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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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 (#933105) Verfasst am: 14.02.2008, 13:09 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ...Es ist möglich, dass das FAQ 2006 noch anders aussah, aber es ist nicht automatisch davon auszugehen, nur weil kein Kommentar einen Unterschied erwähnt. |
Geschenkt...lässt sich jetzt eh nicht mehr überprüfen.
| alae hat folgendes geschrieben: | Uhh, könntest du da bitte noch irgendwo das Wort Quanten einbauen, dann ist es perfekt.  |
Nein, C. G. Jungs einfache Synchronizität genügt vollauf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
| alae hat folgendes geschrieben: |
Dich stört es also nicht, dass dein zweiter Link lügt wie gedruckt. Noch mal zum Mitmeißeln:
Behauptung: | Zitat: | | Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus. |
Tatsache: Der Begriff wurde von Dawkins geprägt; Randi hat eine Auszahlung für perinormale Phänomene nicht kategorisch ausgeschlossen, ganz im Gegenteil:
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Sag mal, beherrscht du die deutsche Sprache?
In den ersten Absätzen des Birne Helene Links steht nichts anderes, als das es eben DAWKINS war der den Perinormal/Paranormal Vorschlag gemacht hat! Zitat:
"...bereitet sich James Randi inzwischen auf die Möglichkeit vor, seinen Preis tatsächlich auszahlen zu müssen. Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:..."
Dann kommt der Konjunktiv II:
"Sollte ein zukünftiger Test nun ergeben, dass es für Phänomene wie z.B. Telepathie eine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, so würde per Definition aus "paranormal" das neue Konstrukt "perinormal"....."
was dazu führen würde, dass:
".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..."
Wo wird also nochmal gelogen? 
| alae hat folgendes geschrieben: |
Tatsache: Weder du noch deine Quelle haben bisher erläutert, was an der Challenge nicht stimmt. Ihr behauptet einfach nur, dass mit der Challenge irgendwas nicht stimmt. |
Nunja, Randi ist ja offensichtlich nicht bereit statistische Ergebnisse gelten zu lassen. Nun lassen sich aber bestimmte Phänomene wie zum Beispiel Heilerfolge, Telekinese, Telepathie wenn es sie denn in welcher Form auch immer gibt, nur statistisch erfassen, da einzelne experimentelle Ergebnisse nicht beliebig reproduzierbar sind. Die diesbezüglichen Argumente sind in diesem Forum auch schon mehrfach ausgetauscht worden.
Randi verarscht mit seiner Challenge doch nur den Mob. Ich meine, was erwartet der Mann? Soll Meister Yoda bei ihm auftauchen, mit den Ärmchen fuchteln und schwupps schweben tonnenschwere Stahlträger durch die Gegend? Randi dient überhaupt nicht dem Erkenntnisgewinn. Er lässt ein paar infantile Spinner auflaufen um medienwirksam sein Weltbild zu verbreiten. Statistisch auswertbare Massenexperimente zu finanzieren wäre hingegen der richtige Weg.
| alae hat folgendes geschrieben: |
Behauptung: | Zitat: | | dass sich beispielsweise die GWUP jüngst weigerte, für ihren in der ARD 2004 ausgestrahlten Wünschelruten-Test eine neutrale Kontrolle des Versuchsdesigns durch Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik e.V. zuzulassen |
Tatsache: Edgar Wunder und seine Truppe sind gegen die GWUP voreingenommen und deshalb kaum in der Lage einen GWUP-Test neutral zu kontrollieren. |
 Jetzt wende das mal auf die GWUP und die Wünschelrutengänger an.
Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch.
Hier mal das "Skeptiker Syndrom" von E. Wunder:
http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html
und hier was die GWUP dazu schreibt:
http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/wundergwup_kritiker.html
So kann sich jeder sein eigenes Bild machen.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#933114) Verfasst am: 14.02.2008, 13:13 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Isz doch klar, was mit ihr nicht stimmt. Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, was das romantische Weltbild von großen Mysterium, das die böse Welt einfach nicht verstehen will oder kann, zerstört. |
Wer nicht für dich ist, ist gegen dich...nicht wahr?
