| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
|
 (#73654) Verfasst am: 11.01.2004, 18:37 Titel: |
 |
|
Hallo,
@kamelpeitsche
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wie gehen unerfahrene Pädophile eigentlich mit der Erfahrung um, ein Kind bestiegen zu haben, das aufgrund seiner Sozialsituation nach Zärtlichkeit sucht - um jeden Preis? Erzählt mir bitte nicht, so etwas würde es nicht geben, dann disqualifiziert ihr euch selber -.- |
Ichn glaube nicht, daß du darauf eine Antwort bekommen wirst, da meines Wissens außer Ilja kein Pädo hier anwesend ist. Und ein Pädo, der nicht sowieso "überführt" ist, wird sich hüten, über etwaige Erlebnisse zu erzählen.
@Thomas:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Pädosexuelle wurden lang vor der Nazizeit verfolgt, und anhand der Tatsache, dass sich daran nach der Nazizeit nichts geändert hat, kannst Du leicht nachvollziehen, dass Godwins Law Alzi ganz schlicht und ergreifend geschlagen hat.
|
Ganz so einfach ist es eben doch nicht. Juden wurden vor, während und nach der Nazizeit verfolgt, Pädos ebenfalls. Auch Schwule wurden noch lange nach dem 3. Reich diskriminiert. Das alles fand bloß in unterschiedlicher Intensität statt: In den späten 60er/frühen 70er Jahren war Kindesmißbrauch ebenso ein abscheuliches Verbrechen wie heute und wurde auch so betrachtet - allein der Medienhype fehlte. Das Thema "Pädophilie" wurde damals aber etwas nüchterner und weniger aufgeheizt betrachtet als heute - ein Zustand, der sich eigentlich innerhalb der nächsten 10 Jahre wiederherstellen müßte, wenn man die Pendelbewegung gesellschaftlicher Trends beachtet. Um es mal klar und deutlich zu sagen: eine Akzeptanz pädophiler Beziehungen, die vergleichbar der Homosexualität wäre, werden wir alle nicht mehr erleben. Aber eine Rückkehr zur realitätsnaheren, undogmatischeren Betrachtung der 70er [bevor jetzt einer einwirft, daß aber die Kinderläden, und das wäre doch auch dogmatisch usw... das ist ein ganz anderer Schuh] ist meines Erachtens ein Zustand, der anstrebenswert ist.
Nichtsdestotrotz sollte man wirklich mal ein virtuelles Phrasenschwein für langweilige Vergleiche einführen, als da wären: Nazikeulen, Hexenkeulen, Autokeulen ("warum erlaubt man Kindern wohl das Autofahren nicht?"), Wählen-geh-Keulen (dito), Prügelnde-Eltern-Keulen (ein Unrecht mit einem anderen zu vergleichen ist sinnlos) usw. Ob das tatsächlich sinnvoll ist weiß ich nicht, denn Vergleiche, richtig angebracht, können einer Diskussion durchaus nützen. Aber den Versuch wäre es echt mal wert.
| Zitat: | | Nein. Das schlichte Aussprechen einer simplen Wahrheit. Da braucht man keine Argumente, nur gesundes Empfinden. Sorry, dass ich Dir das so direkt sagen muss. |
Richtig. Und wenn wir jetzt noch alle einig sind, wo An-Kindern-Vergehen anfängt und Liebe aufhört, können wir zusammenpacken, den Thread schließen und nach Hause gehen.
| Zitat: | Manchmal. Und wann das ist, hat genau eine Gruppe Menschen nicht nicht zu entscheiden: Pädosexuelle. Du weißt warum.
|
In der Realität entscheidet es das jeweilige Kind. Das ist zwar ebenfalls gesetzwidrig, aber wie ich schon anmerkte: wird mir eine solche Beziehung bekannt, und ich kann persönlich darin keinen Mißbrauch erkennen, sondern tatsächliche Liebe, dann werde ich bestimmt keine Anzeige erstatten. Weder bei einem Fall 18-13, noch bei einem Fall 20-11. Bei jüngeren Kindern würde ich den Älteren auf den Pott setzen und ihm dringlichst raten, ein paar Jahre zu warten. Ansonsten hätte er auch von meiner Seite aus mit Konsequenzen zu rechnen.
| Zitat: | | Wenn es durch diese Sexualpraktiken schwul werden würde, ja. |
Warum? Wenn jemand schwul ist und damit glücklich ist, ist ihm und mir egal, wie er schwul geworden ist, und derjenige würde sich höchstwahrscheinlich von dir diskriminiert fühlen, wenn du ihm vor den Latz knallst, er sei nur schwul, weil er ein Mißbrauchsopfer sei.
| Zitat: | | Wenn es dadurch pädophil werden würde, noch viel schlimmer. |
Zustimmung.
| Zitat: | | Wenn jemand das auf sich nehmen würde, nur weil er seine Lust befriedigen will, kann ich ihn nur abgrundtief verabscheuen. |
Zustimmung.
| Zitat: | Und wenn er sagt, dass ich kein Argument dafür habe, dann würde ich ausrasten.
|
Zustimmung. Übrigens: wenn ich mit 12 Sex mit einer scharfen 20jährigen gehabt hätte und mir heute jemand einreden würde, ich wäre von ihr mißbraucht worden (was juristisch richtig wäre), dann würde ich zwar nicht ausrasten, aber vermutlich prustend loslachen.
| Zitat: | Und genau deshalb _verbietet_ man pädosexuellen Umgang schlicht und ergreifend. Es ist eine triviale Güterabwägung, wie Tausende anderer bei unklarer Faktenlage. Was wiegt höher: die sexuelle Befriedigung von ein paar älteren Männern oder die potenziellen Schäden an Kindern?
|
Und das ist in Ordnung, solange die Möglichkeit besteht, auf Einzelfälle entsprechend zu reagieren. Und darum werde ich auch weiterhin penetrant auf Fällen herumhacken, in denen der/die eine Beteiligte zwischen 11 und 14 und der/die andere Beteiligte zwischen 18 und 30 war/ist; vorzugsweise heterosexuelle Konstellationen. Denn wenn sich Ausnahmen finden, die man beim besten Willen nur als "einvernehmlich" bezeichnen kann, dann wohl ausschließlich in diesem Bereich.
Eine Stellungnahme der anderen User zur Unterscheidung "biologisches/juristisches Kind" würde mich übrigens auch interessieren. Das ist nämlich imho ein entscheidender Knackpunkt. Wenn da halbwegs Klarheit bestünde, würde sich diese Diskussion nämlich nicht mehr im Kreis drehen, nehme ich an.
Dazu wäre es noch nett, wenn jemand, der sich mit Jura auskennt, mir einen Hinweis geben würde, wie der Fall "13jähriger vergewaltigt erwachsene Frau" rechtlich gehandhabt wird. Das ist zwar für die Diskussion nicht von Belang, aber es interessiert mich eben.
| Zitat: | Auch unter dem Gesichtspunkt der Abschreckung.
|
Du bist aber schon der Meinung, daß ein Vater, der seine 5jährige Tochter regelmäßig verprügelt und vergewaltigt, härter bestraft werden sollte als ein 20jähriger, der Sex mit seiner 13jährigen Freundin hat? Oder sollten beide gleich "abgeschreckt" werden?
