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diogenes
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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 (#66088) Verfasst am: 20.12.2003, 15:56 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Zitat: |
Ilja hat folgendes geschrieben:
Pädophile würden also auch erheblich davon profitieren, wenn es für weniger intensive Handlungen wie Masturbation oder Lutschen beim Jungen ein geringeres Schutzalter gäbe.
Pädohpile würden also von einer Legalisierung von Kindesmißbrauch profitieren? Nein, wer hätte das gedacht.
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Wie kommst du darauf? Das Herabsetzen von Schutzaltergrenzen hat rein gar nichts mit Legalisierung von Kindesmissbrauch zu tun.
| Zitat: |
Ilja hat folgendes geschrieben:
Eine ähnliche Disparität gibt es zwischen Mann und Frau. Frauen legen normalerweise mehr Wert auf Beziehung und Zärtlichkeit, Männer hingegen wünschen oft kurzen Gelegenheitssex.
Sowas führt zu Problemen, aber die sind keineswegs unüberbrückbar.
Man tut halt einfach auch was für den anderen.
Das ist zum Großteil ein altes Märchen. Selbst bei anonymen Umfragen untertreiben Frauen ihre Promiskuität, es sei denn man gaukelt einen angeschlossenen Lügendetektor vor.
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Sicherlich untertreiben die Frauen. Nur beweist dies noch lange nicht, dass keine Unterschiede bestehen. Die Frage ist auch eine nach dem Unterschied zwischen Handlungen und Interessen. Niemand bezweifelt eigentlich, dass die Zahl der heterosexuellen Akte die von Männer bzw. Frauen begangen werden in etwa gleich ist.
| Zitat: |
Entgegenkommen für Sex gibt es schon, das geht schließlich bis zur Prostitution, was aber auch OK ist, weil Erwachsene ja mündig sind. Was willst du uns damit eigentlich sagen? Sollen sich deiner Meinung nach auch Kinder prostituieren können? |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. Die Stelle wo ich mir unklar bin ist echte Armutsprostitution. Einerseits ist da von Freiwilligkeit zu reden problematisch. Andererseits bringt das Verbot ja nur, dass sie dann tatsächlich auf die Müllhalde Essensuchen müssen - als ob ihnen damit geholfen wäre. Klar dagegen bin ich allerdings wenn nicht die Kids sondern andere das Geld kassieren.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#66089) Verfasst am: 20.12.2003, 16:02 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ilja hat folgendes geschrieben:
Pädophile würden also auch erheblich davon profitieren, wenn es für weniger intensive Handlungen wie Masturbation oder Lutschen beim Jungen ein geringeres Schutzalter gäbe.
Pädohpile würden also von einer Legalisierung von Kindesmißbrauch profitieren? Nein, wer hätte das gedacht.
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Wie kommst du darauf? Das Herabsetzen von Schutzaltergrenzen hat rein gar nichts mit Legalisierung von Kindesmissbrauch zu tun.
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Das ist DEINE Interpretation...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#66115) Verfasst am: 20.12.2003, 16:47 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte wir diskutieren den Umgang unserer Gesellschaft mit Pädophilie kritisch. Und dabei ist die Frage, ob deine persönliche Meinung zur Ausbildung deiner Kinder ein stichhaltiges Argument ist. |
Es war deine Idee, daß Pädophilie etwas mit der Ausbildung von Kindern zu tun haben könnte: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=64278&sid=eef1a8d967b420482b82323724a59dfa#64278 | Ilja hat folgendes geschrieben: | Die Eltern sehen, dass ihre Kinder mit irgendwelchen Männern befreundet sind, und die Männer die Kinder auf verschiedenste Weise unterstützen. Zeitungen, die die Eltern darüber "aufklärten", dass dabei ein ganz schlimmer Seelenmord passiert, gab es nicht. Wenn der Mann, der sich um das Kind kümmerte, einen hohen sozialen Status hatte, war dies eine Chance für das Kind.
Es gab ja genügend Gesellschaften wo sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Jungs institutionalisiert waren und gesellschaftlich der Ausbildung der Jungs dienten. |
Es gab auch genügend Gesellschaften, in denen Beschneidung, Verstümmelung oder Mißhandlung intitutionalisiert waren und der Ausbildung der Kinder dienten. Auch diese Gesellschaften haben irgendwie funktioniert oder funktionieren noch.
Die Tatsache, daß etwas der Ausbildung dient, ist also kein überzeugendes Argument, jedenfalls nicht, wenn man von einem humanistischen Menschenbild ausgeht.
Meine persönliche Abneigung gegen bestimmte Arten der Ausbildung kann ich begründen. Im Falle der Pädophilie-verknüpften Ausbildung: es widerspricht der sexuellen Selbstbestimmung des Kindes sowie dem Wunsch der Eltern, nur das beste für ihr Kind zu wollen, nämlich Freiheit, unbekümmertes Lernen und eben sexuelle Selbstbestimmung, daß die Kinder sich nicht prostituieren müssen. Der instinktive Wunsch, die Kinder bei sich zu behalten, um sie zu schützen und selber aufzuziehen - ich nenn das Brutpflege-Instinkt, spielt auch eine Rolle.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#66142) Verfasst am: 20.12.2003, 17:51 Titel: |
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Dadurch, dass Du die Diskussion von vorne aufrollst, wieder mit der entsprechenden Terminologie aufwartest, unterstellst, Ilja habe möglicherweise die vorausgehende Diskussion nicht verfolgt, verwässerst Du, wie so etliche andere auch, dieses Topic, trägst aber nichts dazu bei - durch Deine Wiederholungen, auf deren Entkräftung Du schon vor Monaten nichts zu erwidern wusstest, wohlgemerkt - diese Diskussion fortzuführen.
Ich wiederhole mich?
Scheint Mode geworden zu sein..
Ich gehe noch weiter und unterstelle, dass diese Wiederholungsverwässerungen Programm sind, um nicht zugeben zu müssen, an nicht vorhandenen Argumenten und vor allem Belegen derselben GESCHEITERT zu sein.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#66153) Verfasst am: 20.12.2003, 18:51 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du darauf? Das Herabsetzen von Schutzaltergrenzen hat rein gar nichts mit Legalisierung von Kindesmissbrauch zu tun.
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Ich halte mich an die gängige Definition des Wortes Kindesmibrauch.
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. Die Stelle wo ich mir unklar bin ist echte Armutsprostitution. Einerseits ist da von Freiwilligkeit zu reden problematisch. Andererseits bringt das Verbot ja nur, dass sie dann tatsächlich auf die Müllhalde Essensuchen müssen - als ob ihnen damit geholfen wäre. Klar dagegen bin ich allerdings wenn nicht die Kids sondern andere das Geld kassieren. |
Soso Kleinkindprostitution ist also Ok. Was ist mit Fürherschein, Mietrecht, Waffenbesitz? Auch alles für Kleinkinder freigeben? Was ist mit Strafmündigkeit? Wenn Kleinkinder fähig sind über ihre eigene Prostitution zu entscheiden, darf man sie dann auch lebenslänglich einbuchten?
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#66158) Verfasst am: 20.12.2003, 19:12 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich an die gängige Definition des Wortes Kindesmibrauch. |
Und die lautet???
Da steht ganz sicher nichts!!! von Konsens.
Ansonsten gilt auch für Dich mein letzter Kommentar an Sanne, und zwar wortwörtlich.
Regards.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#66159) Verfasst am: 20.12.2003, 19:13 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: |
Zwei der Angesprochenen haben zudem von ihrem "Zeugnisverweigerungsrecht" Gebrauch gemacht. |
Sie haben jedenfalls keine Nacktphotos gepostet, oder nicht einmal gesagt, dass sie sich das zutrauen würden.
| Jeze hat folgendes geschrieben: |
Auch das ist eine subjektive Einschätzung Deinerseits.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr E. vorselektiert hat - auch nach äusserlichem Geschmack, woran die Tatsache der Annäherung über die biologischen Mütter nichts ändert. |
Man erkennt also am äußeren der biologischen Mutter, ob ein Kind Pornophotos von sich machen lassen will?  
