beispiel für die öffentliche Selbstdemontage der katholischen Kirche.
Ich hoffe, es wird über den Fortgang der Geschichte berichtet. |
Inwiefern soll das denn "Sippenhaft" sein? Da liegt eben eine alte Verpflichtung auf dem Grundstück. Wer das Grundstück erwirbt, weiß das. Wenn es eine größere Verpflichtung wäre, würde das auch den Kaufpreis relevant beeinflussen, bei so einer Kleinigkeit nicht.
Aus nicht näher genannten Gründen meint der jetzige Besitzer, er könne, weil die Verpflichtung so alt und das Gegenüber die Kirche ist, die Sache mal eben einseitig beenden.
Ich frage mich übrigens, welche andere Institution der Autor als "unbarmherziges macht- und geldgieriges Pack" beschimpfen und zur Hölle wünschen würde, bloß weil sie auf der Zahlung bestehender Verpflichtungen besteht. In einer Notlage scheint der heutige Besitzer ja nicht zu sein, es ist ihm lediglich "zu blöd", seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Naastika
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| (#1797450) Verfasst am: 28.11.2012, 13:59 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Bin jedenfalls gespannt, wie's weitergeht. |
So wie die einschätze, ziehen sie es durch. Was 1357 Recht war, kann 2012 nicht Unrecht sein.
Denn: Da könnten andere Belastete ebenfalls auf die Idee kommen, weitere alte Verbindlichkeiten zweifelhafter Herkunft ablösen zu wollen. So z.B. die deutsche Länder die Staatsleistungen an beide Kirchen. |
Dann müssten sie am Ende ja womöglich in Trier auf den Fladeschen Nachlass verzichten ... |
Jepp. Und das werden sie nicht. Ob 362,50 oder 450.000.000,00 €-es geht um`s Prinzip!
Ist i.ü. eine spannende rechtshistorische Sache, berührt die Grundlagen des Schuld- und Erbrechts, wenn ich mehr Zeit hätte, dann würde ich mich mit befassen... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1797454) Verfasst am: 28.11.2012, 14:29 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Eigentlich gehört das ja in W&R - aber es ist so grotesk, daß ich es hier reinstelle: Ein schönes Beispiel für die Sippenhaftung und (wieder mal) ein glänzendes Beispiel für die öffentliche Selbstdemontage der katholischen Kirche.
Ich hoffe, es wird über den Fortgang der Geschichte berichtet. |
Inwiefern soll das denn "Sippenhaft" sein? Da liegt eben eine alte Verpflichtung auf dem Grundstück. Wer das Grundstück erwirbt, weiß das. Wenn es eine größere Verpflichtung wäre, würde das auch den Kaufpreis relevant beeinflussen, bei so einer Kleinigkeit nicht.
Aus nicht näher genannten Gründen meint der jetzige Besitzer, er könne, weil die Verpflichtung so alt und das Gegenüber die Kirche ist, die Sache mal eben einseitig beenden.
Ich frage mich übrigens, welche andere Institution der Autor als "unbarmherziges macht- und geldgieriges Pack" beschimpfen und zur Hölle wünschen würde, bloß weil sie auf der Zahlung bestehender Verpflichtungen besteht. In einer Notlage scheint der heutige Besitzer ja nicht zu sein, es ist ihm lediglich "zu blöd", seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen. |
Juristisch hast Du ja sowas von Recht. 
Und das ist das schöne an dieser Sache: Wie ich es oben beschrieben habe: Die Kirche kann hier nur verlieren, und sie verliert besonders viel, wenn sie juristisch gewinnt.
Denn vom Moralischen ist das Recht, das sie auf dieses Geld hat, ungefähr mit dem zu vergleichen, das jemand hat, der bei einer unbegründeten Mahnung nicht rechtzeitig Widerspruch erfährt. Oder mit dem Recht der Abmahnanwälte. Ich finde es amüsant, dass die Kirche sich auf derartige Positionen begibt. Das muss mit dem Rat ihres Gottes zusammenhängen.
p.s. Da siehst Du mal, wie nobel ich bin. Ich gönne der Kirche nicht nur, dass sie hier Recht bekommt, ich wünsche es ihr sogar. 
