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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#66450) Verfasst am: 21.12.2003, 13:43 Titel: Moral bei Primaten |
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Moral bei Primaten:
http://www.zeit.de/2003/52/De_Waal_Interview
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#66690) Verfasst am: 21.12.2003, 23:13 Titel: |
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Besonders hervorzuheben ist bei dem Interview, dass de Waal betont, dass Primaten auf die kulturelle Weitergaben von Wissen angewiesen sind und dass auch Verhalten nicht genetisch vererbt werden, sondern gelehrt werden, z.B. die hier erwähnte Sozialisation der Rhesusaffen durch Bärenmakaken. Solche nicht genetische Vererbung scheinen viele beim Menschen, wo dies viel bedeutsamer ist, total zu vergessen und fasseln lieber über genetisch bedingtes Verhalten.
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diogenes
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| (#66856) Verfasst am: 22.12.2003, 11:57 Titel: |
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Diskussion über Phobien vor Schlangen und Spinnen geht hier weiter: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2189
Zuletzt bearbeitet von diogenes am 22.12.2003, 12:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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ric
Gast
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| (#66860) Verfasst am: 22.12.2003, 12:09 Titel: |
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@diogenes
Du hättest Max sein Posting auch noch rüberverschieben sollen, da es in der darauffolgenden Diskussion darum ging, ob es überhaupt angeborenes Verhalten gibt, was er vehement abstreitet. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#66862) Verfasst am: 22.12.2003, 12:12 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | @diogenes
Du hättest Max sein Posting auch noch rüberverschieben sollen, da es in der darauffolgenden Diskussion darum ging, ob es überhaupt angeborenes Verhalten gibt, was er vehement abstreitet. |
Oder auch noch mein Anfangsposting, denn es verleitet ja offensichtlich zur Diskussion über Spinnen.
Nein, ich finde max erstes posting trifft schon die Richtung ...
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ric
Gast
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| (#66864) Verfasst am: 22.12.2003, 12:22 Titel: |
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| Zeit hat folgendes geschrieben: | | de Waal: Nein, sie kommt von innen. Moral ist natürlich, und sie hat eine emotionale Basis, ist nicht nur Sache des Verstandes. Empathie etwa ist zu schnell, um unter der Kontrolle des bewussten Nachdenkens zu stehen. Sehen, dass jemand Schmerzen hat, aktiviert dieselben Hirnregionen, wie selbst Schmerzen zu empfinden. Moralische Dilemmata aktivieren Hirnregionen, die älter sind als unsere Art. |
Erlerntes Verhalten über so lange Zeiträume und so viele Arten hinweg?
Gerade der letzte Punkt belegt, daß es eine genetische Komponente gibt, die für die Ausformung von Verhalten zuständig ist.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76356) Verfasst am: 16.01.2004, 15:06 Titel: |
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| Wenn man das so liest, dann fragt man sich ob es je eine wirklich vollkommen friedliche Welt geben kann. Auch wenn man alle Faktoren eliminiert kann man ja wohl nichts gegen die Natur des Menschen unternehmen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#76533) Verfasst am: 16.01.2004, 18:13 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das so liest, dann fragt man sich ob es je eine wirklich vollkommen friedliche Welt geben kann. Auch wenn man alle Faktoren eliminiert kann man ja wohl nichts gegen die Natur des Menschen unternehmen. |
*räusper* In dem Artikel stand u.a., dass es möglich ist, die "aggressive Natur" der Rhesusaffen durch Aufziehen mit Bärenmakaken zu ÄNDERN! Da steht nichts davon, dass es eine Biologie gibt, die automatisch und zwangsläufig den Menschen zu Militarismus, Rassismus und Kapitalismus verdammt. Die Übel dieser Welt sind in ihrer überwiegenden Mehrheit nicht durch die menschliche Biologie, sondern durch die Organisationsformen der menschlichen Gesellschaften bedingt.