Meinst du nicht, dass das ein wenig weit hergeholt ist? Wo soll da überhaupt der Zusammenhang bestehen? Die Mütter (außer Pädophile) wären doch selbst sicher durch die Bank gegen solche Pornoshootings ihrer Kinder!
| Jeze hat folgendes geschrieben: |
Kennten wir beide uns gut, mehr als einige Monate, könnte es durchaus möglich sein, dass ich mich - Dir! zu Gefallen - irgendwie erotisch von Dir ablichten lassen würde.
Einer Veröffentlichung zu Händen Dritter würde ich auch dann nicht zustimmen. |
Gut, nach monatelanger, höchst intensiver Beziehung kann das sein. Dann erhöht sich aber die Wartefrist und der Zeitaufwand pro Kind für Ludwig E.&Co. Kommt am Ende vermutlich aufs gleiche raus.
| Jeze hat folgendes geschrieben: |
Subjektive Annahmen, s.o.!
...
Subjektive Annahmen, s.o.!
...
Subjektive Annahmen, s.o.!
... |
Was soll denn das? Ist das die schriftliche von Ohren zu halten und laut "Ich hör nichts! Ich hör nichts!" rufen? 
Möchte mal wissen, wass du gegen meine Annahmen hast. Subjektiv sind sie natürlich, genauso wie deine Behauptungen. Aber was hast du z.B. gegen meine Annahme von einem Monat Anbahnungszeit? Meinst du eine Mutter lässt schon nach zwei Wochen ihr Kind mit einem Wildfremden alleine?
| Jeze hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder WISSEN, dass sie Nein, aber eben auch Ja sagen dürfen, warum sollten sie dann von ihren Möglichkeiten keinen Gebrauch machen (dürfen)? |
Zwischen Wissen und Wissen gut anwenden können besteht ein Riesenunterschied. Wissen ist vernetzt. Kleinkinder merken sich besonders viel auswendig. Analytisches Denken kommt später. Wir klären Kleinkinder über das Neinsagen als eine von vielen Maßnahmen auf um sie zu schützen, nicht um ihnen sofortige freie Sexualität zu ermöglichen!
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Und nein, ich bin kein Anhänger der Freikörperkultur, also längst nicht so liberal, wie Du angenommen hast.
Konntest Du nicht wissen, wie so Vieles, das Du nicht weisst, aber unterstellst. |
Woher entnimmst du die die Behauptung, dass ich dich zu den FKKlern zähle? Ganz im Gegenteil, wenn du FKKler wärst, dann hättest du schon eher ein Bild gepostet und sicher nicht von ästhetischen Mängeln gesschrieben.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#66167) Verfasst am: 20.12.2003, 19:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Man erkennt also am äußeren der biologischen Mutter, ob ein Kind Pornophotos von sich machen lassen will? :shock: :pillepalle: |
Genau! Pillepalle!
Habe ich nämlich mit keinem Wort geschrieben.
| Zitat: |
Möchte mal wissen, wass du gegen meine Annahmen hast. Subjektiv sind sie natürlich, genauso wie deine Behauptungen. Aber was hast du z.B. gegen meine Annahme von einem Monat Anbahnungszeit? Meinst du eine Mutter lässt schon nach zwei Wochen ihr Kind mit einem Wildfremden alleine? |
Deine Annahmen fußen meist auf Unterstellungen, die Du durch Nichts zu belegen in der Lage bist, wohingegen ich mir Mühe gegeben habe, all die lange Diskussion hindurch (sie ist längst keine mehr), meine Aussagen zu untermauern, z.B. mit den Texten hinter meinen Links, auf die seltsamerweise bisher überhaupt nicht eingegangen wurde.
Es soll Mütter geben, die lassen ihre Kinder schon viel früher mit "Wildfremden" alleine, stell' Dir mal vor..
| Zitat: |
Zwischen Wissen und Wissen gut anwenden können besteht ein Riesenunterschied. Wissen ist vernetzt. Kleinkinder merken sich besonders viel auswendig. Analytisches Denken kommt später. Wir klären Kleinkinder über das Neinsagen als eine von vielen Maßnahmen auf um sie zu schützen, nicht um ihnen sofortige freie Sexualität zu ermöglichen! |
Über Dein moralisches "gut" (darfst es auch gerne mit einem Großbuchstaben beginnen) will ich mal schweigen.
Was bitteschön hat analytisches Denken, das ein Großteil der Erwachsenen ebenfalls lebenslänglich nicht beherrscht, damit zu tun, körperliche Lust empfinden zu können???
Von Deiner Theorie des Auswendiglernens halte ich: nichts.
Kinder ahmen in einem gewissen Alter Verhaltensmuster nach, das ja.
Windeln und Kondome.. statt Äpfeln und Birnen. Sei Dir gestattet. :-]
| Zitat: | | Woher entnimmst du die die Behauptung, dass ich dich zu den FKKlern zähle? Ganz im Gegenteil, wenn du FKKler wärst, dann hättest du schon eher ein Bild gepostet und sicher nicht von ästhetischen Mängeln gesschrieben. |
Findest Du Dein Posting noch selber oder soll ich Dir suchen helfen?
Und wieder: subjektive Bohnen!
Völliger Quatsch sind die ästhetischen Mängel.
Davon stand nämlich auch nirgendwo was.
Nochmal mein Verweis auf das Posting an Sanne, möge es irgendwann irgendwo in Deinen analytischen Hirnwindungen ankommen, und sei es auswendig gelernt..
ICH BIN'S LEID!!!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#66175) Verfasst am: 20.12.2003, 20:31 Titel: |
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War lediglich ein Gegenbeispiel zu deiner These "Pädophilie schon immer ein Problem". Die genannten Gesellschaften hatten kein Problem damit, sondern Pädophilie als Erziehungsinstitution verwendet und positiv gewertet. Ich muss deswegen ja nicht über alle Aspekte des alten Griechenland begeistert sein - ich habe lediglich bewiesen, dass deine These falsch ist. Das war alles.
| Zitat: |
Es gab auch genügend Gesellschaften, in denen Beschneidung, Verstümmelung oder Mißhandlung intitutionalisiert waren und der Ausbildung der Kinder dienten. |
Wem sagst du das? Hier hat niemand behauptet, Beschneidung, Verstümmelung oder Misshandlung seien in allen Gesellschaften schon immer ein Problem gewesen.
| Zitat: |
Die Tatsache, daß etwas der Ausbildung dient, ist also kein überzeugendes Argument, jedenfalls nicht, wenn man von einem humanistischen Menschenbild ausgeht. |
Sie ist ein Gegenbeispiel gegen deine allgemeine These und als solche ein überzeugendes Argument gegen diese These. Sie ist kein hinreichendes Argument dafür, jetzt dieses Erziehungssystem wieder einzuführen.