Erinnert mich an das Borderline Syndrom.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#933127) Verfasst am: 14.02.2008, 13:24 Titel: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus |
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| gollrich hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | November hat folgendes geschrieben: |
Das ist so schwierig, dass die hochentwickelten Ausserirdischen dazu nicht in der Lage sind. |
Wären sie tatsächlich "hochentwickelt", dann müsste es sich um Schalker handeln, da dies bekanntlich die höchste Entwicklungsstufe ist, die ein Wesen im Kosmos erlangen kann. Folgerichtig müsste es nicht nur Kreise und Quadrate, sondern v.a. jede Menge Schalke-Wappen in Kornfeldern geben.  |
Aus dem Witzeforum 
| Paschulke hat folgendes geschrieben: |
[Billiger Kalauer]
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Jaja. Würde es dich überraschen, wenn ich zu Protokoll gäbe, dass ich diesen grandiosen Kalauer schon in zig weiteren Varianten gehört habe, wo man "Schalke" wahlweise durch Doofmund, Bayern oder sonstwas ersetzt hat ?
Was ist der Unterschied zwischen Schalke und einem Ei? Richtig, das, was Bochum und Leverkusen noch niemals hatten: eine Schale.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933136) Verfasst am: 14.02.2008, 13:32 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, ... |
 genausowenig wie sie ihn (generell) widerlegt. |
Aber generell widerlegen kann man ihn auch generell nicht, das will Randi & Co ja auch nicht. Denn frei nach Russells Teekessel, genereller Beweispflicht etc ist es ja auch nicht ihre Aufgabe.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933143) Verfasst am: 14.02.2008, 13:37 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| alae hat folgendes geschrieben: |
Dich stört es also nicht, dass dein zweiter Link lügt wie gedruckt. Noch mal zum Mitmeißeln:
Behauptung: | Zitat: | | Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus. |
Tatsache: Der Begriff wurde von Dawkins geprägt; Randi hat eine Auszahlung für perinormale Phänomene nicht kategorisch ausgeschlossen, ganz im Gegenteil:
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Sag mal, beherrscht du die deutsche Sprache?
In den ersten Absätzen des Birne Helene Links steht nichts anderes, als das es eben DAWKINS war der den Perinormal/Paranormal Vorschlag gemacht hat! Zitat:
"...bereitet sich James Randi inzwischen auf die Möglichkeit vor, seinen Preis tatsächlich auszahlen zu müssen. Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:..."
Dann kommt der Konjunktiv II:
"Sollte ein zukünftiger Test nun ergeben, dass es für Phänomene wie z.B. Telepathie eine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, so würde per Definition aus "paranormal" das neue Konstrukt "perinormal"....."
was dazu führen würde, dass:
".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..."
Wo wird also nochmal gelogen?
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Hier wird gelogen:
| Zitat: | was dazu führen würde, dass:
".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." |
Denn, wie schon mehrfach angeführt:
| Zitat: |
If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. |
Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#933145) Verfasst am: 14.02.2008, 13:41 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | ".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..."
Wo wird also nochmal gelogen? |
Genau da! Mach deine Augen auf! Es war Dawkins' Vorschlag, dass Randi für perinormale Phänomene nicht zahlen soll. Randi hat das abgelehnt und verwendet den Begriff perinormal weder in den Regeln der Challenge noch im FAQ. Die Behauptung, Randi würde für perinormale Phänomene nicht zahlen ist gelogen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nunja, Randi ist ja offensichtlich nicht bereit statistische Ergebnisse gelten zu lassen. |
Wer behauptet das denn?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. |
Wayne?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#933172) Verfasst am: 14.02.2008, 14:12 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Isz doch klar, was mit ihr nicht stimmt. Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, was das romantische Weltbild von großen Mysterium, das die böse Welt einfach nicht verstehen will oder kann, zerstört. |
Wer nicht für dich ist, ist gegen dich...nicht wahr?