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Zuletzt bearbeitet von max am 17.01.2004, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76605) Verfasst am: 16.01.2004, 21:32 Titel: |
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| Aber genaue Zahlen haben wir nicht. Sicherlich hat die andere Erziehung diesen Effekt, aber wer weiß wie sich das letzlich auswirken wird. Im Text wird auch über amerikanische und japanische Kinder geredet. Amerikaner lassen Gewalt eher an anderen aus, Japaner eher an sich selbst(Suizid). Wie genau sich das beim Menschen verändert kann man wohl nicht sagen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#76828) Verfasst am: 17.01.2004, 12:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Im Text wird auch über amerikanische und japanische Kinder geredet. Amerikaner lassen Gewalt eher an anderen aus, Japaner eher an sich selbst(Suizid). |
Genau, hier wird über den Effekt von Erziehung und des sozialen Umfelds geredet. Darüber, dass die Biologie letztendlich unser Verhalten determiniert, steht da überhaupt nichts. Es wird nur darauf eingegangen, dass es auch bei dem Primaten eine Moral gibt und dass es hier eine genetische Komponente geben kann.
Es ist klar, dass jedes Verhalten eine genetische Basis hat. Es ist aber etwas komplett anderes zu behaupten, dass aus dieser Basis automatisch die "menschliche Natur" resultiert. Die "menschliche Natur" ist ein ideologischer Begriff und Basis einer Behauptung, dass der Mensch nur zu so etwas wie Kapitalismus fähig ist und eine sozial gerechte Gesellschaft deshalb nicht existieren kann. Diese Behauptung ist vollkommen ohne historische Basis, da typische Verhalten im Kapitalismus, die selbst in dieser Gesellschaftsform nicht universell sind, in anderen Gesellschaftsformen überhaupt nicht existierten (z.B. gewisse Formen von Besitzdenken).
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#76830) Verfasst am: 17.01.2004, 13:03 Titel: |
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Naja die Frage ist ja eigentlich, ob Intelligenz leichter zu Kriminalität führt.
Zu Sinnloser Gewalt neigen intelligente Leute ja nicht, aber manche tricksen bei finaziellen Dingen enorm.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#76847) Verfasst am: 17.01.2004, 13:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Naja die Frage ist ja eigentlich, ob Intelligenz leichter zu Kriminalität führt. |
Warum ist dies hier die Frage? Das Unrecht im Kapitalismus ist juristische gesehen meistens vollkommen rechtmässig. Z.B. dürfen Kapitalisten ausbeuten, da sie die Besitzer der Produktionsmittel sind.
Die Gleichsetzung von Intelligenz und Reichtum ist sicher falsch. Die meisten reichen Menschen werden reich geboren und müssen schon sehr blöd sein um arm werden zu können. Im übrigen gibt es genügend "intelligente" Verbrechen, die sehr brutal sein können, z.B. Angriffskriege.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76849) Verfasst am: 17.01.2004, 13:16 Titel: |
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| Ja ein Angriffskrieg ist ein intelligentes Verbrechen, aber die intelligente person die dahintersteckt wird sich nicht auf dem Schlachtfeld wiederfinden.
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ric
Gast
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| (#76871) Verfasst am: 17.01.2004, 13:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist klar, dass jedes Verhalten eine genetische Basis hat. |
Ja. | max hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber etwas komplett anderes zu behaupten, dass aus dieser Basis automatisch die "menschliche Natur" resultiert. |
Ja.