| Zitat: |
Meine persönliche Abneigung gegen bestimmte Arten der Ausbildung kann ich begründen. Im Falle der Pädophilie-verknüpften Ausbildung: es widerspricht der sexuellen Selbstbestimmung des Kindes sowie dem Wunsch der Eltern, nur das beste für ihr Kind zu wollen, nämlich Freiheit, unbekümmertes Lernen und eben sexuelle Selbstbestimmung, daß die Kinder sich nicht prostituieren müssen. |
Nun, ich bin auf jeden Fall für sexuelle Selbstbestimmung. Dem Wunsch der Eltern, nur das Beste für ihr Kind zu wollen, widerspricht die Ausbildung durch einen Pädophilen keineswegs: Die Liebe des Lehrers macht ihn besonders interessiert an der guten Ausbildung des Kindes, und die umgekehrte Liebe des Kindes zum Erzieher macht es besonders empfänglich für seine Lehren. Voraussetzung eines solchen Systems ist eine individuelle Erziehung und beidseitige freie Wahl. In die Massen-Pflichtschule passt es nicht. Ich würde es zwar trotzdem nicht schlecht finden, wenn ein Pädo Lehrer meiner Söhne ist, es ist aber ein zweischneidiges Schwert - wenn er sich in andere Jungs verliebt, haben meine vielleicht sogar Nachteile.
| Zitat: |
Der instinktive Wunsch, die Kinder bei sich zu behalten, um sie zu schützen und selber aufzuziehen - ich nenn das Brutpflege-Instinkt, spielt auch eine Rolle. |
Sicherlich. Ob dieser Instinkt immer nur gut ist, ist auch eine Frage.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#66178) Verfasst am: 20.12.2003, 21:04 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. Die Stelle wo ich mir unklar bin ist echte Armutsprostitution. Einerseits ist da von Freiwilligkeit zu reden problematisch. Andererseits bringt das Verbot ja nur, dass sie dann tatsächlich auf die Müllhalde Essensuchen müssen - als ob ihnen damit geholfen wäre. Klar dagegen bin ich allerdings wenn nicht die Kids sondern andere das Geld kassieren. |
Soso Kleinkindprostitution ist also Ok. |
Nein. Bei Kleinkindprostitution dürften die Eltern sich das Geld aneignen.
Kleinkinder können mit Geld nicht viel anfangen. Wenn mit ihnen selbst gehandelt wird, dürften Süßigkeiten und nicht 50-Euro-Scheine den Besitzer wechseln. Wenn du aus so einer Belohnung mit Süßigkeiten gleich das Reizwort "Kleinkindprostitution" machst, wo man sich Bezahlung an die Eltern und nachfolgende Benutzung der Kinder ohne deren Einverständnis vorstellt, kann ich dir nicht folgen.
Ich will keineswegs behaupten, der Umgang mit Belohnungen sei unproblematisch. Im Gegenteil, das ist einer der problematischsten Teile vieler pädophiler Beziehungen.
| Zitat: |
Was ist mit Führerschein, Mietrecht, Waffenbesitz? Auch alles für Kleinkinder freigeben? |
Führerschein kann man an jeden freigeben der die Fahrprüfung besteht. Da Kleinkinder sie nicht bestehen werden, sehe ich da eigentlich keine Gefahr. Ansonsten sind unsachgemäß benutzte Waffen und Autos eine erhebliche Gefahr für die Kids selbst und ihre Umwelt, was für Pimmel eigentlich nicht zutrifft. Das Mietrecht behandelt heutzutage eh erwachsene Bürger wie Kleinkinder, so dass man da auch Kleinkinder die Verträge abschließen lassen könnte. ;-). Ansonsten bin ich für Regelungen, in denen Kindersexualität analog zu anderen Gebieten des Umgangs mit Kindern behandelt offen, soweit die sexuelle Selbstbestimmung gewahrt bleibt.
Ansonsten trifft deine Frage ganz gut, ich bin nämlich in vielen Fragen weitgehender Kinderrechtler.
| Zitat: |
Was ist mit Strafmündigkeit? Wenn Kleinkinder fähig sind über ihre eigene Prostitution zu entscheiden, darf man sie dann auch lebenslänglich einbuchten? |
Zu Kleinkinderprostitution siehe oben, ansonsten
wäre solche Bestrafung völliger Blödsinn. Strafrecht dient der Abschreckung, und wer das Strafrecht so gut kennt wie Kleinkinder wird sowieso nicht abgeschreckt. Warum sollte man also die ansonsten völlig unnütze Racheaktion starten?
Ansonsten finde ich diese Argumentationslinie gegen Kinderrechte aus anderen Gründen verräterisch: Da geht es angeblich um Schutz der armen kleinen Kinder, aber ihnen etwas (nämlich Rechte) zu geben wird dann gleich verbunden mit der Abschaffung von Privilegien (wie Strafunmündigkeit). Klar, den Tausch gibt es - und er ist durchaus auch natürlich: Rechte gibt es im Tausch gegen Verantwortung für den Missbrauch der Rechte. Nur die "Kinderschützer" verheimlichen das gerne und verkaufen diesen Zwangstausch, für den die Kinder halt auch bezahlen müssen, als rein altruistische Wohltat. (Ist nicht gegen dich gerichtet, sondern Erinnerung an andere Diskussionen woanders.)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#66180) Verfasst am: 20.12.2003, 21:11 Titel: |
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Vielleicht würde es uns weiterhelfen, wenn du einmal deine Idealvorstellung des StGB, bezogen auf Pädophilie, postest-vielleicht als eine Zusammenfassung der zu ändernden Paragraphen.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#66222) Verfasst am: 20.12.2003, 22:19 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht würde es uns weiterhelfen, wenn du einmal deine Idealvorstellung des StGB, bezogen auf Pädophilie, postest-vielleicht als eine Zusammenfassung der zu ändernden Paragraphen. |
Idealvorstellung: Alles was einvernehmliches verbietet abschaffen. Also Abschaffung 174 176 176a 176b 179 180(1) 180b 181a 182 183 184.
Wo es eine Funktion gibt, Missbrauch durch Machtmissbrauch zu verhindern (174) einen Ersatzparagraphen der erwiesenermaßen einvernehmliche Beziehungen ausnimmt.
Z.B. Paragraphen 174: Einfügung von "unter Missbrauch von ..." auch in 14(1) 1 und 3.
Dies alles ist nur Idealvorstellung, und es gibt eine Menge Kompromisse die ich als gerecht und verhältnismäßig akzeptieren würde.
Z.B. als Ersatz für 176: Im 177 kindliches Opfer strafverschärfend,
Verbot sexueller Handlungen bei denen eine Ansteckung des Kindes mit Geschlechtskrankheiten möglich ist, mit Strafen wie sie bei Taten üblich sind, in denen fahrlässig die Gesundheit anderer gefährdet wird (also bis 3 Jahre), Verbot von sexuellen Handlungen durch Druck, Betrug, Manipulation, meinetwegen sogar Phrasen vom Typ "unter Missbrauch seiner Möglichkeiten als Erwachsener". Sogar Umkehr der Beweislast: Sex mit Kindern verboten, es sei denn die Handlungen wären freiwillig/vom Kind so gewollt). Strafandrohung deutlich unter der bei Betrug/Manipulation, die widerum deutlich unter der für sexuelle Gewalt. Bei einem solchen Kompromiss würde ich völlig aufhören, mich über die rechtliche Situation als Unrecht zu beklagen.
Die Anschuldigung der heutigen Paragraphen als Unrecht mache ich vor allem an der unverhältnismäßigen Strafandrohung und der Aussagepflicht der Kinder fest. (Meinetwegen kann der Staat auch das Atmen verbieten solange er es nicht bestraft.) Verhältnismäßigkeit versuche ich mit Anwendung allgemeiner Prinzipien auf spezielle Gebiete wie Sex zu begründen: Knast ist körperliche Gewalt, darf nicht mit Moralverstößen sondern muss mit Schädigung gerechtfertigt werden. Wissenschaftlich nicht nachgewiesene Schädigungen sollten nicht mehr als Geldbußen abkriegen. Statistisch nachgewiesene Gefährdungen ohne aktuellen Schaden sollten im wesentlichen mit Geldstrafen bestraft werden, Ausnahmen bei extremen Gefahren (Atomunfälle). Bei aktuellem Schaden haben die Interessen der Geschädigten (materieller Schadensersatz) Vorrang vor Haft - die eher als Androhung wenn der Schadensersatz nicht geleistet wird.