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Du bist ein echter Märtyrer, hast die ganze Welt gegen Dich. Mir kommen die Tränen. 
Hier hast 'nen Lolli, spiel weiter mit Lego.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#933507) Verfasst am: 14.02.2008, 18:26 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein echter Märtyrer, hast die ganze Welt gegen Dich. Mir kommen die Tränen. Hier hast 'nen Lolli, spiel weiter mit Lego. |
Ha, du bist so schrecklich einfach!
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#933521) Verfasst am: 14.02.2008, 18:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Hier wird gelogen:
| Zitat: | was dazu führen würde, dass:
".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." |
Denn, wie schon mehrfach angeführt:
| Zitat: |
If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. |
Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 |
Es erschließt sich mir einfach nicht, was die Aussagen von Dakins, die er wärend der Amazing 3 Conference, 2005, in Las Vegas von sich gab und um die es im Birne Helene Thread geht mit Randis FAQ zu tun haben sollen. Den Zusammenhang konstruiert ihr. Die Links von mir sollten das Augenmerk auf die Diskussionen lenken, welche zu diesem Thema geführt werden. Und in dem Birne Helene Link, der wohlgemerkt eben genau aus 2005 ist geht es nur um die Aussagen Dawkins und deren Implikationen - Fertig aus.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933539) Verfasst am: 14.02.2008, 18:49 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Hier wird gelogen:
| Zitat: | was dazu führen würde, dass:
".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." |
Denn, wie schon mehrfach angeführt:
| Zitat: |
If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. |
Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 |
Es erschließt sich mir einfach nicht, was die Aussagen von Dakins, die er wärend der Amazing 3 Conference, 2005, in Las Vegas von sich gab und um die es im Birne Helene Thread geht mit Randis FAQ zu tun haben sollen. Den Zusammenhang konstruiert ihr. Die Links von mir sollten das Augenmerk auf die Diskussionen lenken, welche zu diesem Thema geführt werden. Und in dem Birne Helene Link, der wohlgemerkt eben genau aus 2005 ist geht es nur um die Aussagen Dawkins und deren Implikationen - Fertig aus. |
Bist du wirklich so unredlich, oder einfach nur dumm? In dem Birne Helene Link behauptet der Autor, "Randi (!) schließt eine Auszahlung für 'perinormale' Phänomene kategorisch aus" ( http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html : Letzter Absatz, vorletzter Satz). Das ist aber falsch (siehe http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2).
Wo konstruieren wir da einen Zusammenhang???
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#933575) Verfasst am: 14.02.2008, 19:26 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Hier wird gelogen:
| Zitat: | was dazu führen würde, dass:
".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." |
Denn, wie schon mehrfach angeführt:
| Zitat: |
If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. |
Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 |
Es erschließt sich mir einfach nicht, was die Aussagen von Dakins, die er wärend der Amazing 3 Conference, 2005, in Las Vegas von sich gab und um die es im Birne Helene Thread geht mit Randis FAQ zu tun haben sollen. Den Zusammenhang konstruiert ihr. Die Links von mir sollten das Augenmerk auf die Diskussionen lenken, welche zu diesem Thema geführt werden. Und in dem Birne Helene Link, der wohlgemerkt eben genau aus 2005 ist geht es nur um die Aussagen Dawkins und deren Implikationen - Fertig aus. |
Es hat nie irgendeine "Amazing 3 Conference" gegeben, weder 2005 in Las Vegas noch irgendwann sonstwo.
Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links.
Von daher kann ich dir eines ganz genau sagen: du redest einen dermaßen vollkommenen Quark, dass es schon nicht mehr lustig ist. Du reihst dich damit ein in die lange Reihe derjenigen, die aus Dummheit, Unwissenheit, Bosheit, oder um von ihrem eigenen völligen Mangel an paranormalen Fähigkeiten abzulenken, Lügengeschichten über Randi und den Million Dollar Challenge verbreiten.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#933589) Verfasst am: 14.02.2008, 19:33 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links. |
Höchst interessant, da ich nur die Youtube-Videos dazu kenne. Was haben Randi und Dawkins alles zum Begriff perinormal gesagt? Hat Randi irgendwo eine Auszahlung für perinormale Phänomene kategorisch ausgeschlossen? Und weißt du, ob das Challenge FAQ seit 2006 geändert wurde?