(wäre übrigens schön, wenn du konkret auf meine Aussagen eingingest. Wer dauernd schreibt: "lies meine Postings", macht sich unglaubwürdig. Dafür sollte es auch ein law geben.)
@Ilja
| Ilja hat folgendes geschrieben: | Warte mal - ihr steckt uns ins Gefängnis, aber ne Begründung braucht ihr dafür nicht, da reicht ne völlig unbewiesene Vermutung? Müssen Hexen auch beweisen, dass ihre Flüche niemandem schaden (was BTW gar nicht stimmt, wenn das Opfer dran glaubt, schadet ein Fluch durchaus).
|
Ehrlich gesagt werden diese Vergleiche wirklich langweilig. Sicher gibt es Gemeinsamkeiten, zb die Zirkelschlußmentalität (die Hexe kann nur ihre Unschuld beweisen, indem sie stirbt/ein Kind, das behauptet, den sexuellen Kontakt zu einem Älteren als angenehm empfunden zu haben, ist einfach besonders geschickt manipuliert), die auf prinzipiell nicht falsifizierbaren Voraussetzungen beruht. Andererseits gibt es genug Unterschiede, die solche Vergleiche zum Hinken bringen. Was passiert? Du pochst auf die Gemeinsamkeiten, Thomas hebt die Unterschiede hervor - beim Hexen- wie beim Nazibeispiel. Und das ist keine Diskussion, sondern wirklich nur ein Wettkampf.
Ich will es mal so sagen: Es gibt Teilmengen, die aus den Gemeinsamkeiten zweier Sachverhalte bestehen - die Gemeinsamkeit zwischen Hexen/Juden und Pädos ebenso wie die Gemeinsamkeiten von kindlicher und erwachsener Sexualität. Während du in beiden Fällen auf diese Gemeinsamkeiten hinweist, wird Thomas im Gegenzug auf die Unterschiede hinweisen. Recht habt ihr beide, und ihr redet beide aneinander vorbei.
| Zitat: | Zitat:
Problem ist eure (imho falsche) Behauptung, Kinder könnten den Wunsch nach Sex mit Erwachsenen verspüren. Die Erfahrung hat jedoch gezeigt, dass dem meist nicht so ist und konsensueller Sex mit vielen Kindern in diesem Fall nicht möglich ist.
Welche Erfahrung denn? Hast du irgendwas außer ein paar Fallgeschichten von sexueller Nötigung als Beleg dafür?
|
Beachte die Betonung von "meist" und "vielen". Hier kann ich wieder penetrant einhaken: Das Gesetz ist in Ordnung, aber was spricht dagegen, daß einzelne Fälle nicht individuell bewertet werden können?
| Zitat: | | Dann gibt es noch das Prinzip, dass Strafrecht nur das allerletzte Mittel sein darf, ein Problem zu lösen. |
Das sehe ich auch so - aber sollte man deswegen den §176 vom Offizial- zum Antragsdelikt modifizieren?
| Zitat: | Weswegen man es generell nicht bei Gefahren einsetzen sollte, die nicht mal wissenschaftlich nachgewiesen sind.
|
Auch ein Kind, das in dem Moment gerne mitgemacht hat, kann sich später mißbraucht fühlen, und das muß bei einem biologischen Kind keinesfalls immer ein Sekundärschaden sein.
Hier möchte ich nochmal auf eine weiter oben gemachte Aussage von jemandem zurückkommen, sinngemäß: ein Kind liebt seine Eltern, auch wenn sie es mißhandeln. Kurze Antwort: das ist komplettester Bullshit. Ich erkläre bei Interesse gerne, warum.
regards
Alex
|
|
| Nach oben |
|
 |
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#73656) Verfasst am: 11.01.2004, 18:54 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Warte mal. Es geht nicht um diese Abwägung, sondern um die Abwägung zwischen dem, was ein Pädophiler in einer einvernehmlichen Beziehung dem Kind antut, und dem, was die Gesellschaft danach ihm antut: eine mehrjährige Haftstrafe. Zwischen diesen beiden Handlungen muss eine Abwägung stattfinden. |
Und genau da liegst Du falsch... Da Du, wie Du selbst schon einige male zugegeben hast, gar nicht beurteilen kannst, was Du dem Kind an Langzeitschäden antust, ist die Strafe sogar noch ziemlich milde... eine eventuelle Schädigung für das restliche Leben des Kindes gegen 3 Jahre Haft für den Verbrecher... ich finde das sogar noch ein ziemlich mildes Urteil... vor allem unter dem Gesichtspunkt der Uneinsichtigkeit und unter Berücksichtigung, Deiner eigenen Aussagen nach, des nichtvorhandenen Schuldgefühles und der daraus resultierenden wahrscheinlichen Widerholungsgefahr...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#73667) Verfasst am: 11.01.2004, 19:33 Titel: |
|
|
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Da bisher der Nachweis der Schädlichkeit von sexuellen Handlungen nicht erbracht werden konnte und auch sonst keine erkennbar plausiblen oder nachvollziehbaren Sachargumente zur Begründung des entsprechenden Gesetzes aufgeführt werden konnten, gilt das Gesetz als unbegründet.
|
Was willst Du auch machen? 50 Kinder als Studie mit Pädos zusammenpferchen und nach 4 Wochen schaun ob sie Schäden davon getragen haben? |
Man könnte ja  "Studien" an Jugendlichen oder Erwachsenen durchführen, die als Kinder freiwillige sexuelle Kontakte mit über 20-jährigen hatten und dann mit anderen aus einem ähnliche sozialen Umfeld vergleichen, deren freiwillige sexuellen Kontakte als Kinder nur mit Gleichaltrigen stattfanden.
| Zitat: | | Wie willst Du beweisen aus Deiner Sicht das kein Schaden entsteht? |
Das Verbot (Gesetz) muß begründet werden, sonst ist es unbegründet.
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
|
| (#73677) Verfasst am: 11.01.2004, 19:46 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Wenn es durch diese Sexualpraktiken schwul werden würde, ja. Wenn es dadurch pädophil werden würde, noch viel schlimmer. |
Sorry, ich habe irgendwie einfach Problem mit deiner Antwort. Was ist so schlimm daran für das Kind schwul zu werden? Manche lehnen es auch ab, dass schwule Paare Kinder adoptieren, weil diese Kinder dadurch schwul werden würden. Auch dass kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
Davon abgesehen gibt es m.E. keinerlei Anzeichen dafür, dass Kinder von schwulen Eltern oder Kinder, die mit Pädosexuellen zusammen waren, gehäuft schwul werden. Nichts weiter als ein Mythos, der am liebsten von rechts-konservativen Kreisen in den USA propagandiert wird.
| Zitat: | | Und wenn er sagt, dass ich kein Argument dafür habe, dann würde ich ausrasten. |
Du hast aber wirklich noch kein Argument dafür gebracht, was es für das Kind ein Verlust darstellen würde, wenn es schwul wird. Sind Schwule unglücklicher als Heterosexuelle? Führen Heterosexuelle ein erfüllteres Leben?
| Zitat: | | Zitat: | | Ansonsten wird es darauf sicherlich keine pauschale Antwort geben. Das hängt sicherlich auch sehr stark davon ab, wie der Pädophile ansonsten mit dem Kind umgeht (z.B. über Sexualität redet,...) |
Und genau deshalb _verbietet_ man pädosexuellen Umgang schlicht und ergreifend. Es ist eine triviale Güterabwägung, wie Tausende anderer bei unklarer Faktenlage. Was wiegt höher: die sexuelle Befriedigung von ein paar älteren Männern oder die potenziellen Schäden an Kindern? |
Ich versteh deine Antwort nicht. Es gibt nun einmal keine pauschale Antworten darauf, wie Kinder später mit ihrer Sexualität umgehen - eine Trivialität. Katholische Sexualerziehung hat z.B. auch das Problem, dass sie homosexuellen Kindern das leben schwer macht. Durch den Kontakt mit einem Pädophilen wird, je nachdem wie der gemustert ist, sicherlich auch irgendein Einfluss auf das Sexualleben der späteren Kinder ausgehen. Ja und? Den Kindern den Umgang mit Erwachsenen verbieten? Ich würde eher versuchen die Pädophilen und die Eltern aufzuklären.
cu,
Andreas
|
|
| Nach oben |
|
|
Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
|
| (#73678) Verfasst am: 11.01.2004, 19:51 Titel: |
|
|
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Amen!