Einvernehmen des Kindes beim Sex ist kein informierter Konsens, weswegen die volle Verantwortung für Schäden beim Erwachsenen liegt.
Realistisch sind diese Kompromisse heute politisch natürlich auch nicht. Aber ob was anderes realistisch ist als ein Abgleiten in amerikanische Verhältnisse etwas hinauszuzögern ist sowieso zu bezweifeln.
Damit in etwa ein grober Eindruck, schnell fürs Forum hingeschrieben, (in der Paragraphenliste kann ich was übersehen haben) verlangt eigentlich genauere Ausarbeitung.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#66298) Verfasst am: 20.12.2003, 23:43 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Entgegenkommen für Sex gibt es schon, das geht schließlich bis zur Prostitution, was aber auch OK ist, weil Erwachsene ja mündig sind. Was willst du uns damit eigentlich sagen? Sollen sich deiner Meinung nach auch Kinder prostituieren können? |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. |
Prostitution als Finanzierung von Bedürfnissen von Kiddies?
Prima. Früher habe ich mit meiner Tochter abgemacht, dass Markenklamotten (so sie denn nötig sind) hälftig finanziert werden. Was habe ich für ein Glück: demnächst lasse ich meine Tochter einfach auf dem Baby-Strich anschaffen. Supi-Idee. Ich könnte sie ja hinfahren und abholen (schließlich passiert nachts ja so viel, da mag man junge Mädchen nicht alleine auf die Straße schicken, was?).
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#66305) Verfasst am: 21.12.2003, 00:05 Titel: |
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@ Heike
Ich finde der Ilja weiss nicht mehr was er schreibt!
Das heisst der Zuhälter hat auch noch zugriff auf Kinder unter 14 Jahren!
@ Ilja
Merkst Du noch was?!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#66315) Verfasst am: 21.12.2003, 00:28 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Und die lautet??? |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Juristisch werden daher unter "sexuellem Missbrauch von Kindern" jegliche sexuellen Handlungen von und mit Personen unter 14 Jahren verstanden, unabhängig von der Einwilligung des Kindes und vom Alter des Täters. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Geregelt wird der Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern nach § 176 StGB. Sexueller Missbrauch liegt danach vor, wenn eine Person mit einem Kind sexuelle Handlungen vollzieht, ein Kind dazu bestimmt, solche Handlungen an sich oder einem Dritten zu vollziehen oder ihm pornografische Darstellungen vorführt. |
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gilt auch für Dich mein letzter Kommentar an Sanne, und zwar wortwörtlich. |
Nur weil du andere hier andere Definitionen einführen wollen, heißt das nicht, dass ich sie auch annehme. Ich werde wegen dir sicher nicht mein Vokabular verändern.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Man erkennt also am äußeren der biologischen Mutter, ob ein Kind Pornophotos von sich machen lassen will? |
Genau! Pillepalle!
Habe ich nämlich mit keinem Wort geschrieben. |
Na was hast du denn dann damit denn gemeint:
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr E. vorselektiert hat - auch nach äusserlichem Geschmack, woran die Tatsache der Annäherung über die biologischen Mütter nichts ändert. |
Erstens einmal möchte ich wissen, warum du dir da so sicher bist. Ist das nicht auch eine deiner verpönten subjektiven Annahmen, oder sind sie das nur, wenn sie von mir stammen? Die Aussehen der Kinder kann kaum als Anhaltspunkt kaum dienen, denn die werden in dem Alter noch von der Mami angezogen und Mami entscheidet auch den Haarschnitt. Jetzt möchte ich echt mal wissen, wie diese Vorselektion um alles in der Welt funktionieren soll! Du bist dir ja so sicher, dass das geht, also erzähl!
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Deine Annahmen fußen meist auf Unterstellungen, die Du durch Nichts zu belegen in der Lage bist, |
Die basieren auf gesundem Hausverstand und Abschätzung meiner Mitmenschen, die noch dazu grotesk zu deinen Gunsten verzerrt sind.
Inhaltlich gehst du ja nicht auf sie ein.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | wohingegen ich mir Mühe gegeben habe, all die lange Diskussion hindurch (sie ist längst keine mehr), meine Aussagen zu untermauern, z.B. mit den Texten hinter meinen Links, auf die seltsamerweise bisher überhaupt nicht eingegangen wurde. |
Ich kann und will nicht auf all deine, caballitos und Iljas elendslange und inflationäre Postings eingehen. Mich interessiert eben das mit der angeblichen volll präsenten Entscheidungskapazität von Kleinkindern.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Es soll Mütter geben, die lassen ihre Kinder schon viel früher mit "Wildfremden" alleine, stell' Dir mal vor.. |
Die zeigst du mir aber. Kann man die auch per Aussehen vorselektieren und wie?
Was sagen denn die Mütter in diesem Forum dazu? Wielange müsstet ihr jemanden kennen, der anfänglich wildfremd ist, bevor ihr ihm seine Kinder überlässt? (Also von Freunden weiterempfohlene, oder Leute mit beruflicher Reputation wie z.B. Kindergärtner zählen nicht.)
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zwischen Wissen und Wissen gut anwenden können besteht ein Riesenunterschied. Wissen ist vernetzt. Kleinkinder merken sich besonders viel auswendig. Analytisches Denken kommt später. Wir klären Kleinkinder über das Neinsagen als eine von vielen Maßnahmen auf um sie zu schützen, nicht um ihnen sofortige freie Sexualität zu ermöglichen! |
Über Dein moralisches "gut" (darfst es auch gerne mit einem Großbuchstaben beginnen) will ich mal schweigen. |
Das ist kein moralisches "gut", sondern ein "gut" im Sinne von sinnvoll, brauchbar, funktionierend.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Was bitteschön hat analytisches Denken, das ein Großteil der Erwachsenen ebenfalls lebenslänglich nicht beherrscht, damit zu tun, körperliche Lust empfinden zu können??? |
Einen Erwachsenen, der nicht analytisch denken kann, nennt man zurückgeblieben. Und dann gibt es noch Altsheimerpatienten. Beide sind nicht, oder beschränkt geschäftsfähig und dürfen vermutlich ebenfalls nicht pornographisch abgelichtet werden.
Mir geht es in diesem Part des Threads nicht darum, ob Kinder Lust empfinden können, sondern ob sie dazu fahig sind über das eigene Ablichten auf pornographischen Fotos entscheiden zu können.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Findest Du Dein Posting noch selber oder soll ich Dir suchen helfen?
Und wieder: subjektive Bohnen!
Völliger Quatsch sind die ästhetischen Mängel.
Davon stand nämlich auch nirgendwo was. |
 Was meinst du denn dann damit:
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Du irrst. Es geht mir in meinem Fall um die Ästhetik - meine.
Weswegen ich mich auch sonst so gut wie garnicht ablichten lasse, was übrigens schon als kleines Kind so war. |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#66316) Verfasst am: 21.12.2003, 00:35 Titel: |
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| Die Diskussion um Kinderprostitution führt uns hier nicht weiter und wird uns nichts als gegenseitige Beleidigungen und Verletzungen bescheren. Vielleicht sollte man sich stattdessen erst mal Aspekten zuwenden, wo die Ansichten vielleicht weniger weit voneinander entfremdet scheinen, z.b. eine Senkung des Schutzalters auf z.B. 12 Jahre wie in Spanien (welche Erfahrungen hat man dort gemacht?). Einen Punkt, den man aus der Kinderprostitutionsdiskussion aber mitnehmen kann, ist der von Ilja angesprochene problematische Aspekt von Belohnung in pädophilen Beziehungen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#66373) Verfasst am: 21.12.2003, 03:58 Titel: |
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Aha, also jede Anstrengung zugunsten der Päderasten fördern und alles erlauben!
