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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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 (#945037) Verfasst am: 01.03.2008, 14:24 Titel: Sir Chaos´ Wette |
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In Anlehnung an Pascals Wette... (ich bin mir selbst nicht ganz klar im Moment, inwiefern mir dies ernst ist, und inwiefern ich hier einfach nur vor mich hin labere)
Entweder es gibt Gott (und die ganze Jenseits/Himmel-und-Hölle Geschichte und so), oder es gibt ihn nicht.
Angenommen, es gibt ihn, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was wir tun müssen, um nach dem Tod bei den Guten im Töpfchen zu landen anstatt bei den Bösen im Kröpfchen. Entweder müssen wir glauben, oder wir müssen gute Menschen sein (Nächstenliebe und so weiter).
Angenommen, es gibt Gott, und wir müssen an ihn glauben, dann sind wir Atheisten, Agnostiker etc sowieso im Arsch, denn glauben tut man einfach, oder man tut es nicht, da gibt es nichts bewusst zu entscheiden. Ein Trost hier ist, dass 95+% aller Gläubigen genauso im Arsch sind, weil nur maximal eine einzige der vielen sich gegenseitig ausschließenden Glaubensrichtungen wahr sein kann, und wir ja immer wieder hören, dass der falsche Glaube mindestens genauso schlecht ist wie gar kein Glaube. Aber ehrlich gesagt, der Gedanke, nach dem Tod anwesend sein zu dürfen, wenn z.B. Osama bin Laden für alle Ewigkeit auf kleiner Flamme geröstet wird, kann durchaus ein leises Lächeln auf mein Gesicht zaubern...
Angenommen, wir müssen gute Menschen sein, also einander bei Gelegenheit helfen, nett zueinander sein, niemandem unnötig Schaden zufügen... ja, warum denn nicht? Zum einen fliegt gegenteiliges Verhalten früher oder später auf und macht einem im zwischenmenschlichen Bereich das Leben schwer, zum anderen zeigt sich schon unser säkulares Rechtssystem in ernsteren Angelegenheiten recht humorlos. Eine zivilisierte und hilfsbereite Lebensweise bringt einem schon im Diesseits mehr Vor- als Nachteile, jedenfalls gepaart mit gesunder Vorsicht und dem Entschluss, sich nicht von Böswilligen ausnutzen zu lassen.
Kurz: entweder wir können etwas dafür, um in den Himmel zu kommen, oder wir können es nicht. Wenn wir es können, dann durch Verhalten, das sich im Großen und Ganzen lohnt, ob es den Himmel nun gibt oder nicht. Und selbst ohne Himmel und Hölle ist es meines Erachtens ein lohnendes Ziel, die Welt ein wenig besser machen zu wollen.
Okay, ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Argumentation nicht wirklich wasserdicht ist... ich halte sie aber für überzeugender als Pascals Wette (was sicher keine große Kunst ist).
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#945063) Verfasst am: 01.03.2008, 15:07 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Und selbst ohne Himmel und Hölle ist es meines Erachtens ein lohnendes Ziel, die Welt ein wenig besser machen zu wollen.
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Genau das ist der Schlüssel. Anständige Menschen brauchen für anständiges Verhalten keinen anderen Grund als die Erkenntnis, dass dieses aus sich selbst heraus gerechtfertigt ist. Nur Gläubige bedürfen der Angst vor göttlicher Strafe.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#945287) Verfasst am: 01.03.2008, 22:10 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Und selbst ohne Himmel und Hölle ist es meines Erachtens ein lohnendes Ziel, die Welt ein wenig besser machen zu wollen.
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Genau das ist der Schlüssel. Anständige Menschen brauchen für anständiges Verhalten keinen anderen Grund als die Erkenntnis, dass dieses aus sich selbst heraus gerechtfertigt ist. Nur Gläubige bedürfen der Angst vor göttlicher Strafe. |
Anständige Menschen, ja. Nur sind die grade unter jenen, für die die Androhung von Höllenqualen nach eigenen Angaben notwendig für ethisches Verhalten ist, eher dünn gesäht.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#945292) Verfasst am: 01.03.2008, 22:17 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Und selbst ohne Himmel und Hölle ist es meines Erachtens ein lohnendes Ziel, die Welt ein wenig besser machen zu wollen.
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Genau das ist der Schlüssel. Anständige Menschen brauchen für anständiges Verhalten keinen anderen Grund als die Erkenntnis, dass dieses aus sich selbst heraus gerechtfertigt ist. Nur Gläubige bedürfen der Angst vor göttlicher Strafe. |
Anständige Menschen, ja. Nur sind die grade unter jenen, für die die Androhung von Höllenqualen nach eigenen Angaben notwendig für ethisches Verhalten ist, eher dünn gesäht. |
Exakt das wollte ich zum Ausdruck bringen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#945341) Verfasst am: 01.03.2008, 23:56 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Und selbst ohne Himmel und Hölle ist es meines Erachtens ein lohnendes Ziel, die Welt ein wenig besser machen zu wollen.