Woici eklärt seine Privatmeinung ex cathedra zur absoluten Wahrheit. |
Alzi hingegen eher ex cathetre!
Jabberwock
_________________
Beware the Jabberwock, my son,
the jaws that bite, the claws that scratch...
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#73680) Verfasst am: 11.01.2004, 19:55 Titel: |
|
|
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | - zum anderen: Was ist an Masturbationsspielchen so kompliziert, dass man dafür verantwortlich vor dem Gesetz sein muss. Warum gilt gleiches nicht auch für Kitzelspielchen? |
Das war ein schwerer Fehler, Masturbieren und Onanieren für Kinder freizugeben und ihnen nachts nicht mehr die Hände am Bettgestell festzubinden.
Es ist doch allgemein bekannt, daß Masturbieren und Onanieren schädlich sind: man kann davon blind werden, oder das Rückenmark zersetzt sich, genau so, wie bei anderen sexuellen Tätigkeiten von Kindern und darunter fällt eben auch der Pädosex.
Wenigstens ist dieses Bollwerk gegen freien Sex, zusammen mit dem Pornographieverbot für unter 18-jährige - noch nicht von der Aufklärung geschleift - Gott sei Dank!
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#73683) Verfasst am: 11.01.2004, 20:01 Titel: |
|
|
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch allgemein bekannt, daß Masturbieren und Onanieren schädlich sind: man kann davon blind werden, oder das Rückenmark zersetzt sich, genau so, wie bei anderen sexuellen Tätigkeiten von Kindern und darunter fällt eben auch der Pädosex. |
Da musst Du als Kind aber viel onaniert haben. SCNR.
|
|
| Nach oben |
|
|
Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
|
| (#73685) Verfasst am: 11.01.2004, 20:02 Titel: |
|
|
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Sie wäre es, wenn die emotionale Reaktion gegen Pädophile rational begründbar wäre... |
Eine unerfüllbare Forderung!
Emotionen verschließen sich einer rationalen Begründung und zwar aus prinzipiellen Ursachen.
Emotionen sind grundsätzlich ambivalent, Ratio funktioniert nach der Logik des: "Tertium non datur!"
Jaberwock
_________________
Beware the Jabberwock, my son,
the jaws that bite, the claws that scratch...
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#73697) Verfasst am: 11.01.2004, 20:22 Titel: ot |
|
|
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Amen!
Woici eklärt seine Privatmeinung ex cathedra zur absoluten Wahrheit. |
Alzi hingegen eher ex cathetre!
Jabberwock |
Oh, ein Experte - Natursektliebhaber? 
Vielleicht der Erfinder einer neuen Sprache? "Nothing found matching your query."
Oder jemand mit mangelnden Französischkenntnissen?
Es war wieder stärker ... ich muß den Büßergürtel enger schnallen ...
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
|
| (#73718) Verfasst am: 11.01.2004, 20:52 Titel: Re: ot |
|
|
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
Alzi hingegen eher ex cathetre!
Jabberwock |
Oh, ein Experte - Natursektliebhaber? |
catheter, ...ris: graeco-lateinische Ableitung von griech. kathiénaí (hinablassen),
dtsch. Katheter: med. Instrument zum Ableiten von Flüssigkeiten aus Körperhölungen (u. a.).
Offensichtlich war diese Definition bekannt, denn
| Zitat: | | Oh, ein Experte - Natursektliebhaber? |
Nun ja, wer gelegentlich wie mit dem Harnstrahl schreibt, weiß sowas halt.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht der Erfinder einer neuen Sprache? "Nothing found matching your query."
|
Wer die im Dunklen verlorenen Autoschlüssel unter der Straßenlaterne sucht, weil es da hell ist, sucht vergeblich.
Es reicht gerade, Molière im Original zu lesen. Im Übrigen s. o.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Es war wieder stärker ... ich muß den Büßergürtel enger schnallen ...
|
Nutzt nichts, ohne Sack und Asche geht diesesmal nichts!
Jabberwock
_________________
Beware the Jabberwock, my son,
the jaws that bite, the claws that scratch...
|
|
| Nach oben |
|
|
Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
|
| (#73726) Verfasst am: 11.01.2004, 21:16 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Da musst Du als Kind aber viel onaniert haben. SCNR. |
Wie sagte seinerzeit Gerd Wollschon (Satiriker in den 1970er Jahren:
"Wer behauptet, dass er nie onaniert,der wichst zuviel!"
Und dieses Spruches wegen haben sie mich bei kath.net rausgeschmissen.  oder doch lieber 
_________________
Beware the Jabberwock, my son,
the jaws that bite, the claws that scratch...
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#73727) Verfasst am: 11.01.2004, 21:16 Titel: |
|
|
| staarmie an Thomas hat folgendes geschrieben: | Du bist aber schon der Meinung, daß ein Vater, der seine 5jährige Tochter regelmäßig verprügelt und vergewaltigt, härter bestraft werden sollte als ein 20jähriger, der Sex mit seiner 13jährigen Freundin hat? Oder sollten beide gleich "abgeschreckt" werden?
(wäre übrigens schön, wenn du konkret auf meine Aussagen eingingest .... |
War zwar an Thomas, aber trotzdem eine konkrete Antwort von mir: Vergewaltigung und überhaupt brutale Gewalt gegen Kinder sollte unabhängig von der Elternschaft verfolgt werden.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
|
| (#73734) Verfasst am: 11.01.2004, 21:38 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach der Möglichkeit schadloser pädosexueller Handlungen ist aus diesen Gründen nicht äquivalent mit der Frage nach der Berechtigung ihres Verbots durch die Gemeinschaft. Nehmen wir also an, nach Kenntnis seien x% der pädosexuellen Kontakte unschädlich und (100-x)% schädlich für ein Kind (Mißbrauchsfolgen), und der Nutzen und Schaden für das Kind und den Pädosexuellen aus Sicht der Gruppe seien mit a, b, c und d gewichtet. So könnte je nach Größe dieser Werte bzw. der Kenntnis davon ein Verbot von Pädosexualität für die Gruppe insgesamt vorteilhaft scheinen oder/und sein, auch wenn es den Pädophilen (und mglw. sogar das Kind) im Ausleben seiner individuellen Interessen beschränkt.