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1797462) Verfasst am: 28.11.2012, 15:04 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Denn vom Moralischen ist das Recht, das sie auf dieses Geld hat, ungefähr mit dem zu vergleichen, das jemand hat, der bei einer unbegründeten Mahnung nicht rechtzeitig Widerspruch erfährt. |
Und warum? Wenn in ähnlicher Zeit nicht irgendeine dauernde Zahlungsverpflichtung, sondern eine Eigentumsübertragung stattgefunden hätte - würde irgendjemand das Eigentumsrecht dessen, der heute Eigentümer ist, in Zweifel ziehen? Wenn der Empfänger dieser alten Verpflchtung nicht die Kirche wäre, sondern zB die Kommune, würde irgendjemand so einen moralischen Furor entwickeln?
Dass der heutige Eigentümer weiterhin "für einen Mord büßen" müsse, ist ja Quatsch. Gebüßt hat der damalige Mörder, der sein Grundstück mit einer dauernden Verpflichtung belegt hat. Dadurch wurde es einfach weniger wert, und jeder der folgenden Eigentümer - ob er geerbt oder gekauft hat - weiß das auch. "Büßen" tun diese es genau so wenig, als wäre gleich ein bestimmter Anteil des Landes als Buße abgegeben worden (so dass dann weniger vererbt oder verkauft hätte werden können).
Ich finde es ziemlich erstaunlich, wie man sich hier allein deswegen auf der moralisch besseren Seite wähnt, bloß weil auf der anderen Seite die Kirche steht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1797464) Verfasst am: 28.11.2012, 15:15 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Empfänger dieser alten Verpflchtung nicht die Kirche wäre, sondern zB die Kommune, würde irgendjemand so einen moralischen Furor entwickeln? |
Ja, ich. Und jetzt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1797467) Verfasst am: 28.11.2012, 15:19 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es ziemlich erstaunlich, wie man sich hier allein deswegen auf der moralisch besseren Seite wähnt, bloß weil auf der anderen Seite die Kirche steht. |
Da kannsse ma sehn. Ich finde das nicht. Das ist nämlich im Normalfall eine ziemlich verlässliche Basis.
Außerdem: Was willst Du überhaupt? Ich habe der Kirche doch sogar direkt gewünscht, dass sie Recht bekomme.
fwo
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1797468) Verfasst am: 28.11.2012, 15:21 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Denn vom Moralischen ist das Recht, das sie auf dieses Geld hat, ungefähr mit dem zu vergleichen, das jemand hat, der bei einer unbegründeten Mahnung nicht rechtzeitig Widerspruch erfährt. |
Und warum? Wenn in ähnlicher Zeit nicht irgendeine dauernde Zahlungsverpflichtung, sondern eine Eigentumsübertragung stattgefunden hätte - würde irgendjemand das Eigentumsrecht dessen, der heute Eigentümer ist, in Zweifel ziehen? |
Und wieso nicht? Schon mal was von Restitutionsansprüchen unterschiedlichen Coleurs gehört?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1797469) Verfasst am: 28.11.2012, 15:22 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Was willst Du überhaupt? Ich habe der Kirche doch sogar direkt gewünscht, dass sie Recht bekomme.
fwo |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1797472) Verfasst am: 28.11.2012, 15:26 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Empfänger dieser alten Verpflchtung nicht die Kirche wäre, sondern zB die Kommune, würde irgendjemand so einen moralischen Furor entwickeln? |
Ja, ich. Und jetzt? |
Ich ebenfalls. Ich finde diese alte Verpflichtung nämlich absurd.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1797474) Verfasst am: 28.11.2012, 15:29 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es ziemlich erstaunlich, wie man sich hier allein deswegen auf der moralisch besseren Seite wähnt, bloß weil auf der anderen Seite die Kirche steht. |
Da kannsse ma sehn. Ich finde das nicht. Das ist nämlich im Normalfall eine ziemlich verlässliche Basis.