Wer die Kinder unter 14 Jahren zu schützen versucht ist altmodisch?!
Das heisst die Gesetze werden aufgehoben zum Wohle aller Kinderschänder , die mit ihres Gleichen auf Grund ihrer Geistesfähigkeiten usw. nicht klarkommen!??
Wer sowas versucht , egal was er was er für fadenscheinige Gründe aufzählt, ist ingeheim ein befürworder der Kindesmissbrauchs!
Ich sage nachmal : Kinder unter 14 Jahren die untereinander ihre Doktorspiele machen und Kinder die masturbieren etc. sind völlig normal!
Gegen sowas kann kein normaler Mensch einwenden!
Es geht nur gegen diese miesen ekelhaften Kindeschänder, die meinen das diese Altersgruppe schon genau Bescheid weis und alles im Überblick haben, wenn so ein dreckiger Drecksack von zb. 60 Jahren einem Kind an die Wäsche geht!
Da hilft auch alles tollerante Schönreden nix von den Pädofreunden!
Wie gesagt, sollte ich leibhaftig einen PÄDO in aktiva erwischen, dann wars das für diesen Drecksack!
Nun könnt ihr mich ruhig für meine Meinung verurteilen, mir wurscht, hauptsache ein pädophiler Drecksack käme nicht an ein KIND unter 14 Jahren ran!
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#66379) Verfasst am: 21.12.2003, 09:31 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. |
Prostitution als Finanzierung von Bedürfnissen von Kiddies?
Was habe ich für ein Glück: demnächst lasse ich meine Tochter einfach auf dem Baby-Strich anschaffen. Supi-Idee. |
Mit dir hat das gar nichts zu tun. Ich habe nämlich gar nicht vor, hier für die Legalisierung von Prostitution zu argumentieren. Ich habe nur auf eine Frage ehrlich geantwortet. Dass ihr da eine andere Meinung haben ist mir völlig klar, und ich sehe in diesem Fall kaum eine Chance euch zu überzeugen, da sind einfach die Voraussetzungen nicht gegeben. Ist nämlich eine schwierige Abwägung, und ihr habt noch nicht mal in recht einfachen und offensichtlichen Abwägungsfragen (wie ob die Höhe der Strafandrohung - 15 Jahre, dieselbe wie Vergewaltigung und schwere Körperverletzung und die höchst Zeitstrafe in D - verhältnismäßig ist) ein Entgegenkommen gezeigt. Und schwierige Abwägung bedeutet, dass ich dabei auch Nachteile sehe, und den Strich auch nicht als ideale Gelderwerbsmöglichkeit für meine Kinder betrachte.
Nur will ich deswegen nicht meine ehrliche Meinung verheimlichen oder euch gar belügen. Dasselbe betrifft auch die Frage nach dem idealen Sexualstrafrecht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#66386) Verfasst am: 21.12.2003, 10:20 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Führerschein kann man an jeden freigeben der die Fahrprüfung besteht. Da Kleinkinder sie nicht bestehen werden, sehe ich da eigentlich keine Gefahr. Ansonsten sind unsachgemäß benutzte Waffen und Autos eine erhebliche Gefahr für die Kids selbst und ihre Umwelt, was für Pimmel eigentlich nicht zutrifft. Das Mietrecht behandelt heutzutage eh erwachsene Bürger wie Kleinkinder, so dass man da auch Kleinkinder die Verträge abschließen lassen könnte.  . Ansonsten bin ich für Regelungen, in denen Kindersexualität analog zu anderen Gebieten des Umgangs mit Kindern behandelt offen, soweit die sexuelle Selbstbestimmung gewahrt bleibt. |
Es geht mir da eher um die Entscheidungskapazität. Offenbar sind Kinder zum Waffenbesitz oder zur Bedienung eines Autos nicht sonderlich fähig. Wieso würden sie denn sonst beim Führerschein durchfallen? Wieso sollte im sexuellen Bereich diese Entscheidungskapazität plötzlich doch vorhanden sein?
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Nur die "Kinderschützer" verheimlichen das gerne und verkaufen diesen Zwangstausch, für den die Kinder halt auch bezahlen müssen, als rein altruistische Wohltat. (Ist nicht gegen dich gerichtet, sondern Erinnerung an andere Diskussionen woanders.) |
Wo hab ich das Wort "Kinderschützer" schon mal gehört?
Ach jetzt fällts mir wieder ein. Neulich gabs auf ZDFDoku eine Dokumentation über kambodschanische Sklavenkinder, die in Thailand in Touristenbars auf den Strich geschickt werden, für ihre Besitzer Geld erbetteln, oder Kaugummis verkaufen müssen. Immer, wenn Mitarbeiter einer Kinderhilfsorganisation in die Nähe kamen, schrien ein paar Leute "Achtung, die Kinderschützer kommen!" und schon waren alle verschwunden. Klingt ganz schön grotesk, wenn dieses Wort als Negativum benutzt wird.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass ihr da eine andere Meinung haben ist mir völlig klar, und ich sehe in diesem Fall kaum eine Chance euch zu überzeugen, da sind einfach die Voraussetzungen nicht gegeben. |
Was für Vorraussetzungen wären das? Kann nur ein Pädophiler deinen Überlegungen folgen? In dem Fall solltest du dir über die Allgemeingültigkeit deiner Forderungen Gedanken machen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ist nämlich eine schwierige Abwägung, und ihr habt noch nicht mal in recht einfachen und offensichtlichen Abwägungsfragen (wie ob die Höhe der Strafandrohung - 15 Jahre, dieselbe wie Vergewaltigung und schwere Körperverletzung und die höchst Zeitstrafe in D - verhältnismäßig ist) |
Naja, das hier ist allerdings schon ein liberales Forum. (Bis auf vereinzelte asoziale und barbarische Drohungen einiger hier)
Ein Durchschnittsbürger würde mit euch erst gar nicht über das Thema in dieser Form diskutieren. Es gibt nicht wenige Leute, die sogar Sex mit unter 18-jährigen ablehnen und sogar glauben, dass das verboten ist. (Vermutlich wegen all den US-Sitcoms ) Wenn`s dazu heute eine Volksbefragung gäbe, dann würde das Schutzalter heraufgesetzt werden.
Das mit dem Strafmaß möchte ich persönlich hier sowieso nicht aus dem Stegreif heraus argumentieren. Die Idee, dass das Strafmaß der Tat entsprechen sollte, halte ich für eine Irrlehre. Das Strafmaß sollte so ausgelegt sein, dass es optimal der Verbrechensbekämpfung dient.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Nur will ich deswegen nicht meine ehrliche Meinung verheimlichen oder euch gar belügen. Dasselbe betrifft auch die Frage nach dem idealen Sexualstrafrecht. |
Ist auch besser so. So liegen wenigstens die Karten auf dem Tisch. Es wäre nämlich ganz schön unlauter die Legalisierung von Pädosex (=Kindesmißbrauch) zu fordern und dann zu versuchen die daraus resultierende logische Konsequenz der Kinderprostitution durchs Hintertürl zu schmuggeln.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#66389) Verfasst am: 21.12.2003, 10:43 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. |
Prostitution als Finanzierung von Bedürfnissen von Kiddies?