Das Verhalten, das genetisch vorgegeben ist, ist wesentlich atomarer. z.B. Vermeidung negativer Körpererfahrung (Hunger, Durst, Hitze Kälte) Komplexere Verhaltensweisen resultieren aus angelernten Verhaltensweisen und Möglichkeiten, die die Umwelt bietet. | max hat folgendes geschrieben: | | Die "menschliche Natur" ist ein ideologischer Begriff und Basis einer Behauptung, dass der Mensch nur zu so etwas wie Kapitalismus fähig ist und eine sozial gerechte Gesellschaft deshalb nicht existieren kann. |
Die Frage nach der Gesellschaftsordnung ist aber keine Frage der Verhaltensweisen eines einzelnen, sondern des Zusammenwirkens aller Menschen. Da ist meiner Meinung nach nicht nur die Genetik und Verhaltensforschung gefragt, sondern auch die Spieltheorie. | max hat folgendes geschrieben: | | Diese Behauptung ist vollkommen ohne historische Basis, da typische Verhalten im Kapitalismus, die selbst in dieser Gesellschaftsform nicht universell sind, in anderen Gesellschaftsformen überhaupt nicht existierten (z.B. gewisse Formen von Besitzdenken). |
So lange es eine Synthese der drei oben genannten Wissenschaftsrichtungen nicht gibt, wird es nur eine "Herauspickerei" passender Beispiele geben. Eine Gegenüberstellung aller heute nachweisbaren Gesellschaftsformen würde höchstens eine statistische Wahrscheinlichkeit für die Behauptung, daß der Mensch nur zu kapitallistischen Gesellschaftsformen fähig ist, ergeben.
Allerdings gibt es Hinweise durch die Spieltheorie, daß in einer Gemeinschaft von Individuen, die sehr stark kooperieren, der Anreiz für eine Änderung der Strategie eines Einzelnen, so hoch ist, daß er nahezu zwangsläufig ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#76875) Verfasst am: 17.01.2004, 13:46 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ja ein Angriffskrieg ist ein intelligentes Verbrechen, aber die intelligente person die dahintersteckt wird sich nicht auf dem Schlachtfeld wiederfinden. |
Genau. Deshalb ist es auch lächerlich, wie manche behaupten, dass Kriege aus dem menschlichen Aggressionstrieb resultieren.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten, das genetisch vorgegeben ist, ist wesentlich atomarer. z.B. Vermeidung negativer Körpererfahrung (Hunger, Durst, Hitze Kälte) Komplexere Verhaltensweisen resultieren aus angelernten Verhaltensweisen und Möglichkeiten, die die Umwelt bietet. |
Ganz meine Meinung. Die Umwelt ist natürlich hier hauptsächlich das soziale Umfeld und gesellschaftlichen Verhältnisse, da direkte Umwelteinflüsse kaum mehr eine Rolle spielen (was aber durch die Klimawandel wieder ändern kann).
| ric hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es Hinweise durch die Spieltheorie, daß in einer Gemeinschaft von Individuen, die sehr stark kooperieren, der Anreiz für eine Änderung der Strategie eines Einzelnen, so hoch ist, daß er nahezu zwangsläufig ist. |
Das mag in der Spieltheorie so sein. Aber in einer realen Gesellschaft hängt es davon ab, ob es überhaupt möglich ist die "Strategie" zu ändern. Heute kann z.B. ein(e) einzelne(r) nicht einfach beschliessen, dass er/sie in einer feudalistischen Gesellschaft leben will. Genauso wenig wird es in einer sozialistischen Gesellschaft möglich sein in einer kapitalistischen leben zu wollen.
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ric
Gast
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| (#76880) Verfasst am: 17.01.2004, 14:01 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es Hinweise durch die Spieltheorie, daß in einer Gemeinschaft von Individuen, die sehr stark kooperieren, der Anreiz für eine Änderung der Strategie eines Einzelnen, so hoch ist, daß er nahezu zwangsläufig ist. |
Das mag in der Spieltheorie so sein. Aber in einer realen Gesellschaft hängt es davon ab, ob es überhaupt möglich ist die "Strategie" zu ändern. Heute kann z.B. ein(e) einzelne(r) nicht einfach beschliessen, dass er/sie in einer feudalistischen Gesellschaft leben will. Genauso wenig wird es in einer sozialistischen Gesellschaft möglich sein in einer kapitalistischen leben zu wollen. |
Das wäre in der Tat zwei krasse Strategiewechsel. Ich versuche jetzt mal einen einfachen Fall zu konstruieren. 