Bei Sex von Erwachsenen mit Kindern sehe ich persönlich obige Abschätzung eher andersherum (wohlgemerkt muß ich dazu nicht der Meinung sein, pädosexuelle win-win Szenarien seien unmöglich!).
|
Ich möchte allerdings darauf aufmerksam machen, dass das was wir hier bisher diskutiert haben nicht einmal das utilitaristische Optimum ist. Dies wäre ja x(a+c) - (100-x) (b+d). Wissenschaftlich erwiesen ist jedoch nicht mal dass xa + (100-x) b <0 ist, also die reine Rechnung für das Kind einen Schaden ergibt.
Und dies bei offensichtlich ziemlich hohem Schaden für die Pädophilen, die ja entweder keinerlei befriedigendes Sexualleben oder Angst vor Verfolgung und Haft als Alternativen haben. Die Interessen der Pädophilen werden von der Gruppe wenn überhaupt dann mit negativem Vorzeichen berücksichtigt, man tut genügend Sachen einfach nur um ihnen zu schaden, ohne irgendwelchen Nutzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
|
| (#73737) Verfasst am: 11.01.2004, 21:41 Titel: |
|
|
Hallo step,
hast natürlich recht. Ich hatte bewußt zwei Beispiele gewählt, die kaum etwas gemeinsam haben, um (zum wiederholten Male) auf die große Bandbbreite dessen hinzuweisen, was landläufig so als Mißbrauch durchgeht.
Auch auf die Gefahr hin zu langweilen, aber wenn man ein paarmal - beruflich wie auch privat - erlebt hat, wie selbstverständlich eigentlich häusliche Gewalt gegen Kinder hingenommen wird und wieviele Eltern körperliche Züchtigungen ihrer Kinder damit begründen, daß es ihnen doch auch nicht geschadet hätte, dann steht man etwas verständnislos vor dem blinden Aktionismus, der staatlicherseits gegen das allgegenwärtige Phantom "böser Kinderschänder" - wirkungsvoller als jeder Terrorist, wenn es um die (mediale) Manipulation der öffentlichen Meinung geht - praktiziert wird, wohingegen überall gekürzt und weggeschaut wird, wo das größte Dunkelfeld sexueller und sonstiger (das man das so schon schreiben muß, läßt einiges erkennen) Gewalt gegen Kinder herrscht, nämlich im eigenen Haus.
Ok, hab mich schon fertig ausgekotzt.
Now to something completely different:
Aktueller Bericht samt Diskussion bei shortnews
| Zitat: | | Die intime Beziehung der beiden dauerte etwa 19 Monate und entwickelte sich, als der Junge Musikunterricht bei der Lehrerin hatte. Sie lud ihn und seine zwei jüngeren Brüder ein und wollte, dass er bei ihr übernachtet. |
Interessant ist, daß dort u.a. eine Differenzierung zwischen männlichen und weiblichen Tätern bzw. "Tätern" angesprochen wird. Bettina Röhl hatte ja auch mal gemeint, daß es schon ein Unterschied sein, wenn ein Mann mit einem Mädchen sexuellen Kontakt hat oder eine Frau mit einem Jungen. Wie seht ihr das?
Gruß
Alex
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#73741) Verfasst am: 11.01.2004, 21:46 Titel: |
|
|
Hi Alex,
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | (wäre übrigens schön, wenn du konkret auf meine Aussagen eingingest. Wer dauernd schreibt: "lies meine Postings", macht sich unglaubwürdig. Dafür sollte es auch ein law geben.) |
wenn ich diese Formulierung verwende, gehe ich davon aus, dass jeder Leser in der Lage sein sollte, aus dem, was ich geschrieben habe, in Verbindung zu dem, was ich üblicherweise zitiere, zu verstehen, was ich meine. Konkret will ich damit ausdrücken, dass ich die Frage so daneben finde, dass ich mir wirklich nicht die Mühe mache, darauf zu antworten.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das schlichte Aussprechen einer simplen Wahrheit. Da braucht man keine Argumente, nur gesundes Empfinden. Sorry, dass ich Dir das so direkt sagen muss. |
Richtig. Und wenn wir jetzt noch alle einig sind, wo An-Kindern-Vergehen anfängt und Liebe aufhört, können wir zusammenpacken, den Thread schließen und nach Hause gehen. |
Genauer: wir brauchen uns darüber nicht allzu lange auslassen. Es gibt Gesetze. Wie üblich.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Manchmal. Und wann das ist, hat genau eine Gruppe Menschen nicht nicht zu entscheiden: Pädosexuelle. Du weißt warum.
|
In der Realität entscheidet es das jeweilige Kind. |
Ehrlich? Was kann das Kind _entscheiden_? Kann es die Konsequenzen beurteilen?
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar ebenfalls gesetzwidrig, aber wie ich schon anmerkte: wird mir eine solche Beziehung bekannt, und ich kann persönlich darin keinen Mißbrauch erkennen, sondern tatsächliche Liebe, dann werde ich bestimmt keine Anzeige erstatten. Weder bei einem Fall 18-13, noch bei einem Fall 20-11. Bei jüngeren Kindern würde ich den Älteren auf den Pott setzen und ihm dringlichst raten, ein paar Jahre zu warten. Ansonsten hätte er auch von meiner Seite aus mit Konsequenzen zu rechnen. |
Langsam kommen wir uns näher. Ich habe irgendwo 'Menschen in meinem Alter und Kinder unter 10" geschrieben. Ich werde demnächst 50.
| Zitat: | | Wenn es durch diese Sexualpraktiken schwul werden würde, ja. |
Warum? Wenn jemand schwul ist und damit glücklich ist, ist ihm und mir egal, wie er schwul geworden ist, und derjenige würde sich höchstwahrscheinlich von dir diskriminiert fühlen, wenn du ihm vor den Latz knallst, er sei nur schwul, weil er ein Mißbrauchsopfer sei.[/QUOTE]
Ich meinte, dass ich, wenn ich wüsste, was mein Kind treibt, und befürchten müsste, dass es dann schwul wird, das furchtbar schlimm finden würde. Vielleicht bin ich zu konservativ, habe den Fehler, Biologie studiert zu haben und es einfach nicht normal zu finden, wenn jemand nicht heterosexuell ist. Wenn ein Mensch, der seine Sexualität entwickelt hat, findet, dass er schwul ist, Null Problemo. Wenn aber jemand durch Sozialisation schwul gemacht werden kann (ich weiß nicht, ob das geht), dann finde ich jeden, der das nicht verhindert, einen Verbrecher. Er greift in die Entwicklung eines Menschen auf eine Art und Weise verändert, die ihm nicht zusteht. Und wenn jemand das riskiert, nur um seine Perversion auszuüben, finde ich das so schlimm, dass jemand, der so was billigend in Kauf nimmt, hoffen sollte, dass die Polizei vor mir da ist.