Was habe ich für ein Glück: demnächst lasse ich meine Tochter einfach auf dem Baby-Strich anschaffen. Supi-Idee. |
Mit dir hat das gar nichts zu tun. |
Das hat sehr wohl etwas mit mir zu tun. Als Elternteil habe ich nämlich eine Garantenpflicht für mein Kind.
| Zitat: | | Ich habe nämlich gar nicht vor, hier für die Legalisierung von Prostitution zu argumentieren. Ich habe nur auf eine Frage ehrlich geantwortet. |
Aber grundsätzlich hast du kein Problem damit:
| Zitat: | | Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. |
Die Abwertung "Wohlstandskids" macht diese Aussage nicht besser.
| Zitat: | | Dass ihr da eine andere Meinung haben ist mir völlig klar, und ich sehe in diesem Fall kaum eine Chance euch zu überzeugen, da sind einfach die Voraussetzungen nicht gegeben. Ist nämlich eine schwierige Abwägung, und ihr habt noch nicht mal in recht einfachen und offensichtlichen Abwägungsfragen (wie ob die Höhe der Strafandrohung - 15 Jahre, dieselbe wie Vergewaltigung und schwere Körperverletzung und die höchst Zeitstrafe in D - verhältnismäßig ist) ein Entgegenkommen gezeigt. |
Verhältnismäßigkeit ist immer so eine Sache. Würde man konsequent über Verhältnismäßigkeit diskutieren, müsste man auch über die Todesstrafe für Mord reden (Auge um Auge...). Das ist kompletter Blödsinn. Und es geht auch nicht darum, es jemandem mal so richtig zu zeigen mit einem besonders hohen Strafmaß, sondern es geht bei einer Strafe, die das Wegschließen eines Menschen bedeutet, um den Schutz der Gesellschaft.
Wir brauchen auch nicht über die Situation reden, die Pädosexuelle in Gefängnissen erwartet, wenn sie auf andere Straftäter treffen, die einen doch recht fragwürdigen Kodex haben.
| Zitat: | | Und schwierige Abwägung bedeutet, dass ich dabei auch Nachteile sehe, und den Strich auch nicht als ideale Gelderwerbsmöglichkeit für meine Kinder betrachte. |
Ist aber offenbar durchaus in Kauf zu nehmen, oder wie muss ich "nicht ideal" verstehen?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#66405) Verfasst am: 21.12.2003, 12:04 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | Aha, also jede Anstrengung zugunsten der Päderasten fördern und alles erlauben!
Wer die Kinder unter 14 Jahren zu schützen versucht ist altmodisch?!
Das heisst die Gesetze werden aufgehoben zum Wohle aller Kinderschänder , die mit ihres Gleichen auf Grund ihrer Geistesfähigkeiten usw. nicht klarkommen!??
Wer sowas versucht , egal was er was er für fadenscheinige Gründe aufzählt, ist ingeheim ein befürworder der Kindesmissbrauchs! |
Wenn Du der Auffassung bist, dass sexuelle Handlungen zwischen einem Kind (juristisch: alle Personen unter 14 Jahren) und einem Erwachsenen in jedem Falle sexuellen Missbrauch darstellen, dann kannst Du diese Meinung durchaus vertreten. Bedenke aber bitte, dass z.b. Caballito ausdrücklich nur einvernehmlichen Sex befürwortet hat und Deine Aussage daher von ihm als Unterstellung gewertet werden kann, da sie sich auch auf sexuelle Gewalt bezieht (v.a. weil Du „insgeheim“ geschrieben hast, meinst Du er verheimlicht uns etwas?). Will man dagegen argumentieren, müsste man entweder zeigen, dass es diese einvernehmlichen sexuellen Handlungen gar nicht gibt/ geben kann. Oder dass einvernehmliche sexuelle Handlungen zu kurz- oder langfristigen Schäden führen, also zu riskant für Kinder sind, um sie überhaupt zuzulassen. Oder man macht plausibel, dass durch die Legalisierung von einvernehmlichen sexuellen Handlungen durch z.B. eine Herabsetzung des Schutzalters Schäden verursacht werden (z. B mehr nicht-konsensuelle Handlungen, Schäden durch das Erkaufen von Liebe/Geborgenheit durch Sex), welche die angeführten Verbotsschäden (z.B. durch die strafrechtliche Verfolgung einvernehmlicher Beziehungen) übersteigen.
| Fluse hat folgendes geschrieben: | Es geht nur gegen diese miesen ekelhaften Kindeschänder, die meinen das diese Altersgruppe schon genau Bescheid weis und alles im Überblick haben, wenn so ein dreckiger Drecksack von zb. 60 Jahren einem Kind an die Wäsche geht!
Da hilft auch alles tollerante Schönreden nix von den Pädofreunden!
Wie gesagt, sollte ich leibhaftig einen PÄDO in aktiva erwischen, dann wars das für diesen Drecksack!
Nun könnt ihr mich ruhig für meine Meinung verurteilen, mir wurscht, hauptsache ein pädophiler Drecksack käme nicht an ein KIND unter 14 Jahren ran! |
Ich möchte Dich doch darum bitten, ein wenig mehr auf die Netiquette zu achten und Deine Einwände und Empfindungen nicht in so einem Jargon vorzutragen! Sachliche Kritik und Auseinandersetzung mit dem Thema ist hier sehr erwünscht, Hasstiraden helfen uns jedoch nicht weiter.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#66484) Verfasst am: 21.12.2003, 15:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Gewollte Polemik ohne Ende |
Es ist legitim, sich über andere Definitionen Gedanken zu machen, den Kindbegriff infrage zu stellen, Dissens / Konsens zu trennen.
Vokabular verrät des jeweiligen Geistes Kind, damit hast Du Recht.
Werd' sachlich, ja?!
Dann gehe ich vielleicht auch -wieder- auf Dich ein.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#66816) Verfasst am: 22.12.2003, 11:07 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Führerschein kann man an jeden freigeben der die Fahrprüfung besteht. Da Kleinkinder sie nicht bestehen werden, sehe ich da eigentlich keine Gefahr. Ansonsten sind unsachgemäß benutzte Waffen und Autos eine erhebliche Gefahr für die Kids selbst und ihre Umwelt, was für Pimmel eigentlich nicht zutrifft. Ansonsten bin ich für Regelungen, in denen Kindersexualität analog zu anderen Gebieten des Umgangs mit Kindern behandelt offen, soweit die sexuelle Selbstbestimmung gewahrt bleibt. |
Es geht mir da eher um die Entscheidungskapazität. Offenbar sind Kinder zum Waffenbesitz oder zur Bedienung eines Autos nicht sonderlich fähig. Wieso sollte im sexuellen Bereich diese Entscheidungskapazität plötzlich doch vorhanden sein?
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Weil Kinder auf all das, was auch in der Urgesellschaft vorhanden ist, instinktiv vorbereitet sind. Autos und moderne Waffen sind das nicht, Pädophile schon.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Nur die "Kinderschützer" verheimlichen das gerne |
Wo hab ich das Wort "Kinderschützer" schon mal gehört? :hmm:
Ach jetzt fällts mir wieder ein. Neulich gabs auf ZDFDoku eine Dokumentation über kambodschanische Sklavenkinder, ...
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Es gibt Kinderschützer die Kinder schützen und es gibt andere die ihnen (meist wohl mit besten Intentionen) schaden. Ansonsten ist "ZDFDoku" leider kein Qualitätssiegel, siehe Karremann.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass ihr da eine andere Meinung haben ist mir völlig klar, und ich sehe in diesem Fall kaum eine Chance euch zu überzeugen, da sind einfach die Voraussetzungen nicht gegeben. |
Was für Vorraussetzungen wären das? Kann nur ein Pädophiler deinen Überlegungen folgen?