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Genau das ist der Schlüssel. Anständige Menschen brauchen für anständiges Verhalten keinen anderen Grund als die Erkenntnis, dass dieses aus sich selbst heraus gerechtfertigt ist. Nur Gläubige bedürfen der Angst vor göttlicher Strafe. |
Das ist nicht so ganz logisch, Rafi....
Es muss heissen, dass nur Glaeubige "Angst vor goettlicher Strafe" haben und deshalb bloss "unanstaengige Menschen" Glauben wirklich noetig haben. Dies ist dann aber kein Argument gegen Religion an sich, sondern eher eines, weshalb Religion notwendig ist, zumindest solange es "unanstaendige Menschen" gibt. Nimmst Du denen naemlich ihren Gottesglauben weg und damit die "Angst vor goettlicher Strafe", dann muss in Zukunft die Polizei genau das leisten, wofuer vorher der Pfaffe zustaendig war, naemlich diese Leute daran hindern ihren "Unanstand" richtig auszuleben.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#945348) Verfasst am: 02.03.2008, 00:18 Titel: |
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Irgendwo habe ich mal was von einem Polizistenstreik gelesen, der zu einer Häufung von Verbrechen führte. Kann es sein, dass das in Kanada war? 
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#945358) Verfasst am: 02.03.2008, 00:29 Titel: |
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@Beachbearnie
Steven Weinberg hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ob mit oder ohne Religionen werden gute Menschen gutes tun und schlechte Menschen Schlechtes, aber der Beitrag der Religionen zur WEltgeschichte war es, es guten Menschen zu erlauben schlechtes zu tun. |
Dreimal darfst du raten, was Religionen mit schlechten Menschen machen.
@I.R.
Ja das war in Kanada. Steht zumindest so in "Gotteswahn" drin.
BTW.: WIe kriegt man es eigentlich hin, anzugeben, von wem man zitiert.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#945362) Verfasst am: 02.03.2008, 00:36 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: |
@I.R.
Ja das war in Kanada. Steht zumindest so in "Gotteswahn" drin.
BTW.: WIe kriegt man es eigentlich hin, anzugeben, von wem man zitiert. |
| Code: | | [quote="Irgendjemand"]soundsoweiter[/quote] |
liest sich dann so:
| Irgendjemand hat folgendes geschrieben: | | soundsoweiter |
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#945370) Verfasst am: 02.03.2008, 00:46 Titel: |
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| Danke
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#945372) Verfasst am: 02.03.2008, 00:47 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | @Beachbearnie
Steven Weinberg hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ob mit oder ohne Religionen werden gute Menschen gutes tun und schlechte Menschen Schlechtes, aber der Beitrag der Religionen zur WEltgeschichte war es, es guten Menschen zu erlauben schlechtes zu tun. |
Dreimal darfst du raten, was Religionen mit schlechten Menschen machen.
@I.R.
Ja das war in Kanada. Steht zumindest so in "Gotteswahn" drin.
BTW.: WIe kriegt man es eigentlich hin, anzugeben, von wem man zitiert. |
Wenn du den Zitatbutton rechts oben in einem Beitrag anklickst wird der Beitrag automatisch mit richtigem Namen zitiert. Du musst dann nicht alles abtippen. Wenn du nur einen Teil des Beitrags brauchst, kannst du den Rest auch löschen.
Wenn du mehrere Abschnitte eines Beitrags getrennt zitieren willst oder Zitate aus verschiedenen Beiträgen verwendest, dann ist I.R.s Methode besser (Copy&Paste nicht vergessen).
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#945485) Verfasst am: 02.03.2008, 08:22 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den Zitatbutton rechts oben in einem Beitrag anklickst wird der Beitrag automatisch mit richtigem Namen zitiert. |
Es ging dem Antidogmatiker, so wie ich das verstanden habe, aber nicht darum, Beiträge anderer Forenuser zu zitieren, sondern um externe Zitate.
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#945489) Verfasst am: 02.03.2008, 09:22 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Angenommen, es gibt ihn, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was wir tun müssen, um nach dem Tod bei den Guten im Töpfchen zu landen anstatt bei den Bösen im Kröpfchen. Entweder müssen wir glauben, oder wir müssen gute Menschen sein (Nächstenliebe und so weiter).