[ ... ]
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Und wenn er sagt, dass ich kein Argument dafür habe, dann würde ich ausrasten.
|
Zustimmung. Übrigens: wenn ich mit 12 Sex mit einer scharfen 20jährigen gehabt hätte und mir heute jemand einreden würde, ich wäre von ihr mißbraucht worden (was juristisch richtig wäre), dann würde ich zwar nicht ausrasten, aber vermutlich prustend loslachen. |
Auch hier sind wir uns einig. Als Knabe kann man von solchen Frauen viel mehr lernen als von noch so erfahrenen Männern.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Und genau deshalb _verbietet_ man pädosexuellen Umgang schlicht und ergreifend. Es ist eine triviale Güterabwägung, wie Tausende anderer bei unklarer Faktenlage. Was wiegt höher: die sexuelle Befriedigung von ein paar älteren Männern oder die potenziellen Schäden an Kindern?
|
Und das ist in Ordnung, solange die Möglichkeit besteht, auf Einzelfälle entsprechend zu reagieren. Und darum werde ich auch weiterhin penetrant auf Fällen herumhacken, in denen der/die eine Beteiligte zwischen 11 und 14 und der/die andere Beteiligte zwischen 18 und 30 war/ist; vorzugsweise heterosexuelle Konstellationen. Denn wenn sich Ausnahmen finden, die man beim besten Willen nur als "einvernehmlich" bezeichnen kann, dann wohl ausschließlich in diesem Bereich. |
Wie gesagt, wo ich Probleme sehe, ist eher mit anderen Altersdifferenzen. Und, ehrlich gesagt, auch bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen.
[ ... ]
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Auch unter dem Gesichtspunkt der Abschreckung.
|
Du bist aber schon der Meinung, daß ein Vater, der seine 5jährige Tochter regelmäßig verprügelt und vergewaltigt, härter bestraft werden sollte als ein 20jähriger, der Sex mit seiner 13jährigen Freundin hat? Oder sollten beide gleich "abgeschreckt" werden? |
Ganz ehrlich, ein 20 jähriger _Mann_ der Sex mit einem 13 jährigen Mädel hat, scheint mir eine lässliche Sünde zu sein. Und, ehrlich gesagt, mir ist lieber, wenn ein 40-jähriger Mann sich von einem 5-jährigen Knaben einen ablutschen lässt, als wenn ein Vater seine Kinder schlägt. Aber ich sehe nicht so recht, was beides miteinander zu tun haben könnte, wenn man den abstrakten Punkt 'wie hart soll man was in Relation zu was' bestrafen, absieht.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
|
| (#73742) Verfasst am: 11.01.2004, 21:46 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Na dann beweis mal, dass Hexerei keine Schäden verursacht. (Bitte vergiss dabei nicht Effekte wie selbsterfüllende Prophezeiungen, man muss nur an die Kraft von Verfluchungen glauben damit sie eintreffen).
Kannst du nicht? Tja, warum hat man dann eigentlich mit Hexenverbrennungen aufgehört? |
Das ist jetzt in etwa der 1337. Post dazu und die Behauptungen werden immer lächerlicher. Nach dieser Logik müsste man ebenso jede Religion verbieten. Ich verstehe deine Aussage so, dass man Pädophilie legalisieren könnte, obwohl Schäden bewiesen sind... |
Ich weiss jetzt nicht genau wie dies zu entschlüsseln ist. Wenn du meinst, wenn man der Logik der Pädoverfolger folgt, müsse man ebenso jede Religion verbieten - richtig. Liegt daran dass diese Logik eben eine völlige Unlogik ist.
Ansonsten darfst du meine Aussage so verstehen: Man darf niemanden einsperren, der niemandem geschadet, niemanden gefährdet und nicht gegen den Willen aller Betroffenen gehandelt hat. Wer jemanden einsperren will, muss begründen, warum er dies tut. Deswegen darf man Pädophilie nicht verbieten solange keine erhebliche Gefährdung bewiesen ist. Und wenn eine Gefährdung bewiesen werden sollte, so muss die Strafe für solche Handlungen der Gefährdung angemessen sein. Ist doch echt nicht schwer, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#73746) Verfasst am: 11.01.2004, 21:50 Titel: |
|
|
Hi Andreas,
[ ... ]
es gibt einen geheiligten Grundsatz für Diskussionen:
Contra principia negantem non est disputandum
Ganz ehrlich, wenn ich begründen soll, warum es mir ausmacht, dass ein Kind durch irgendwelche perversen Sexualpraktiken schwul werden sollte, dann kann ich nur noch sagen: sorry, wir leben in verschiedenen Welten.
Sollte ich je noch den Hauch der Spur eines Fünkchens Verständnis für einen Päderasten gehabt haben, hätte diese Frage es ausgelöscht.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#73747) Verfasst am: 11.01.2004, 21:53 Titel: |
|
|
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach der Möglichkeit schadloser pädosexueller Handlungen ist aus diesen Gründen nicht äquivalent mit der Frage nach der Berechtigung ihres Verbots durch die Gemeinschaft. Nehmen wir also an, nach Kenntnis seien x% der pädosexuellen Kontakte unschädlich und (100-x)% schädlich für ein Kind (Mißbrauchsfolgen), und der Nutzen und Schaden für das Kind und den Pädosexuellen aus Sicht der Gruppe seien mit a, b, c und d gewichtet. So könnte je nach Größe dieser Werte bzw. der Kenntnis davon ein Verbot von Pädosexualität für die Gruppe insgesamt vorteilhaft scheinen oder/und sein, auch wenn es den Pädophilen (und mglw. sogar das Kind) im Ausleben seiner individuellen Interessen beschränkt.
Bei Sex von Erwachsenen mit Kindern sehe ich persönlich obige Abschätzung eher andersherum (wohlgemerkt muß ich dazu nicht der Meinung sein, pädosexuelle win-win Szenarien seien unmöglich!).
|
Ich möchte allerdings darauf aufmerksam machen, dass das was wir hier bisher diskutiert haben nicht einmal das utilitaristische Optimum ist. Dies wäre ja x(a+c) - (100-x) (b+d). Wissenschaftlich erwiesen ist jedoch nicht mal dass xa + (100-x) b <0 ist, also die reine Rechnung für das Kind einen Schaden ergibt. |
Zumindest ich habe das hier in der Tat nicht bewiesen. Allerdings ist wohl nachweislich a (= ca. der Schaden im Mißbrauchsfall) ziemlich groß.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Und dies bei offensichtlich ziemlich hohem Schaden für die Pädophilen, die ja entweder keinerlei befriedigendes Sexualleben oder Angst vor Verfolgung und Haft als Alternativen haben. |
Das scheint mir daran zu liegen, daß Kinder als für die Gesellschaft wichtiger angesehen werden als Pädophile. Selbst wenn also der individuelle Schaden für den Pädophilen bei Verzicht vergleichbar mit dem für das Kind bei Mißbrauch wäre (was ich nicht glaube), so ist die Gesellschaft mehrheitlich (nicht ganz unbegründet) der Meinung, daß der Schaden für sie insgesamt durch die Bedienung der Pädophilen größer wäre, u.a. etwa weil alle Eltern Angst hätten, daß Ihr Kind Mißbrauchsopfer wird, auch wenn das tatsächlich "nur" bei einem kleinen Anteil der Fall wäre.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#73748) Verfasst am: 11.01.2004, 21:58 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch allgemein bekannt, daß Masturbieren und Onanieren schädlich sind: man kann davon blind werden, oder das Rückenmark zersetzt sich, genau so, wie bei anderen sexuellen Tätigkeiten von Kindern und darunter fällt eben auch der Pädosex. |
Da musst Du als Kind aber viel onaniert haben. SCNR. |
*gähn*
@KP
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
|
| (#73749) Verfasst am: 11.01.2004, 21:59 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du bist doch ein kluger Kopf. Dir müsste der Begriff 'Sophist' etwas sagen. Ist es wirklich ein Problem, für irgendeinen Punkt irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen?