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Ich neige dazu dir zuzustimmen. Das liegt wohl daran, dass das was "die Kirche" als moralisch versteht oft genug nicht mit dem kompatibel war, was die meisten user hier darunter verstehen
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1797485) Verfasst am: 28.11.2012, 16:25 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Empfänger dieser alten Verpflchtung nicht die Kirche wäre, sondern zB die Kommune, würde irgendjemand so einen moralischen Furor entwickeln? |
Ja, ich. Und jetzt? |
Ich ebenfalls. Ich finde diese alte Verpflichtung nämlich absurd. |
Same here.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1797495) Verfasst am: 28.11.2012, 17:12 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es ziemlich erstaunlich, wie man sich hier allein deswegen auf der moralisch besseren Seite wähnt, bloß weil auf der anderen Seite die Kirche steht. |
Da kannsse ma sehn. Ich finde das nicht. Das ist nämlich im Normalfall eine ziemlich verlässliche Basis.
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Ich neige dazu dir zuzustimmen. Das liegt wohl daran, dass das was "die Kirche" als moralisch versteht oft genug nicht mit dem kompatibel war, was die meisten user hier darunter verstehen |
Das ist das Eine. Aber wer sich auf das Prinzip der unterlassenen Hilfeleistung gründet, ist zwar lächerlich, aber noch nicht im Unrecht. Den Hauptgrund sehe ich darin, dass es uns heute egal ist, was die Kirche schwätzt, uns interessiert, was sie tut. Und die Kirche als Akteur treffen wir auf zwei Feldern: In der Geschichte als politischen Akteur mit einer Scheiß-Bilanz und in der Gegenwart als einen der unsozialste Arbeitgeber, die wir hier haben.
btw: Das Handeln dieser Kirchen ist der sicherste Anzeiger dafür, dass ihr Ratgeber nicht wirklich etwas taugt.
fwo
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1797528) Verfasst am: 28.11.2012, 19:55 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Empfänger dieser alten Verpflchtung nicht die Kirche wäre, sondern zB die Kommune, würde irgendjemand so einen moralischen Furor entwickeln? |
Ja, ich. Und jetzt? |
Ich ebenfalls. Ich finde diese alte Verpflichtung nämlich absurd. |
Ja, in der Tat finde ich es absurd, daß es rechtens sein soll, daß der Besitzer eines Grundstücks jemanden in alle Ewigkeit Geld zu geben hat, und zwar für nichts. Völlig egal, ob es sich beim Nutznießer des Ganzen um die Kirche handelt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1797531) Verfasst am: 28.11.2012, 20:01 Titel: Re: Sippenhaftung auf katholisch |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Empfänger dieser alten Verpflchtung nicht die Kirche wäre, sondern zB die Kommune, würde irgendjemand so einen moralischen Furor entwickeln? |
Ja, ich. Und jetzt? |
Ich ebenfalls. Ich finde diese alte Verpflichtung nämlich absurd. |
Ja, in der Tat finde ich es absurd, daß es rechtens sein soll, daß der Besitzer eines Grundstücks jemanden in alle Ewigkeit Geld zu geben hat, und zwar für nichts. Völlig egal, ob es sich beim Nutznießer des Ganzen um die Kirche handelt. |
Vielleicht findet jemand einen Dreh. "Ewige Garantie" wurde auch mal gesetzlich verboten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1807023) Verfasst am: 10.01.2013, 11:13 Titel: |
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Die Sache hat sich erledigt - die Kirche ist abgeblitzt.
Hätte ich nicht erwartet.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1807036) Verfasst am: 10.01.2013, 12:20 Titel: |
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Umso erfreulicher! 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1807061) Verfasst am: 10.01.2013, 14:39 Titel: |
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 Ich finde es schade (s.o.)
fwo
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1807100) Verfasst am: 10.01.2013, 17:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich finde es schade (s.o.)
fwo |
Ich stimme Euch beiden zu.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
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