Angenommen, wir müssen gute Menschen sein, also einander bei Gelegenheit helfen, nett zueinander sein, niemandem unnötig Schaden zufügen... ja, warum denn nicht? Zum einen fliegt gegenteiliges Verhalten früher oder später auf und macht einem im zwischenmenschlichen Bereich das Leben schwer, zum anderen zeigt sich schon unser säkulares Rechtssystem in ernsteren Angelegenheiten recht humorlos. |
Gott könnte natürlich auch grausames und menschenverachtendes Verhalten belohnen.Wenn man sich die Welt,die von Gott geschaffen wäre, ansieht (Erdbeben;Krankheiten,die einen unter Schmerzen zu Tode bringen...),kann man durchaus zu der Auffassung gelangen,dass die Vermehrung von Leiden göttlichem Willen entspricht.So können die "Bösen" als Kompensation für mitmenschliche Probleme und eventuelle Haftstrafen auch auf eine Belohnung im Himmel hoffen.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#945559) Verfasst am: 02.03.2008, 14:00 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Angenommen, es gibt ihn, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was wir tun müssen, um nach dem Tod bei den Guten im Töpfchen zu landen anstatt bei den Bösen im Kröpfchen. Entweder müssen wir glauben, oder wir müssen gute Menschen sein (Nächstenliebe und so weiter).
Angenommen, wir müssen gute Menschen sein, also einander bei Gelegenheit helfen, nett zueinander sein, niemandem unnötig Schaden zufügen... ja, warum denn nicht? Zum einen fliegt gegenteiliges Verhalten früher oder später auf und macht einem im zwischenmenschlichen Bereich das Leben schwer, zum anderen zeigt sich schon unser säkulares Rechtssystem in ernsteren Angelegenheiten recht humorlos. |
Gott könnte natürlich auch grausames und menschenverachtendes Verhalten belohnen.Wenn man sich die Welt,die von Gott geschaffen wäre, ansieht (Erdbeben;Krankheiten,die einen unter Schmerzen zu Tode bringen...),kann man durchaus zu der Auffassung gelangen,dass die Vermehrung von Leiden göttlichem Willen entspricht.So können die "Bösen" als Kompensation für mitmenschliche Probleme und eventuelle Haftstrafen auch auf eine Belohnung im Himmel hoffen. |
Wenn aber der Himmel so aussieht, dass er Leuten gefällt, die freiwillig grausam und menschenverachtend sind, dann möchte ich da gar nicht hin.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#945560) Verfasst am: 02.03.2008, 14:03 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Angenommen, es gibt ihn, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was wir tun müssen, um nach dem Tod bei den Guten im Töpfchen zu landen anstatt bei den Bösen im Kröpfchen. Entweder müssen wir glauben, oder wir müssen gute Menschen sein (Nächstenliebe und so weiter).
Angenommen, wir müssen gute Menschen sein, also einander bei Gelegenheit helfen, nett zueinander sein, niemandem unnötig Schaden zufügen... ja, warum denn nicht? Zum einen fliegt gegenteiliges Verhalten früher oder später auf und macht einem im zwischenmenschlichen Bereich das Leben schwer, zum anderen zeigt sich schon unser säkulares Rechtssystem in ernsteren Angelegenheiten recht humorlos. |
Gott könnte natürlich auch grausames und menschenverachtendes Verhalten belohnen.Wenn man sich die Welt,die von Gott geschaffen wäre, ansieht (Erdbeben;Krankheiten,die einen unter Schmerzen zu Tode bringen...),kann man durchaus zu der Auffassung gelangen,dass die Vermehrung von Leiden göttlichem Willen entspricht.So können die "Bösen" als Kompensation für mitmenschliche Probleme und eventuelle Haftstrafen auch auf eine Belohnung im Himmel hoffen. |
Wenn aber der Himmel so aussieht, dass er Leuten gefällt, die freiwillig grausam und menschenverachtend sind, dann möchte ich da gar nicht hin. |
Vielleicht kommst du aber trotzdem hin, damit dich die "Bösen" als Belohnung für ihre weltlichen Untaten quälen können.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Tim
Ahoi!
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 291
Wohnort: Berlin, Neukölln
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| (#945648) Verfasst am: 02.03.2008, 16:31 Titel: |
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Das ganze ist nicht ganz logisch durchdacht. Vielleicht gibt es ja nicht den einen Gott (chrl.), sondern einen anderen, der es gar nicht gutheißt, das der falsche christliche Gott angebetet wird. Oder es gibt mehrere Götter oder oder oder...
MAn kann nicht nur von den 2 Möglichkeiten der Pascalschen Wette ausgehen.
_________________
doppeltim.de jetzt auch mit inhalt und hühnerherzen. hurra.
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Sir Fafnir
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 7
Wohnort: Graz
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| (#945665) Verfasst am: 02.03.2008, 17:19 Titel: |
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| Tim hat folgendes geschrieben: | Das ganze ist nicht ganz logisch durchdacht. Vielleicht gibt es ja nicht den einen Gott (chrl.), sondern einen anderen, der es gar nicht gutheißt, das der falsche christliche Gott angebetet wird. Oder es gibt mehrere Götter oder oder oder...