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Natürlich nicht nur. Voraussetzungen: Liberale bis libertäre Grundeinstellung, realistische Vorstellungen von Kindersexualität, Anerkennung der Interessen von Pädophilen als denen der Kinder gleichwertig (fällt emotional natürlich schwer, aber manchmal kriegt man selbst Mütter dazu: mit der Frage, was wäre, wenn ihre Kinder pädophil wären) und nichtkonfrontative Diskussionshaltung. Wie gesagt, auch für mich ist da Abwägung dabei, und in einer konfrontativen Diskussion kann man bei Abwägungen nur schwer gewinnen - der Opponent sagt einfach bei mir fällt die Abwägung anders aus und das wars.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ist nämlich eine schwierige Abwägung, und ihr habt noch nicht mal in recht einfachen und offensichtlichen Abwägungsfragen (wie ob die Höhe der Strafandrohung - 15 Jahre, dieselbe wie Vergewaltigung und schwere Körperverletzung und die höchst Zeitstrafe in D - verhältnismäßig ist) |
Naja, das hier ist allerdings schon ein liberales Forum. (Bis auf vereinzelte asoziale und barbarische Drohungen einiger hier)
Ein Durchschnittsbürger würde mit euch erst gar nicht über das Thema in dieser Form diskutieren. |
Da magst du recht haben. Wenn man mit jemandem diskutiert, merkt man meist nur, wo einem widersprochen wird, nicht, wo einem zugestimmt wird.
| Zitat: | | Das mit dem Strafmaß möchte ich persönlich hier sowieso nicht aus dem Stegreif heraus argumentieren. Die Idee, dass das Strafmaß der Tat entsprechen sollte, halte ich für eine Irrlehre. Das Strafmaß sollte so ausgelegt sein, dass es optimal der Verbrechensbekämpfung dient. |
Da die Gesetze erst festlegen, was Verbrechen überhaupt ist, ist das zyklisch. Meine bevorzugte Theorie dazu findest du auf http://www.daviddfriedman.com Aber die Entsprechung Strafmaß - Tat ist in der Tat nur eine erste Näherung. Gegenbeispiel siehe http://www.daviddfriedman.com/Academic/Hanged_for_a_Sheep/Hanged_for_a_sheep.html, Figure 2. Und das könnte fast relevant für die Diskussion sein, da die Grundidee des Gegenbeispiels ist, dass es sich nicht lohnt, Leute einzusperren, die sich nicht abschrecken lassen: alpha = Heteros, beta=boylover, sheep=Sex mit Jungs, lamb=Sex mit Mädchen. Da Sex mit Jungs allerdings auch weniger gefährlich ist, wird es jedoch nicht direkt zum Gegenbeispiel.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Nur will ich deswegen nicht meine ehrliche Meinung verheimlichen oder euch gar belügen. Dasselbe betrifft auch die Frage nach dem idealen Sexualstrafrecht. |
Ist auch besser so. So liegen wenigstens die Karten auf dem Tisch. Es wäre nämlich ganz schön unlauter die Legalisierung von Pädosex (=Kindesmißbrauch) zu fordern und dann zu versuchen die daraus resultierende logische Konsequenz der Kinderprostitution durchs Hintertürl zu schmuggeln. |
Ich sehe da keine logische Konsequenz. Sex kann legal und Prostitution verboten sein. Ist so für Heteros in vielen Ländern. Abgesehen davon, dass ich nur einen kleinen Teil der Prostitution toleriere: den, bei dem die Kids über das gesamte Geld verfügen. Und das ist ja nicht die typische Prostitution, nicht mal bei Erwachsenen. [/url]
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#66841) Verfasst am: 22.12.2003, 11:43 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. |
Prostitution als Finanzierung von Bedürfnissen von Kiddies?
Was habe ich für ein Glück: demnächst lasse ich meine Tochter einfach auf dem Baby-Strich anschaffen. Supi-Idee. |
Mit dir hat das gar nichts zu tun. |
Das hat sehr wohl etwas mit mir zu tun. Als Elternteil habe ich nämlich eine Garantenpflicht für mein Kind.
| Zitat: | | Ich habe nämlich gar nicht vor, hier für die Legalisierung von Prostitution zu argumentieren. Ich habe nur auf eine Frage ehrlich geantwortet. |
Aber grundsätzlich hast du kein Problem damit:
| Zitat: | | Ich wüsste nicht, was ich dagegen einzuwenden hätte, wenn sich unsere deutschen Wohlstandskids ein paar Euro für irgendwelche Markenklamotten oder sowas dazuverdienen. |
Die Abwertung "Wohlstandskids" macht diese Aussage nicht besser. |
Ich habe halt nichts dagegen einzuwenden, du hingegen schon. Wir müssen uns darüber nicht einig werden. Wohlstandskids war nicht abwertend gemeint, sondern diente der Unterscheidung zur Armutsprostitution. Armutsprostitution hat schon was mit Ausnutzung einer Notlage zu tun.
| Zitat: |
Verhältnismäßigkeit ist immer so eine Sache. Würde man konsequent über Verhältnismäßigkeit diskutieren, müsste man auch über die Todesstrafe für Mord reden (Auge um Auge...). :shock: |
Das ist ja das Problem: Bei Todesstrafe für Mord seid ihr geschockt, obwohl es bloß Auge um Auge ist. Aber wenn ihr mit uns Pädos das machen würdet, was wir mit den Kids machen, hätten wir überhaupt keine Probleme damit. Ihr überschreitet uns gegenüber die Grenze "Auge um Auge" auf sehr erhebliche Weise.
| Zitat: | | Das ist kompletter Blödsinn. Und es geht auch nicht darum, es jemandem mal so richtig zu zeigen mit einem besonders hohen Strafmaß, sondern es geht bei einer Strafe, die das Wegschließen eines Menschen bedeutet, um den Schutz der Gesellschaft. |
Zu der Gesellschaft gehört der Eingesperrte aber auch. Durch Einsperren wird somit der Gesellschaft insgesamt schon mal ein nicht unerheblicher Schaden zugefügt. Abgesehen davon dass Gefängnis auch nicht kostenlos ist. Schon deshalb ist es extrem fragwürdig, überhaupt jemanden einzusperren, der keinen konkreten Schaden angerichtet hat.
| Zitat: | | Zitat: | | Und schwierige Abwägung bedeutet, dass ich dabei auch Nachteile sehe, und den Strich auch nicht als ideale Gelderwerbsmöglichkeit für meine Kinder betrachte. |
Ist aber offenbar durchaus in Kauf zu nehmen, oder wie muss ich "nicht ideal" verstehen? |
Ja, so. Die Nachteile der Anwendung des Strafrechts auf diese Probleme überwiegen meines Erachtens nach.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#66850) Verfasst am: 22.12.2003, 11:54 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Führerschein kann man an jeden freigeben der die Fahrprüfung besteht. Da Kleinkinder sie nicht bestehen werden, sehe ich da eigentlich keine Gefahr. Ansonsten sind unsachgemäß benutzte Waffen und Autos eine erhebliche Gefahr für die Kids selbst und ihre Umwelt, was für Pimmel eigentlich nicht zutrifft. Ansonsten bin ich für Regelungen, in denen Kindersexualität analog zu anderen Gebieten des Umgangs mit Kindern behandelt offen, soweit die sexuelle Selbstbestimmung gewahrt bleibt. |
Es geht mir da eher um die Entscheidungskapazität. Offenbar sind Kinder zum Waffenbesitz oder zur Bedienung eines Autos nicht sonderlich fähig. Wieso sollte im sexuellen Bereich diese Entscheidungskapazität plötzlich doch vorhanden sein?
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Weil Kinder auf all das, was auch in der Urgesellschaft vorhanden ist, instinktiv vorbereitet sind. Autos und moderne Waffen sind das nicht, Pädophile schon. |
Hast Du auch irgendwelche Beweise für diese völlig haltlose Behauptung? Wenn nicht, solltest Du es einfach bleiben lassen so einen Müll zu posten...