- Es gibt eine Gesellschaft, in der Konsens über ökologische Auswirkungen der Technik besteht
- Diese Individuen dieser Gesellschaft benutzen das jeweils unschädlichste Transportmittel um von A->B zu kommen
- Bei einer techn. Innovation bedeutet das, daß die Einzelnen so schnell wie möglich auf das bessere Transportmittel "umsteigen"
- Gleichzeitigkeit ist bei sehr vielen Individuen nicht möglich
- Ein neues Transportmittel verlangt von einem den Einsatz einer anderen Ressource
- Diese Ressource ist nicht beliebig vorhanden
- Durch einen alternativen Einsatz dieser Ressource kann ein Individuum für einen anderen Bereich Befriedigung erlangen --> Erlangt einen Vorteil über die, die diese Ressource schon ausgegeben haben
- Andere sehen das, und zögern den "Kauf" auch länger heraus.
- Das System der Freiwilligkeit wird dadurch für die "Ehrlichen" zu einem echten Nachteil
- Eine "Verzögerungsspirale" kommt in Gang, die das System ad absurdum führt.
Diese Spirale kann meiner Meinung nach nur durch Sanktionen einer übergeordneten Stelle verhindert werden. (Oder kennst Du einen anderen Mechanismus?). Und dadurch ist das System insgesamt nicht mehr voll auf Kooperation aufgebaut!
Eine andere Möglichkeit ist, daß das System eine bestimmte Quote von Aussteigern toleriert, und erst bei überschreiten einer Schwelle mit Sanktionen reagiert.
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max
registrierter User
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Beiträge: 3055
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| (#76886) Verfasst am: 17.01.2004, 14:12 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Diese Spirale kann meiner Meinung nach nur durch Sanktionen einer übergeordneten Stelle verhindert werden. (Oder kennst Du einen anderen Mechanismus?). Und dadurch ist das System insgesamt nicht mehr voll auf Kooperation aufgebaut! |
Bei diesem Problem waren wir schon mal. Warum sollte Sozialismus auf volle Kooperation aufgebaut sein? Das Ziel ist es, dass die Gesellschaft in jedem Bereich von den Menschen selbst demokratisch bestimmt wird. Dies macht auch klar, dass es auch Menschen gibt, die überstimmt werden und sich dem fügen müssen (oder dazu gezwungen werden). Es geht hier einfach um den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, in der die zentralen Entscheidungen von einer Minderheit gefällt werden (wie in Grosskonzernen oder den staatskapitalistischen Staaten), und einer Gesellschaft, in der diese zentralen Entscheidungen demokratisch gefällt werden.
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step
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| (#76889) Verfasst am: 17.01.2004, 14:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es Hinweise durch die Spieltheorie, daß in einer Gemeinschaft von Individuen, die sehr stark kooperieren, der Anreiz für eine Änderung der Strategie eines Einzelnen, so hoch ist, daß er nahezu zwangsläufig ist. |
Das mag in der Spieltheorie so sein. Aber in einer realen Gesellschaft hängt es davon ab, ob es überhaupt möglich ist die "Strategie" zu ändern. Heute kann z.B. ein(e) einzelne(r) nicht einfach beschliessen, dass er/sie in einer feudalistischen Gesellschaft leben will. Genauso wenig wird es in einer sozialistischen Gesellschaft möglich sein in einer kapitalistischen leben zu wollen. |
Es hängt von den Freiheitsgraden des spieltheoretischen und evolutionsbiologischen Raums ab, ob ein theoretisch evolutionär erfolgreicheres Verhalten sich durchsetzt oder nicht.