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#933593) Verfasst am: 14.02.2008, 19:36 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nunja, Randi ist ja offensichtlich nicht bereit statistische Ergebnisse gelten zu lassen. |
Wer behauptet das denn? |
http://www.randi.org/research/challenge.html
No. 2 + 3
Testreihen, Erklärungen und Studien interessieren ihn überhaupt nicht. Randi ist offensichtlich nur am Einzelexperiment interessiert, was natürlich das Risiko für ihn minimiert. Gut für Randi ist dabei, das die breite Masse natürlich extraordinären, senstionellen Ergebnissen weit mehr Aufmerksamkeit schenkt als langweiligen Signifikanzen innerhalb langer Studien.
| alae hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. |
Wayne? |
Ja, das hab ich mir gedacht.
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 14.02.2008, 21:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933602) Verfasst am: 14.02.2008, 19:44 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Testreihen, Erklärungen und Studien interessieren ihn überhaupt nicht.
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Quatsch. Randi ist nicht an fremden Testreiehen und Studien interessiert: Denn es geht ja gerade darum, Trickser das tricksen unmöglich zu machen - und leider sind Wissenschaftler genauso anfällig für Tricks wie "Normale" - Zaubertricks funktionieren nicht, weil manche Menschen dumm sind, sondern weil alle Menschen gleich ticken (siehe dazu Projekt Alpha [ http://youtube.com/watch?v=z1S5CRcqJQo ] wo Randi gezeigt hat, dass sich auch harte Naturwissenschaflter gut täuschen lassen).
Und freilich ist Randi nicht an Erklärungen interessiert: Bevor man fragt, wie es funktioniert, sollte man nämlich erstmal zeigen, DASS es funktioniert - und Randi geht es um das DASS!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933617) Verfasst am: 14.02.2008, 19:51 Titel: |
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Und hast du irgendeinen Grund zu der Annahme, dass Randi im Jahre 2005 den Beitrag nicht für "perinormale" Phänomene ausgezahlt hätte? Außer diesen ominösen Blogger, der völlig sinnfrei eine Aussage von Dawkins nimmt und sie verdreht und zu einer angeblichen Aussage Randi's macht? Nein? Dann solltest du es auch nicht behaupten.
p.s.: Schön, dass du wenigstens konkludent eingestehst, dass einen Zusammenhang nicht konstruiert hast.
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#933641) Verfasst am: 14.02.2008, 20:02 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Es hat nie irgendeine "Amazing 3 Conference" gegeben, weder 2005 in Las Vegas noch irgendwann sonstwo. |
Wow. Was ist denn bitte eine Conference anderes als ein Meeting?
http://en.wikipedia.org/wiki/Meeting
http://www.randi.org/amazingmeeting/
Willst du mir jetzt irrelevante Übersetzungsfehler im Originaltext zur Last legen?
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links.
Von daher kann ich dir eines ganz genau sagen: du redest einen dermaßen vollkommenen Quark, dass es schon nicht mehr lustig ist. Du reihst dich damit ein in die lange Reihe derjenigen, die aus Dummheit, Unwissenheit, Bosheit, oder um von ihrem eigenen völligen Mangel an paranormalen Fähigkeiten abzulenken, Lügengeschichten über Randi und den Million Dollar Challenge verbreiten. |
Komm mit etwas Konkretem oder halt' deinen Sabbel. Von schwachsinnigen Anfeindungen hat hier niemand was.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
......Du reihst dich damit ein in die lange Reihe derjenigen, die ......... um von ihrem eigenen völligen Mangel an paranormalen Fähigkeiten abzulenken, Lügengeschichten über Randi und den Million Dollar Challenge verbreiten. |
Sag mal, brennst du oder was?