Ich kenne kein Kind das auch nur ansatzweise darauf vorbereitet wäre, von einem alten Sack gefickt zu werden also hör auf zu tun als wäre das die normalste Sache der Welt... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#66865) Verfasst am: 22.12.2003, 12:30 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne kein Kind das auch nur ansatzweise darauf vorbereitet wäre, von einem alten Sack gefickt zu werden |
Woici, auch an Dich ergeht hiermit die freundliche Bitte, Deine Kritikpunkte in einem sachlicheren Stil zu verfassen. Ausdrücke wie "alter Sack", "Drecksack" (Fluse) etc. sind zwar vom jeweiligen emotionalen Standpunkt nachvollziehbare Beschreibungen. Für das Führen einer sinnvollen Diskussion sind sie jedoch nicht förderlich.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#66866) Verfasst am: 22.12.2003, 12:32 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe halt nichts dagegen einzuwenden, du hingegen schon. Wir müssen uns darüber nicht einig werden. Wohlstandskids war nicht abwertend gemeint, sondern diente der Unterscheidung zur Armutsprostitution. Armutsprostitution hat schon was mit Ausnutzung einer Notlage zu tun. |
Wohlstandskids werden kaum Probleme haben, an Markenklamotten zu kommen. Kinder aus sozial schwachen Familien, einhergehend mit geringen finanziellen Mitteln, aber schon. Nun wirst du möglicherweise einwenden, dass die "Gesellschaft" dafür verantwortlich ist, ein Bedürfnis nach Markenklamotten und anderen Statussymbolen zu schaffen. Das mag wohl stimmen. Hier aber nicht zu überlegen, wie man Kinder und Jugendliche dazu bekommt, sich von solchen Bedürfnissen abzunabeln, sondern einen Missstand billigend in Kauf zu nehmen, halte ich für unlauter.
| Zitat: | | Zitat: |
Verhältnismäßigkeit ist immer so eine Sache. Würde man konsequent über Verhältnismäßigkeit diskutieren, müsste man auch über die Todesstrafe für Mord reden (Auge um Auge...). |
Das ist ja das Problem: Bei Todesstrafe für Mord seid ihr geschockt, obwohl es bloß Auge um Auge ist. Aber wenn ihr mit uns Pädos das machen würdet, was wir mit den Kids machen, hätten wir überhaupt keine Probleme damit. Ihr überschreitet uns gegenüber die Grenze "Auge um Auge" auf sehr erhebliche Weise. |
No further comment. (an dieser Stelle stand ursprünglich was anderes, aber ich habe nach der Vorschau Selbstzensur wegen Zynismus geübt)
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist kompletter Blödsinn. Und es geht auch nicht darum, es jemandem mal so richtig zu zeigen mit einem besonders hohen Strafmaß, sondern es geht bei einer Strafe, die das Wegschließen eines Menschen bedeutet, um den Schutz der Gesellschaft. |
Zu der Gesellschaft gehört der Eingesperrte aber auch. Durch Einsperren wird somit der Gesellschaft insgesamt schon mal ein nicht unerheblicher Schaden zugefügt. Abgesehen davon dass Gefängnis auch nicht kostenlos ist. Schon deshalb ist es extrem fragwürdig, überhaupt jemanden einzusperren, der keinen konkreten Schaden angerichtet hat. |
Ich kann nur von mir ausgehen: ich bin gerne bereit, die Unterbringung für jede Art von Straftätern mitzufinanzieren. Dies von mir aus auch mit dem bestmöglichen Komfort und natürlich mit der höchstmöglichen Sicherheit. Die Sache mit dem angerichteten Schaden, ja oder nein, ist eine andere Diskussion.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Und schwierige Abwägung bedeutet, dass ich dabei auch Nachteile sehe, und den Strich auch nicht als ideale Gelderwerbsmöglichkeit für meine Kinder betrachte. |
Ist aber offenbar durchaus in Kauf zu nehmen, oder wie muss ich "nicht ideal" verstehen? |
Ja, so. Die Nachteile der Anwendung des Strafrechts auf diese Probleme überwiegen meines Erachtens nach. |
Weil man in dem Fall vielleicht selber betroffen sein könnte?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#66890) Verfasst am: 22.12.2003, 13:03 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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[quote="Sokrateer"] | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du darauf? Das Herabsetzen von Schutzaltergrenzen hat rein gar nichts mit Legalisierung von Kindesmissbrauch zu tun.
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Ich halte mich an die gängige Definition des Wortes Kindesmibrauch.[/qzote]
Welche? Die des Strafgesetzbuches?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#66894) Verfasst am: 22.12.2003, 13:06 Titel: Re: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität II |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne kein Kind das auch nur ansatzweise darauf vorbereitet wäre, von einem alten Sack gefickt zu werden |
Woici, auch an Dich ergeht hiermit die freundliche Bitte, Deine Kritikpunkte in einem sachlicheren Stil zu verfassen. Ausdrücke wie "alter Sack", "Drecksack" (Fluse) etc. sind zwar vom jeweiligen emotionalen Standpunkt nachvollziehbare Beschreibungen. Für das Führen einer sinnvollen Diskussion sind sie jedoch nicht förderlich. |
Ich kann Woici nur zustimmen. Und im Vergleich zu dem, was ich einem ... [Selbstzensur] wie Ilja zu sagen habe, war sein Ton wirklich sehr sachlich.
Den letzten Satz meinst Du nicht ernst, oder? Allein die Annahme, zu diesem Thema sei eine sinnvolle Diskussion zu führen, ist abwegig.
Hier wollen ein paar ... [Selbstzensur] um Verständnis für Verhaltensweisen werben, die sie auf die unterste Stufe des ... [Selbstzensur] stellen.
Davon abgesehen, frage ich mich schon seit geraumer Zeit, was ein solcher Thread in einem Forum zu suchen hat, das sich doch eigentlich mit Glaubens- bzw. Nichtglaubensfragen beschäftigt.
Ginge es um Vertreter von Glaubensgemeinschaften, die die Abhängigkeit von Kindern zur Befriedigung ihrer ... [Selbstzensur] Gelüste ausnutzten, würde das ja noch hier reinpassen.
Aber so, wie diese Diskussion hier läuft, handelt es sich doch nur um eine Werbemaßnahme einiger ... [Selbstzensur] pädophiler ... [Selbstzensur].
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja das Problem: Bei Todesstrafe für Mord seid ihr geschockt, obwohl es bloß Auge um Auge ist. Aber wenn ihr mit uns Pädos das machen würdet, was wir mit den Kids machen, hätten wir überhaupt keine Probleme damit. Ihr überschreitet uns gegenüber die Grenze "Auge um Auge" auf sehr erhebliche Weise. |
Nein, hättet Ihr nicht?
Nun ja, dann bleibt Dir nur zu wünschen, dass Du mal am eigenen Leibe verspürst, was in einem Kind vorgeht, an dem ein Pädo angeblich 'einvernehmlich' sexuelle Handlungen vornimmt.
Zum Beispiel im Knast, wo der Pädo auf der untersten Stufe steht und ihn jeder 'benutzen' darf. Da sagt der Pädo dann auch, dass alles einvernehmlich war. Ihm bleibt auch keine andere Wahl, schließlich weiß er um die Konsequenzen, wenn er etwas verrät.
Da ist er dann mal in der Situation wie das von ihm mißbrauchte Kind, kann sich nicht wehren, ist den Peinigern hilflos ausgeliefert und muss auch noch sagen, dass alles freiwillig war, weil er ansonsten totgeprügelt wird.
Und wenn dann der Schließmuskel nicht mehr so will, weil der Russe mit dem dicken ... [Selbstzensur] halt doch ein wenig zu ruppig war, dann wüsste ich zu gern, ob Du damit immer noch 'überhaupt keine Probleme' hättest. Immerhin ginge es dem Pädo dann mal genauso wie dem von ihm mißbrauchten Kind.
Da kann ich Dir nur viel Spaß wünschen.
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