Sind alle Freiheitsgrade offen, hat der Sozialismus keine Chance, er ist evolutionär suboptimal. Evolution und Spieltheorie scheren sich primär einen Dreck um die Rechte der Arbeiterklasse oder überhaupt um das Individuum.
Aber es steht nirgends geschrieben, daß wir unsere biologischen und spieltheoretischen Randbedingungen nicht ändern oder die Freiheitsgrade einschränken dürften, wenn das einem immer wieder zu überprüfenden konsenten Ziel dient. Als bewußte und ethische Subjekte sind wir nur noch teilweise Sklaven der Gene und der Spieltheorie.
Wenn wir verhindern, daß evolutionär stabilere Lösungen in Konkurrenz treten, könnten wir eine Gesellschaftsstruktur erzwingen, die nicht implizit hauptsächlich dem Überleben der Art oder dem Durchsetzen gegen Untergruppen der Art dient.
| max hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ja ein Angriffskrieg ist ein intelligentes Verbrechen, aber die intelligente person die dahintersteckt wird sich nicht auf dem Schlachtfeld wiederfinden. |
Genau. Deshalb ist es auch lächerlich, wie manche behaupten, dass Kriege aus dem menschlichen Aggressionstrieb resultieren. |
Man darf aber nicht nur auf die offensichtlichen Kriegsprofiteure schauen. Warum werden millionen Menschen Soldaten und schießen aufeinander? Warum sehen sie auf Nachfrage das Argument ein, daß sie - selbst auf die Gefahr hin ihr Leben zu verlioeren - im Krieg etwas Nützliches für ihre (Gene, Familie, Werte, Besitz, Nation, Religion, ...) tun? Warum fühlen sie sich in Befehlsstrukturen wohl und schalten ihr Gehirn ab? Warum genießen viele das Jagen und Erlegen von Feinden (sei es im RL oder im Spiel)? Undsoweiter.
gruß/step
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step
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| (#76891) Verfasst am: 17.01.2004, 14:17 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit ist, daß das System eine bestimmte Quote von Aussteigern toleriert, und erst bei überschreiten einer Schwelle mit Sanktionen reagiert. |
Meines Wissens ist das grundsätzlich der spieltheoretisch vorausgesagte Fall. Ein Quantum von Aussteigern macht laut Spieltheorie die mehrheitliche Kooperation sogar stabiler.
gruß/step
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max
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Beiträge: 3055
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| (#76895) Verfasst am: 17.01.2004, 14:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Evolution und Spieltheorie scheren sich primär einen Dreck um die Rechte der Arbeiterklasse oder überhaupt um das Individuum. |
Wenn die Arbeiterklasse selbst an der Macht ist, geht es nicht mehr um die Rücksichtnahme auf die Rechte der Arbeiter. Es wird keine Kapitalisten mehr geben (was nicht bedeutet, dass diese physisch nicht mehr gibt, sondern dass diese soziale Funktion nicht mehr haben), die die Rechte der Arbeiterklasse verletzen können.
Du musst die Spieltheorie in die Realität übertragen. Was bedeuten hier konkret z.B. Freiheitsgrade?
| step hat folgendes geschrieben: | | Warum werden millionen Menschen Soldaten und schießen aufeinander? Warum sehen sie auf Nachfrage das Argument ein, daß sie - selbst auf die Gefahr hin ihr Leben zu verlioeren - im Krieg etwas Nützliches für ihre (Gene, Familie, Werte, Besitz, Nation, Religion, ...) tun? |
Primär werden sie dazu gezwungen. Einerseits durch militärische Disziplin inklusive entsprechender Strafen und andererseits dadurch, dass sie von irgend etwas leben müssen. Es gibt natürlich noch eine ideologische Komponenten, also dass Menschen aus nationalistischen, religiösen etc. Gründen meinen für eine gerechte Sache zu kämpfen. Aus Aggression heraus wird eigentlich niemand kämpfen.