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#933825) Verfasst am: 14.02.2008, 22:13 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und freilich ist Randi nicht an Erklärungen interessiert: Bevor man fragt, wie es funktioniert, sollte man nämlich erstmal zeigen, DASS es funktioniert - und Randi geht es um das DASS! |
Das ist doch unsinnig. Wie will ich mich denn mit Randi über konkrete Bedingungen einigen, wie es im FAQ gefordert wird, wenn es keine theoretische Basis für das behauptete Phänomen gibt welche man falsifizieren könnte. Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Was sagt das jetzt über meine wie auch immer gearteten Fähigkeiten aus mental die physikalische Wirklichkeit zu manipulieren? - Natürlich nichts. Es kann für dieses Ereignis, selbst wenn es teilweise reproduzierbar ist vielfältige Erklärungen geben. Ohne theoretisches, prinzipiell falsifizierbares Erklärungsmodell kann Randi ein etwaiges "paranormales" Ereignis gar nicht von bekannten Phänomenen abgrenzen. Und deswegen ist Randis Challenge leider nur eine gutgemachte Show.
Wenn jemand die 1Mio $ verdient hätte, dann Robert G. Jahn vom PEAR laboratory in Princeton:
http://www.princeton.edu/~pear/
http://www.princeton.edu/~pear/press_release_closing.html
Zitat:
".....The enormous databases produced by PEAR provide clear evidence that human thought and emotion can produce measureable influences on physical reality......"
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933834) Verfasst am: 14.02.2008, 22:20 Titel: |
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Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden?
Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html
Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge:
| Zitat: | However, according to Ray Hyman, “the percentage of hits in the intended direction was only 50.02%" in the PEAR studies (Hyman 1989: 152). And one ‘operator’ (the term used to describe the subjects in these studies) was responsible for 23% of the total data base. Her hit rate was 50.05%. Take out this operator and the hit rate becomes 50.01%. According to John McCrone, "Operator 10," believed to be a PEAR staff member, "has been involved in 15% of the 14 million trials, yet contributed to a full half of the total excess hits" (McCrone 1994). According to Dean Radin, the criticism that there "was any one person responsible for the overall results of the experiment...was tested and found to be groundless" (Radin 1997: 221).
...
McCrone has done the calculations and found that 'If [operator 10's] figures are taken out of the data pool, scoring in the "low intention" condition falls to chance while "high intention" scoring drops close to the .05 boundary considered weakly significant in scientific results." |
| Zitat: | | "It is not clear that any of these machines is truly random. Indeed, it is generally believed that there are no truly random machines. It may be that lack of randomness only begins to show up after many trials" |
| Zitat: | | Furthermore, Stanley Jeffers, a physicist at York University, Ontario, has repeated the Jahn experiments but with chance results (Alcock 2003: 135-152). (See "Physics and Claims for Anomalous Effects Related to Consciousness" in Alcock et al. 2003. Abstract.) And Jahn et al. failed to replicate the PEAR results in experiments done in Germany (See "Mind/Machine Interaction Consortium: PortREG Replication Experiments," Journal of Scientific Exploration, Vol. 14, No. 4, pp. 499–555, 2000). |
_________________
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 14.02.2008, 22:42, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#933843) Verfasst am: 14.02.2008, 22:26 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Und freilich ist Randi nicht an Erklärungen interessiert: Bevor man fragt, wie es funktioniert, sollte man nämlich erstmal zeigen, DASS es funktioniert - und Randi geht es um das DASS! |
Das ist doch unsinnig. Wie will ich mich denn mit Randi über konkrete Bedingungen einigen, wie es im FAQ gefordert wird, wenn es keine theoretische Basis für das behauptete Phänomen gibt welche man falsifizieren könnte. Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Was sagt das jetzt über meine wie auch immer gearteten Fähigkeiten aus mental die physikalische Wirklichkeit zu manipulieren? - Natürlich nichts. Es kann für dieses Ereignis, selbst wenn es teilweise reproduzierbar ist vielfältige Erklärungen geben. Ohne theoretisches, prinzipiell falsifizierbares Erklärungsmodell kann Randi ein etwaiges "paranormales" Ereignis gar nicht von bekannten Phänomenen abgrenzen. Und deswegen ist Randis Challenge leider nur eine gutgemachte Show.