|
Was soll das jetzt? Ich habe nicht vor, irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen. Ich habe eine konsistente ethische Position, nach dieser Position muss derjenige, der Haftstrafen befürwortet, dies begründen, und da Haftstrafen handfeste Gewalt darstellt, muss die Begründung auch ziemlich handfest sein.
| Zitat: |
Ilja, Du weißt, dass das keinen Sinn macht. Du schreibst Hexen_verbrennungen_ anstatt Hexen_verfolgungen_. Man kann mit dem Verbrennen von Hexen problemlos aufhören, selbst wenn man noch an Hexerei glaubt: man schafft die Todesstrafe ab. Dann kann man noch fragen, _welche_ Schäden Hexerei verursacht. |
Ok. Und wenn sich erweist, dass sie Schäden verursachen, dann kann man über eine angemessene Strafe nachdenken. Bei Hexen wäre bei der Strafzumessung zu beachten, dass sie bewusst und gezielt jemanden schädigen wollen.
| Zitat: |
Der Punkt ist ein vollkommen anderer. Mich interessiert jetzt wirklich nicht der vor 2 Sekunden 18 gewordende, der sich nicht beherrschen konnte und seine Freundin um 23.59 Uhr vor ihrem entsprechenden Geburtstag bestieg. Sondern Menschen in unserem Alter, die sich an Kindern unter 10 sexuell betätigen. Ich vermute, dass es sehr gute Gründe dafür gibt, hier eben nicht davon auszugehen, dass das Kind das so locker wegsteckt, wie das der Pädosexuelle sich gerne einreden würde. |
Das vermutest du aber nur. Klar, wenn du die entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen nicht kennst und dir deine Meinung nach den Medien gebildet hast (an sich ok, kein Vorwurf) dann kommt man halt zu dieser Meinung. Sie ist allerdings falsch. Es gibt keine guten Gründe für diese Annahme. Das sage ich nicht aus dem Hut, sondern nachdem ich meine Literaturrecherche auf paedosexualitaet.de/lib ins Internet gestellt habe.
| Zitat: |
Wie soll eigentlich ein Kind, das es als normal betrachtet, dass ein zig Jahre älterer Mensch gleichen Geschlechts seine Lust an ihm befriedigt, eine sexuelle Beziehung zu einem Menschen des anderen Geschlechts aufbauen? Bist Du sicher, dass es beim Menschen keine 'sensiblen Phasen' für sexuelle Prägungen gibt? |
Ja, da bin ich sehr sicher. Es gibt Völker, in denen alle Kids in ihrer Kindheit Sex mit Männern haben, und unter Erwachsenen ist der Anteil Homosexueller wie üblich. Ansonsten ist der Anteil missbrauchter Kinder unter Schwulen nicht höher als unter Heten.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#73750) Verfasst am: 11.01.2004, 22:03 Titel: |
|
|
Hi step,
[ ... ]
Ilja hat ein Riesen-Problem: er ist ein schlaues Kerlchen und hat eine sexuelle Veranlagung, die ihm in dieser Gesellschaft Probleme bereitet.
Er ist außerdem davon überzeugt, dass er über dem Gesetz steht. Er argumentiert explizit anarchistisch, und das so 'gut', dass er in jeder Diskussion 'gewinnen' kann, weil er auf jede Frage eine Antwort weiß.
Das ist aber nicht weiter verwunderlich, weil es sich um einen Standard-Fall handelt: man muss _handeln_, ohne alle relevanten Informationen zu haben. Dort gibt es eben keine 'Wahrheiten', sondern nur Entscheidungen bzw. Güterabwägungen.
Ilja hätte eine starke Position, wenn er
1. nicht pädosexuell wäre
2. nicht vorhätte, das zu werden
3. es keinen Sex mit Kindern gäbe.
Dann könnte er im 'luftleeren Raum' abstrakt ethische und moralische Positionen diskutieren und jeder würde ihn ob seines scharfen Intellekts bewundern.
Nun ist er aber pädosexuell und hat eine extrem starke Motivation: er muss auf der einen Seite begründen, warum er so was macht, und er muss begründen, warum das zu scharf bestraft wird.
Ilja sieht nun das Problem so, wie ein Mensch, der gerne ein neues Produkt verkaufen möchte, von dem nicht bekannt ist, ob es schädlich ist. Nun kann man den Grundsatz vertreten: 'nichts darf verkauft werden, das nicht nachweislich unschädlich ist' oder 'nichts darf nicht verkauft werden, von dem man nicht weiß, dass es schädlich ist'.
IMAO ist die einzig sichere Variante, wenn es nicht um existenzielle Bedürfnisse der Gemeinschaft geht (der Lustgewinn einiger Päderasten gehört sicher nicht dazu), auf der 'sicheren Seite' zu stehen. Es ist dann die Aufgabe derer, die ein Interesse haben, zu beweisen, dass sie damit niemandem schaden und nicht umgekehrt.
Klar, dass die jaunern, denen man eine Freude verbietet. Klar, dass die, denen das keine Freude macht, die anderen nicht verstehen.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#73752) Verfasst am: 11.01.2004, 22:08 Titel: |
|
|
| Zitat: | | IMAO ist die einzig sichere Variante, wenn es nicht um existenzielle Bedürfnisse der Gemeinschaft geht (der Lustgewinn einiger Päderasten gehört sicher nicht dazu), auf der 'sicheren Seite' zu stehen. Es ist dann die Aufgabe derer, die ein Interesse haben, zu beweisen, dass sie damit niemandem schaden und nicht umgekehrt. |
tststs... Thomas, wie kannst Du nur... was spielt es denn für eine Rolle, ob ein paar Kinder Schaden davon tragen... es geht doch darum, dass die Pädos ihre Sexualität ausleben können... und wenn es dadurch bei manchen Kindern zu Schäden führt... was solls, Schwund gibt es überall...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#73753) Verfasst am: 11.01.2004, 22:09 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat auf den Schlüsselreiz 'pervers' freundlicherweise gleich korrekt reagiert und sich damit blamiert. |
*gähn*
"Sachargumente" a la Thomas Waschke ...
Btw: langsam bekomme ich den Eindruck daß das Pädothema von den Gegnern mit ad hominem Diffamierungen zugetrollt werden soll.
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
|
| (#73755) Verfasst am: 11.01.2004, 22:12 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wie gehen unerfahrene Pädophile eigentlich mit der Erfahrung um, ein Kind bestiegen zu haben, das aufgrund seiner Sozialsituation nach Zärtlichkeit sucht - um jeden Preis? Erzählt mir bitte nicht, so etwas würde es nicht geben, dann disqualifiziert ihr euch selber -.- |
Erstmal kenne ich relativ wenige, die Kinder "besteigen" (worunter ich Koitus/Analsex verstehe), und zweitens gibt es in der Szene moralische Schranken - also jemand der gegen den Willen des Kindes vorgeht, wäre bei den anderen Pädos unten durch, würde wohl sogar eine Anzeige riskieren. Daher würde er kaum darüber berichten.