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Zuletzt bearbeitet von max am 17.01.2004, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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ric
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| (#76897) Verfasst am: 17.01.2004, 14:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sind alle Freiheitsgrade offen, hat der Sozialismus keine Chance, er ist evolutionär suboptimal. Evolution und Spieltheorie scheren sich primär einen Dreck um die Rechte der Arbeiterklasse oder überhaupt um das Individuum.... |
Auf den Nachweis durch die Spieltheorie warte ich noch. Ich habe dieses Argument zwar schon öfters gelesen, die explizite Beweisführung (die sehr komplex sein dürfte) in meiner bisherigen Literatur nicht gefunden.
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ric
Gast
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| (#77430) Verfasst am: 18.01.2004, 12:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit ist, daß das System eine bestimmte Quote von Aussteigern toleriert, und erst bei überschreiten einer Schwelle mit Sanktionen reagiert. |
Meines Wissens ist das grundsätzlich der spieltheoretisch vorausgesagte Fall. Ein Quantum von Aussteigern macht laut Spieltheorie die mehrheitliche Kooperation sogar stabiler. |
Nicht, wenn die Individuen nach der "Tit for Tat" Strategie vorgehen. Eine solche Population wäre auch ohne Aussteiger stabil.
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step
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| (#77442) Verfasst am: 18.01.2004, 13:03 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit ist, daß das System eine bestimmte Quote von Aussteigern toleriert, und erst bei überschreiten einer Schwelle mit Sanktionen reagiert. |
Meines Wissens ist das grundsätzlich der spieltheoretisch vorausgesagte Fall. Ein Quantum von Aussteigern macht laut Spieltheorie die mehrheitliche Kooperation sogar stabiler. |
Nicht, wenn die Individuen nach der "Tit for Tat" Strategie vorgehen. Eine solche Population wäre auch ohne Aussteiger stabil. |
Meines Wissens ist das so einfach nur, wenn die Möglichkeit zur individuellen Heimzahlung dominiert, was in komplexeren sozialen Situationen nicht der Fall ist.
gruß/step
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frajo
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| (#77443) Verfasst am: 18.01.2004, 13:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber genaue Zahlen haben wir nicht. Sicherlich hat die andere Erziehung diesen Effekt, aber wer weiß wie sich das letzlich auswirken wird. Im Text wird auch über amerikanische und japanische Kinder geredet. Amerikaner lassen Gewalt eher an anderen aus, Japaner eher an sich selbst(Suizid). |
diese aussage kann nur solange stehenbleiben, wie die japanischen schlächtereien in der mandschurei ausgeblendet bleiben.
die dort von den japanern praktizierte barbarei steht der gewisser anderer völker kaum nach.
die höchste suizid-rate besteht übrigens (nach meinen nicht sehr aktuellen infos) in ungarn.
| Zitat: | | Wie genau sich das beim Menschen verändert kann man wohl nicht sagen. |
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frajo
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| (#77445) Verfasst am: 18.01.2004, 13:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Naja die Frage ist ja eigentlich, ob Intelligenz leichter zu Kriminalität führt. |
die frage dürfte eher sein, ob der begriff "intelligenz" jenseits von unterhaltung und BWL einen sinngehalt hat.
des weiteren dürfte fraglich sein, welche auffassung von "kriminalität" in diesem satz vertreten wird.
| Zitat: | | Zu Sinnloser Gewalt neigen intelligente Leute ja nicht, aber manche tricksen bei finaziellen Dingen enorm. |
darüber würde ich gern mehr lesen. vor allem, auf welcher datenbasis diese "erkenntnis" beruht und wie der dabei benutzte begriff "intelligenz" definiert wird.