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Scheinbar willst du es nicht kapieren. Randi geht es doch gar nicht um die Erklärungen. Findest du nicht, dass man bevor man darüber spekuliert, wie eine gewisse Person eine Kompassnadel mit Gedankenkraft bewegt, man erstmal feststellen sollte, dass sie es überhaupt kann?
Und wenn sich herausstellt, dass sich die Kompassnadel nicht bewegt, dann gibt es auch keine "paranormalen" Ereignissen, die man von bekannten Phänomenen abgrenzen müsste.
Ist das wirklich so schwierig zu kapieren?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#933870) Verfasst am: 14.02.2008, 23:03 Titel: |
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Nochmal zur "Kornkreisforschung".
Die Aussage:
Alle Kornkreise sind menschengemacht, muß nicht wahr sein, denn es könnte auch Übersinnliches / UFO / Nina Hagen im Spiel sein. Akzeptiert?
Die Aussage:
Alle Kornkreise sind nicht übernatürlich, ist aber wahr, denn wir kennen Beispiele, bei denen diese Muster von Menschen erzeugt wurden. Akzeptiert?
Annahme: Es gibt natürlich produzierte und übernatürlich entstandene Kornkreise.
Wer aber die übernatürliche Herkunft eines Kornkreises behauptet, muss mir jetzt ein Unterscheidungskriterium liefern. Er behauptet außergewöhnliches, er muss es jetzt beweisen, bzw. das erforderliche Kriterium angeben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#933874) Verfasst am: 14.02.2008, 23:08 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch unsinnig. Wie will ich mich denn mit Randi über konkrete Bedingungen einigen, wie es im FAQ gefordert wird, wenn es keine theoretische Basis für das behauptete Phänomen gibt welche man falsifizieren könnte. |
Es geht darum, daß Ereignis zu falsifizieren und nicht die theoretische Basis dafür.
| Zitat: | | Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. |
Dann wirst Du reich.
| Zitat: | | Was sagt das jetzt über meine wie auch immer gearteten Fähigkeiten aus mental die physikalische Wirklichkeit zu manipulieren? - Natürlich nichts. Es kann für dieses Ereignis, selbst wenn es teilweise reproduzierbar ist vielfältige Erklärungen geben. Ohne theoretisches, prinzipiell falsifizierbares Erklärungsmodell kann Randi ein etwaiges "paranormales" Ereignis gar nicht von bekannten Phänomenen abgrenzen. Und deswegen ist Randis Challenge leider nur eine gutgemachte Show. |
Das muss er nicht.
Wenn Du es schaffst die Nadel zu bewegen, und dabei die Sicherheitsmechanismen passierst, dann hast Du gewonnen. So einfach ist das.
Selbst wenn Du nur pures Glück hast, bekommst du das Geld.
Ja, ich finde es ist eien gut gemachte Show: Sie demonstriert wieder und wieder und wieder daß angebliche paranormale Phänomene einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.
Um mehr geht's nicht.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#933877) Verfasst am: 14.02.2008, 23:13 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. |
Wayne? |
Ja, das hab ich mir gedacht. |
Du musst mich nicht für einen Anfänger halten. Ich kenne die argumentativen Tricks. Und deinen Trick nennt man argumentum ad verecundiam. ("Schaut her, die coolen Kids wollen alle nicht mit der GWUP spielen.")