Diskutiert werden Erfahrungen mit Irrtümern in der Szene durchaus. Also dass man später merkte, dass der Junge doch was anderes wollte als man dachte. Sowas dient auch oft als warnendes Beispiel - nicht nur ethisch sondern auch rein egoistisch, wenn jemand nämlich was mit Kids macht was die nicht auch selbst wollen kommt sehr viel schneller eine Anzeige.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#73761) Verfasst am: 11.01.2004, 22:21 Titel: |
|
|
Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du bist doch ein kluger Kopf. Dir müsste der Begriff 'Sophist' etwas sagen. Ist es wirklich ein Problem, für irgendeinen Punkt irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen?
|
Was soll das jetzt? Ich habe nicht vor, irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen. Ich habe eine konsistente ethische Position, nach dieser Position muss derjenige, der Haftstrafen befürwortet, dies begründen, und da Haftstrafen handfeste Gewalt darstellt, muss die Begründung auch ziemlich handfest sein. |
mhmmm, man hat mir die Erlaubnis gegeben, das Fach Ethik an Gymnasien bis einschließlich LK und Abi zu unterrichten. Ich bilde mir ein, mich so in etwa in wissenschaftlicher Ethik auszukennen, dass ich einsehe, dass Konsistenz zwar ein hehres Ziel, aber kein Wahrheitskriterium ist. Wenn ich eins gelernt habe, dann ist es das, dass keine Ethik letztbegründbar ist und dass ich Deine Ansprüche an Ethik nicht genau genug kenne, um beurteilen zu können, ob sie auch zwingend für mich gelten. Letztendlich kann es darauf hinauslaufen, dass Du Deine Ethik so bastelst, dass eine Gesellschaft dabei herauskommt, in der Du leben möchtest, und ich eine andere für eine Gesellschaft, die mit meiner Denke kompatibler ist.
Letzendlich kann man das Strafmaß für Pädosex problemlos begründen: man trifft eine Güterabwägung zwischen dem Recht eines Pädosexuellen, ein Gesetz zu übertreten, und dem Recht des Staates, seine Gesetze durchzusetzen. Wenn der Trieb dieser Menschen so stark ist, dass sie viel Abschreckung brauchen, muss man entsprechend an den Strafen arbeiten.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ilja, Du weißt, dass das keinen Sinn macht. Du schreibst Hexen_verbrennungen_ anstatt Hexen_verfolgungen_. Man kann mit dem Verbrennen von Hexen problemlos aufhören, selbst wenn man noch an Hexerei glaubt: man schafft die Todesstrafe ab. Dann kann man noch fragen, _welche_ Schäden Hexerei verursacht. |
Ok. Und wenn sich erweist, dass sie Schäden verursachen, dann kann man über eine angemessene Strafe nachdenken. Bei Hexen wäre bei der Strafzumessung zu beachten, dass sie bewusst und gezielt jemanden schädigen wollen. |
Zurück zum Thema: geht es Dir darum, dass Päderastie _überhaupt_ bestraft wird, oder nur darum dass die Strafe _zu hart_ ist?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist ein vollkommen anderer. Mich interessiert jetzt wirklich nicht der vor 2 Sekunden 18 gewordende, der sich nicht beherrschen konnte und seine Freundin um 23.59 Uhr vor ihrem entsprechenden Geburtstag bestieg. Sondern Menschen in unserem Alter, die sich an Kindern unter 10 sexuell betätigen. Ich vermute, dass es sehr gute Gründe dafür gibt, hier eben nicht davon auszugehen, dass das Kind das so locker wegsteckt, wie das der Pädosexuelle sich gerne einreden würde. |
Das vermutest du aber nur. Klar, wenn du die entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen nicht kennst und dir deine Meinung nach den Medien gebildet hast (an sich ok, kein Vorwurf) dann kommt man halt zu dieser Meinung. Sie ist allerdings falsch. Es gibt keine guten Gründe für diese Annahme. Das sage ich nicht aus dem Hut, sondern nachdem ich meine Literaturrecherche auf paedosexualitaet.de/lib ins Internet gestellt habe. |
Nun, ich habe schon etliche Literaturrecherchen in anderen Gebieten hinter mir und habe festgestellt, dass Menschen, die sehr starke Interessen hatten, etwas zu belegen, auch die Belege gefunden haben. Menschen, die das Gegenteil belegen wollten, fanden andere Belege. Und noch interessanter wird es, wenn man die Belege gewichten muss.
Wie gesagt, das Thema Pädosex interessiert mich nur unter dem Aspekt, ob Kinder zu Schaden kommen. Und wenn mir ein Pädosexueller sagt, dass das nicht der Fall sei, habe ich damit in etwa dasselbe Problem, wie wenn mir ein Mensch von der Telekom erzählt, dass Handy-Strahlung vollkommen ungefährlich sei.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Wie soll eigentlich ein Kind, das es als normal betrachtet, dass ein zig Jahre älterer Mensch gleichen Geschlechts seine Lust an ihm befriedigt, eine sexuelle Beziehung zu einem Menschen des anderen Geschlechts aufbauen? Bist Du sicher, dass es beim Menschen keine 'sensiblen Phasen' für sexuelle Prägungen gibt? |
Ja, da bin ich sehr sicher. Es gibt Völker, in denen alle Kids in ihrer Kindheit Sex mit Männern haben, und unter Erwachsenen ist der Anteil Homosexueller wie üblich. Ansonsten ist der Anteil missbrauchter Kinder unter Schwulen nicht höher als unter Heten. |
Weißt Du, vergleichende Anthropologie ist eine wunderbare Geschichte. Du findest für alles und jedes irgendwo auf der Welt ein Beispiel. Die Frage ist nur, warum die meisten Dinge nur bei ganz wenigen Völkern eine Rolle spielen, während sie bei den meisten anders gesehen werden? Zudem muss man, wenn man so etwas untersucht, immer auch die Lebensumstände dieser Menschen betrachten, ihre genetische Konstitiution und so weiter. Kann sein, dass ein Faktor, der in einer Gesellschaft, die anders funktioniert, nicht schädigt, in einer anderen Umgebung dagegen sehr. Dann könnte man natürlich auch fragen, warum man ausgerechnet wegen ein paar Pädosexuellen unsere Gesellschaft ummodeln sollte.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#73763) Verfasst am: 11.01.2004, 22:22 Titel: |
|
|
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | umgekehrt wird ein Schuh 'draus: bevor nicht eindeutig nachgewiesen wird, dass das _keine_Schäden macht, ist das verboten. Wer sich nicht daran hält, kommt in den Knast. So einfach ist das.
|
Na dann beweis mal, dass Hexerei keine Schäden verursacht. (Bitte vergiss dabei nicht Effekte wie selbsterfüllende Prophezeiungen, man muss nur an die Kraft von Verfluchungen glauben damit sie eintreffen).
Kannst du nicht? Tja, warum hat man dann eigentlich mit Hexenverbrennungen aufgehört? |
Weil durch die Aufklärung die unumschränkte Macht der christlichen Kirchen beschnitten wurde?
| Zitat: | Etwa in der Mitte des 18. Jahrhunderts spricht man aufgrund des Erfolges der Aufklärung von "aufgeklärten Zeiten". Kant hat dann deutlicher in seiner Schrift "Was ist Aufklärung?" von 1784 zwischen einem "Aufgeklärten Zeitalter" und einem "Zeitalter der Aufklärung" unterschieden.
Schon im 17. Jahrhundert wird diese sich weitestgehend europaweit entwickelnde Aufklärungsbewegung vorbereitet und begründet - durch die Emanzipation der Wissenschaft von der Theologie und der Teleologie, durch die machtvollen Bestrebungen zur Erlangung der Denkfreiheit durch skeptische und rationale Denktypen.