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frajo
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| (#77447) Verfasst am: 18.01.2004, 13:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ja ein Angriffskrieg ist ein intelligentes Verbrechen, aber die intelligente person die dahintersteckt wird sich nicht auf dem Schlachtfeld wiederfinden. |
hinter einem angriffskrieg steckt beileibe keine einzelne "intelligente person".
es ist ein soziales phänomen, beruhend auf bestimmten sozialen strukturen.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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| (#77484) Verfasst am: 18.01.2004, 14:56 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach der Gesellschaftsordnung ist aber keine Frage der Verhaltensweisen eines einzelnen, sondern des Zusammenwirkens aller Menschen. Da ist meiner Meinung nach nicht nur die Genetik und Verhaltensforschung gefragt, sondern auch die Spieltheorie. |
ob die spieltheorie "gefragt" ist, stelle ich zur frage. 
zunächst ist die spieltheorie ein teilgebiet der mathematik.
teilgebiete der mathematik können den einen oder anderen aspekt menschlichen zusammenlebens beleuchten und sogar erhellen.
daraus läßt sich aber nicht als allgemeine regel ableiten, daß dies für jede teildisziplin der mathematik gilt.
daraus läßt sich auch nicht ableiten, daß dies - bei gegebener teildisziplin - für alle aspekte menschlichen zusammenlebens gilt.
es wäre somit zunächst zu untersuchen, ob die spieltheorie geeignet ist, überhaupt einen aspekt menschlichen zusammenlebens zu beleuchten und ggfs. zu erhellen.
wenn das (positiv) geklärt ist, wäre anschließend die frage zu untersuchen, ob sie diese eignungseigenschaft auch für den speziellen hier zur debatte stehenden aspekt menschlichen zusammenlebens besitzt.
eine bloße setzung "hier muß die spieltheorie ran" ist ansonsten nur spekulativ.
(womit ich nichts gegen den wert von begnadeten spekulationen gesagt haben will.  )
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frajo
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| (#77492) Verfasst am: 18.01.2004, 15:09 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | So lange es eine Synthese der drei oben genannten Wissenschaftsrichtungen |
[genetik, verhaltensforschung, spieltheorie]
| Zitat: | | nicht gibt, wird es nur eine "Herauspickerei" passender Beispiele geben. |
nur am rande: meinst du, es wird jemals eine solche synthese geben?
| Zitat: | | Eine Gegenüberstellung aller heute nachweisbaren Gesellschaftsformen würde höchstens eine statistische Wahrscheinlichkeit für die Behauptung, daß der Mensch nur zu kapitalistischen Gesellschaftsformen fähig ist, ergeben. |
ja.
und da wir bis auf weiteres keine kontrollexperimente (auf parallel-erden) durchführen können, überlasse ich derlei überlegungen gerne den philosophen und ihren noch entfernteren verwandten.
wir haben nun einmal den kapitalismus/die marktwirtschaft und müssen damit klarkommen bzw. "fertig" werden. dazu ist ein verständnis, wie es zu diesem phänomen auf diesem planeten gekommen ist, m.e. unerläßlich. die frage jedoch, ob es sich dabei um ein zwangsläufiges phänomen handelt, scheint mir aus o.g. grund müßig zu sein.
| Zitat: | | Allerdings gibt es Hinweise durch die Spieltheorie, daß in einer Gemeinschaft von Individuen, die sehr stark kooperieren, der Anreiz für eine Änderung der Strategie eines Einzelnen, so hoch ist, daß er nahezu zwangsläufig ist. |
sehe ich genau andersrum:
es gibt hinweise, daß die spieltheorie möglicherweise gewisse phänomene menschlichen zusammenlebens unter sehr restriktiven randbedingungen rudimentär modellieren kann.
diese sehr partielle ähnlichkeit ist ein spezifikum der spieltheorie, nicht ein spezifikum des menschlichen zusammenlebens.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#77570) Verfasst am: 18.01.2004, 17:03 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche jetzt mal einen einfachen Fall zu konstruieren. |
ok, das ist ein spieltheoretisches modell.