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934421) Verfasst am: 15.02.2008, 15:19 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. |
Wayne? |
Ja, das hab ich mir gedacht. |
Du musst mich nicht für einen Anfänger halten. Ich kenne die argumentativen Tricks. Und deinen Trick nennt man argumentum ad verecundiam. ("Schaut her, die coolen Kids wollen alle nicht mit der GWUP spielen.") |
Ach bitte, es ist doch nicht so, dass Wunders oder Matthiesens Kritik an der GWUP hirnloses Geschwafel wäre. Und die Tatsache, dass beide wie gesagt im Unfrieden die GWUP verliessen mit Wayne (interessierts) zu kommentieren zeugt entweder von Unkenntnis oder dogmatischer Ignoranz. Und da ich mich nicht per se auf eine Seite stellen wollte, habe ich beide Links, den von E. W. (Skeptiker Syndrom) und die Reaktion der GWUP in meinen Post aufgenommen.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934433) Verfasst am: 15.02.2008, 15:44 Titel: |
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Hallo Rasmus
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, daß Ereignis zu falsifizieren und nicht die theoretische Basis dafür. |
Wie bitte falsifiziert man ein Ereignis. Ein Ereignis findet statt oder eben nicht. Es stellt sich doch nie die Frage nach Ereignissen, sondern immer die nach dem Grund, dem Warum, den Zusammenhängen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. |
Dann wirst Du reich. |
Nein, denn dann wäre Randi, statistisch gesehen, die Kohle wohl schon längst ábgeknöpft worden.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das muss er nicht.
Wenn Du es schaffst die Nadel zu bewegen, und dabei die Sicherheitsmechanismen passierst, dann hast Du gewonnen. So einfach ist das.
Selbst wenn Du nur pures Glück hast, bekommst du das Geld. |
 Siehe oben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja, ich finde es ist eien gut gemachte Show: Sie demonstriert wieder und wieder und wieder daß angebliche paranormale Phänomene einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.
Um mehr geht's nicht. |
Ja aber gerade die wissenschaftlichkeit ist doch gar nicht gegeben!
Und wie oft muss noch gesagt werden, dass "Paranormal" ein sprachlicher Trick ist, der eine logische Unmöglichkeit beschreibt, denn alles was existiert ist normal! Das Wort Paranormal erfüllt somit ausschließlich eine Stigmatisierungsfunktion. Es soll von vornherein allen "logisch" und "rational" denkenden Menschen klarmachen, wer hier der Depp ist. Und das ist einfach unredlich.
Nun gibt es aber Bereiche menschlicher Erfahrung, die sich naturbedingt ganz oder teilweise, entweder prinzipiell oder nur temporär wissenschaftlicher Methodik (die ich durchaus schätze) entziehen. Und bei Inszenierungen wie der Randi Challenge habe ich den Eindruck, dass diese missbraucht werden um dogmatisch-materialistische "Glaubensvorstellungen" zu pushen, obwohl die fraglichen Phänomene es wert wären, wissenschaftlich differenziert und umfangreich betrachtet zu werden.
Gruß
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934436) Verfasst am: 15.02.2008, 15:48 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden?
Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html
Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge:
| Zitat: | | However, according to Ray Hyman, ......... |
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Ich muss mich mit PEAR erstmal näher beschäftigen. Gegebenenfalls werde ich später nochmal darauf eingehen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#934439) Verfasst am: 15.02.2008, 15:51 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden?
Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html
Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge:
| Zitat: | | However, according to Ray Hyman, ......... |
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Ich muss mich mit PEAR erstmal näher beschäftigen. Gegebenenfalls werde ich später nochmal darauf eingehen. |
Interessant, dass du von PEAR keine Ahnung hast, aber großspurig proklamierst, PEAR verdiene die 1.000.000 $ von Randi...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#934448) Verfasst am: 15.02.2008, 15:58 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Hallo Rasmus
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, daß Ereignis zu falsifizieren und nicht die theoretische Basis dafür. |
Wie bitte falsifiziert man ein Ereignis. Ein Ereignis findet statt oder eben nicht. Es stellt sich doch nie die Frage nach Ereignissen, sondern immer die nach dem Grund, dem Warum, den Zusammenhängen. |
So gesehen hast Du Recht.
Also: Es geht darum, überhaupt erstmal festzustellen, ob das Ereignis so wie angekündigt überhaupt eintritt, oder ob sich nach Eliminieren von Faktoren wie "Zufall" oder "Betrug" rausstellt, daß eigentlich nichts passiert.