Darin eingebettet finden wir auch erste neue, von der Kirche befreite, dogmenfreie Religiosität, finden wir "Freethinker", finden wir den Anfang des Atheismus als eigenständiges Denkprofil (vor allem in der Untergrundliteratur und bei Meslier).
http://www.ibka.org/artikel/ag02/mueller.html |
Übrigens: die letzten Hexenverbrennungen fanden vor nicht einmal 220 Jahren statt ...
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
|
| (#73764) Verfasst am: 11.01.2004, 22:22 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | im UseNet gibt es einen geheiligten Grundsatz: wer zuerst die Nazi-Keule auspackt, hat verloren.
|
Die Regel mag für die tausend anderen Themen, die im Usenet diskutiert werden, angemessen sein. Der Umgang mit Pädos ist aber schon hinreichend nahe am Umgang mit Juden zumindest in der frühen Nazizeit, auch wenn es noch Reste von Meinungsfreiheit (hm, bis wann gab es eigentlich jüdische Zeitungen?) und noch keine KZs gibt. Ich hatte das hinreichend ausführlich dargestellt. |
Pädosexuelle wurden lang vor der Nazizeit verfolgt, und anhand der Tatsache, dass sich daran nach der Nazizeit nichts geändert hat, kannst Du leicht nachvollziehen, dass Godwins Law Alzi ganz schlicht und ergreifend geschlagen hat. |
Nein, kann ich nicht. Vergleiche zwischen Pädoverfolgung und Judenverfolgung sind leider keineswegs so abstrus wie die sonst übliche Nazikeule, daher ist Godwin eben nicht auf Pädodiskussionen anwendbar. Ansonsten ist es oft ganz angebracht, Extremisten in dieser Frage explizit zu fragen, ob sie Nazis sind. Habe ich mal gemacht, gleich wurde von Dritten Godwin gegen mich rausgeholt - Pech war nur, dass der Befragte gar nicht abstritt, Nazi zu sein.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Wenn er sich an Kindern vergreift, wandert er in den Knast. Und das ist gut so.
|
Eine beeindruckende, inhaltlich tiefgehende rechtlich fundierte Argumentation. |
Nein. Das schlichte Aussprechen einer simplen Wahrheit. Da braucht man keine Argumente, nur gesundes Empfinden. Sorry, dass ich Dir das so direkt sagen muss. |
Was gut und böse ist ist also eine simple Wahrheit. Aha. Da braucht man nur gesundes Volksempfinden.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Dein Problem ist, dass Du in der Traumwelt 'Kinder wollen dasselbe wie die Pädosexuellen' lebst.
|
Dein Problem scheint zu sein, dass du den Inhalt unserer Postings nicht erfassen kannst. Kinder wollen sehr verschiedene Sachen, und manchmal trifft es sich, dass sie, oft aus ganz anderen Gründen, bei denselben Handlungen mitmachen wollen. |
Manchmal. Und wann das ist, hat genau eine Gruppe Menschen nicht nicht zu entscheiden: Pädosexuelle. Du weißt warum. |
Die Gruppe, die darüber nicht zu entscheiden hat, ist eine andere: Unbeteiligte Dritte. Zu entscheiden hat das Kind.
Unbeteiligte Dritte dürfen das Kind gerne vor realen Gefahren schützen. Aber nicht vor imaginären wie Rückenmarkschwund bei Onanie oder psychische Schäden aus einvernehmlichem Sex mit Älteren.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#73765) Verfasst am: 11.01.2004, 22:23 Titel: |
|
|
Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat auf den Schlüsselreiz 'pervers' freundlicherweise gleich korrekt reagiert und sich damit blamiert. |
*gähn*
"Sachargumente" a la Thomas Waschke ... |
ich passe mich immer dem Diskussionspartner an.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Btw: langsam bekomme ich den Eindruck daß das Pädothema von den Gegnern mit ad hominem Diffamierungen zugetrollt werden soll. |
Wenn Du diesen Eindruck hasst, sollten wir vielleicht einen Mod bitten, den Thread zu schließen und das Thema hier im FGH als ausgelutscht zu betrachten.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
|
| (#73768) Verfasst am: 11.01.2004, 22:29 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | @Ilja, ganz so ist es nicht mit dem Rechtssystem. Es basiert darauf, daß sich eine Gesellschaft einen Gesetzeskodex gibt. Bestraft wird dessen Nichteinhaltung. Das Strafmaß richtet sich im Fall der Gesetzesverletzung nur in gewissen Grenzen nach dem tatsächlich entstandenen Schaden - siehe etwa beim "Rasen". |
Es richtet sich sehr wohl nach den Schaden - beim Unfall wird ein Raser härter bestraft als wenn nichts passiert ist. Es richtet sich nach der Wahrscheinlichkeit eines Unfalls, die hier mit Hilfe der Höhe der Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit abgeschätzt wird.
| Zitat: |
Eine primäre Rolle sollte dem zu erwartenden Schaden dagegen bei der Gesetzgebung zugemessen werden. Hier werden allerdings oft keine Einzelfälle betrachtet, sondern es wird versucht, den Gesamtschaden (in diesem Fall also einschließlich der Mißbrauchsfälle) abzuwägen - jedenfalls theoretisch ... |
Ja. So sollte es sein, und so fordern wir es. Dazu sollten allerdings die zu erwartenden Schäden bei Nötigung und Gewalt von denen bei einvernehmlichem Sex (einfaches Einvernehmen) unterschieden werden. Ich halte das für eine elementare Forderung von Gerechtigkeit.
Und dann sollte man die harten wissenschaftlichen Fakten dazu betrachten. Und dann kommt raus, dass bisher noch gar kein Risiko bewiesen ist. Im Gegensatz zu Rasern. Und dann sollten die wissenschaftlich gemessenen Risiken zu den Strafen im Verhältnis stehen. Also wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweise weniger als die Geldbuße für Raser.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#73769) Verfasst am: 11.01.2004, 22:30 Titel: |
|
|
Hi Ilja,
[ ... ]
| Ijla hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Dein Problem scheint zu sein, dass du den Inhalt unserer Postings nicht erfassen kannst. Kinder wollen sehr verschiedene Sachen, und manchmal trifft es sich, dass sie, oft aus ganz anderen Gründen, bei denselben Handlungen mitmachen wollen. |
Manchmal. Und wann das ist, hat genau eine Gruppe Menschen nicht nicht zu entscheiden: Pädosexuelle. Du weißt warum. |
Die Gruppe, die darüber nicht zu entscheiden hat, ist eine andere: Unbeteiligte Dritte. Zu entscheiden hat das Kind. |
Hüstel. Wie kommst Du darauf, dass das Kind hier was zu _entscheiden_ hat? Weiß es, was es da macht?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Unbeteiligte Dritte dürfen das Kind gerne vor realen Gefahren schützen. Aber nicht vor imaginären wie Rückenmarkschwund bei Onanie oder psychische Schäden aus einvernehmlichem Sex mit Älteren. |
Du hast eine merkwürdige Vorstellung davon, wer was darf. Ein Pädosexueller darf ein Kind dazu bringen, was zu machen, was _Er_ will, und die Gesellschaft muss erst zeigen, dass das dem Kind schadet, bevor es den Päderasten verurteilen darf? Ich fürchte, Du solltest ernsthaft überlegen, ob Du wirklich bei uns leben möchtest.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