aber kaum ein modell realen menschlichen verhaltens. was auch immer das spieltheoretische modell an ergebnissen zeitigen mag - eine übertragbarkeit der spieltheoretischen ergebnisse auf reale menschliche gesellschaften ist keinesfalls gegeben. selbst für den hypothetischen fall, daß die spieltheoretischen ergebnisse des modells sich in irgendeiner interpretation im realen menschlichen zusammenleben wiederfinden lassen (kursiv, um anzudeuten, daß bei der suche voraussichtlich kräftig die augen zugekniffen werden müssen), ist damit noch lange nicht erwiesen oder auch nur plausibilisiert, daß die spieltheorie generell (und das vorgestellte modell speziell) irgendwelche nützlichen vorhersagen zum realen menschlichen zusammenleben machen kann.
ich will es mir und euch ersparen, en detail auf die einzelnen parameter des vorgestellten modells einzugehen, möchte nur festhalten, daß jeder einzelne satz des modells bezüglich seiner relevanz für reales menschliches zusammenleben diskutabel ist.
| Zitat: | | Diese Spirale kann meiner Meinung nach nur durch Sanktionen einer übergeordneten Stelle verhindert werden. (Oder kennst Du einen anderen Mechanismus?). Und dadurch ist das System insgesamt nicht mehr voll auf Kooperation aufgebaut! |
der begriff "sanktionen" ist irreführend, weil ethikbehaftet. sprechen wir besser von "randbedingungen" oder "constraints".
randbedingungen sind jedoch ein, wenn nicht das, wesentliche ingrediens aller evolution. es besteht eine wechselwirkung zwischen den objekten (bisher kann von subjekten noch keine rede sein) der evolution und den randbedingungen, denen diese objekte unterworfen sind (z.b. sauerstoffproduktion der frühen anaeroben lebewesen ).
der erhöhte sauerstoffgehalt der atmosphäre (auf dem praktisch die komplette derzeitige fauna beruht), ergab sich ganz ohne zentrale steuerungs- oder koordinationszentrale zwangsläufig aus den wechselwirkungen der frühen anaerobiker mit dem rest des planeten.
ebenso wird ein "umweltschädliches" verhalten der menschheit zwangsläufig zur folge haben, daß die biosphäre "zurückschlägt".
(ich mag diese emotionsbehafteten ausdrücke nicht wirklich, würde lieber von "wechselwirkungen" schreiben, aber meine biosphärensynapsen melden mir, daß es zweckmäßig sei, solche begriffe zu verwenden. )
allerdings besteht (theoretisch) die möglichkeit, daß die "homo sapiens" genannte komponente der biosphäre aufgrund ihres reflexions- und abstraktionsvermögens mittel und wege findet, einen bekömmlicheren bereich im (unendlichdimensionalen) phasenraum der potentiellen evolutionsbahnen aufzusuchen als es der aller voraussicht nach - bei weiterem rücksichtslosem (und deshalb auch voraussichtslosem) raubbau an sämtlichen zur verfügung stehenden ressourcen, in mehr oder weniger heftigen chaotischen phasenübergängen - sonst erreichte bereich sein wird.
m.a.w. es wird zeit, subjekt der evolution zu werden statt als objekte uns weiterhin metaphysisch verklärten randbedingungen ("marktwirtschaft") gläubig zu fügen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#77577) Verfasst am: 18.01.2004, 17:21 Titel: |
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Meiner Ansicht nach sind Spieltheorie, Soziobiologie, Genetik usw. zwar in der Lage und notwendig, Verhaltensweisen in Gruppen zu erklären, allerdings muß man sich im klaren sein,
- daß wir zum Teil Projekt unserer selbst sind, wir also die Randbedingungen der o.g. Theorien beeinflussen könnten.
- daß eine wie auch immer geartete Optimierung im Rahmen der o.g. Theorien immer auf ein bestimmtes Ziel hin optimiert, welches uns die Theorien nicht vorgeben, sondern wir (oder ein Herrscher).
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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