Faslifiziert oder Bestätigt wird also die Aussage "X passiert".
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. |
Dann wirst Du reich. |
Nein, denn dann wäre Randi, statistisch gesehen, die Kohle wohl schon längst ábgeknöpft worden. |
Oder es ist tatsächlich so, daß diese Phänomene schlicht nicht existieren. Sonst hättest Du wohl Recht. Hast Du aber ganz offenkundig nicht.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#934475) Verfasst am: 15.02.2008, 16:35 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und die Tatsache, dass beide wie gesagt im Unfrieden die GWUP verliessen mit Wayne (interessierts) zu kommentieren zeugt entweder von Unkenntnis oder dogmatischer Ignoranz. Und da ich mich nicht per se auf eine Seite stellen wollte, habe ich beide Links, den von E. W. (Skeptiker Syndrom) und die Reaktion der GWUP in meinen Post aufgenommen. |
Aus der Existenz von Kritikern folgt noch lange nicht, dass die Kritik berechtigt ist, deshalb: Wayne interessierts, dass du ein paar enttäuschte Ex-Mitglieder ausgegraben hast?
Mein guter Rat an dich: Kritisier die GWUP mit eigenen Worten, statt auf die Seiten von Wunder oder sonst wem zu verlinken.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden?
Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html
Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge:
| Zitat: | | However, according to Ray Hyman, ......... |
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Ich muss mich mit PEAR erstmal näher beschäftigen. Gegebenenfalls werde ich später nochmal darauf eingehen. |
(siehe jagys Posting)
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. |
Dann wirst Du reich. |
Nein, denn dann wäre Randi, statistisch gesehen, die Kohle wohl schon längst ábgeknöpft worden. |
Von wem denn?
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#934483) Verfasst am: 15.02.2008, 16:45 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links. |
Höchst interessant, da ich nur die Youtube-Videos dazu kenne. Was haben Randi und Dawkins alles zum Begriff perinormal gesagt? Hat Randi irgendwo eine Auszahlung für perinormale Phänomene kategorisch ausgeschlossen? Und weißt du, ob das Challenge FAQ seit 2006 geändert wurde? |
Also, Dawkins hat auf diesem Treffen einen Vortrag zu "paranormal" vs "perinormal" gehalten, wobei (wenn ich mich recht entsinne) das Perinormale das ist, was am Rande des jeweils aktuellen wissenschaftlichen Standes ist. Ich glaube, das klassische Beispiel hier ist die Plattentektonik, die sich innerhalb von ein paar Jahrzehnten von "völliger Quatsch" über "hochspekulativ" bis zum akzeptierten Standardwissen gemausert hat - weil sich dazu Beweise angesammelt haben und sich eine theoretische Grundlage des Ganzen gebildet hat. Plattentektonik war also perinormal und ist jetzt normale Wissenschaft. Ich habe die DVD der Vorträge dieses Treffen hier irgendwo, aber im Moment keine Zeit, mir Dawkins nochmal reinzuziehen.
Randi hat - meines Wissens - niemals ausgeschlossen, für perinormale Fähigkeiten zu zahlen, wenn sie den Test bestehen.
Die Bedingungen des Challenge wurden meines Wissens März 2007 geändert, und zwar dahingehend, dass - IIRC - die Dokumentation der Fähigkeiten durch die Medien und die Unterstützung durch einen Wissenschaftler in die Bedingungen aufgenommen wurden.
Randi hat übrigens definitiv NICHT geschlossen, dass alles, was von einem Wissenschaftler (oder mehreren) unterstützt wird, nicht mehr paranormal ist. Dazu ist seine Meinung über die Fähigkeit von Wissenschaftlern, Betrüger zu entlarven, viel zu gering - siehe Uri Geller. Ich denke, die neuen Bedingungen dienen hauptsächlich dazu, die ganzen armen Irren auszusieben, deren Bewerbungen die JREF so viel Zeit gekostet haben.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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