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Vieleicht gibt es ja auch den einen Gott, der in der Bibl beschrieben wird, und er hat uns in vielerlei hinsicht bewußt belogen.
In etwa so, daß er weiß, daß nur eine Gesellschaft es wert ist zu überleben, die es auch schaft ihn selber zu druchschauen.
Ein Test eben um herauszufinden, ob unsere Spezies es auch schafft gewisse geistige Fähigkeiten zu eintwickeln, welche evolutionär ab einem bestimmten Entwicklungsstadium notwendig sind, wie zum Beispiel die Notwendigkeit zu erkennen, auch ihm gegnüber kritisch zu sein, und sich von ihm zu emanzipieren.
Sicher, eines der Gebote heißt, du sollst nicht lügen, aber das ist auch nur eine Aussage von ihm. Und er hätte uns dann auch damit belogen, daß diese Aussage unter allen Rahmenbedingungen gilt, und damit hat er selber dann ja nichts verwerfliches getan, weil es eben nicht stimmt, daß es keine Rahmenbedingugen gibt, unter denen man lügen kann oder sogar auch soll.
Eine weitere möglichkeit, die mir schon einmal in den Sinn gekommen ist.
Wer weiß, wer weiß.....?
_________________
Wer es notwendig hat andere zu Zitieren, welche er als intellektuelle Größen bewundert, ja sogar anbetet, ist endweder nicht im Stande sich seine eigenen Gedanken zu machen, oder es mangelt ihm an Selbsbewustsein, zu diesen auch zu stehen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#946058) Verfasst am: 03.03.2008, 12:56 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: |
Gott könnte natürlich auch grausames und menschenverachtendes Verhalten belohnen.Wenn man sich die Welt,die von Gott geschaffen wäre, ansieht (Erdbeben;Krankheiten,die einen unter Schmerzen zu Tode bringen...),kann man durchaus zu der Auffassung gelangen,dass die Vermehrung von Leiden göttlichem Willen entspricht.So können die "Bösen" als Kompensation für mitmenschliche Probleme und eventuelle Haftstrafen auch auf eine Belohnung im Himmel hoffen. |
unwahrscheinlich. Pauschal betrachtet dürfte das mit Abstand meißte Leid in dieser Welt doch schon
auf "menschliches" Verhalten zurück zu führen sein. Interessanterweise aber auf Verhalten,
welches
den anscheinenden Ursprüngen religöser Empfehlungen eher wieder- als entspricht.
Es ist ja keineswegs so das auch das vielfältige durch Religionen verursachte Leid jemals
im tatsächlichen Sinne der jeweiligen Religion war, nur weil deren jeweilige Führer das behauptet
und unmenschliches Verhalten dadurch scheinbar legitimiert haben.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#946077) Verfasst am: 03.03.2008, 13:44 Titel: Re: Sir Chaos´ Wette |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Kurz: entweder wir können etwas dafür, um in den Himmel zu kommen, oder wir können es nicht. Wenn wir es können, dann durch Verhalten, das sich im Großen und Ganzen lohnt, ob es den Himmel nun gibt oder nicht. Und selbst ohne Himmel und Hölle ist es meines Erachtens ein lohnendes Ziel, die Welt ein wenig besser machen zu wollen.
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Grob gesagt hieße das - wenn man sich so verhält wie Christen sich ihrer Religion entsprechend verhalten sollten,
is man im Leben auf der sicheren Seite - und muß auch nix fürchten was nach dem Tod vielleicht kommen könnte 
Ich schätz mal im Groben und Ganzen könnte das so korrekt sein und deckt sich bis zu nem
gewissen Punkt meines Lebens auch mit persönlichen Erfahrungen. Ich hatte als Jugendlicher
die Möglichkeit völlig unvorbelastet und vor allem angstfrei mit Religion zu beschäftigen und hab
aus der oberflächlichen Betrachtung tatsächlich ne Menge vernünftig erscheinender Regeln der
gesellschaftlichen Interaktion gezogen und je nach persönlichen Gutdünken auch zu leben probiert.
Allerdings muß ich sagen das dies im Zuge der Verunmenschlichung der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen,
zunehmend schwieriger und inzwischen teils unmöglich wurde,
was allerdings keineswegs gegen Bemühungen ein angehnemer Zeitgenosse zu sein spricht,
sondern lediglich gegen eine äußerst unangenehme Gesellschaft 
Über diesen Anspruch an mich selbst ein Leben zu führen in/nach welchem ich mir selbst
möglichst wenig vorzuwerfen habe hinaus,
einer Religion beizutreten, an einen Gott zu glauben oder gar Gottesdienste zu besuchen ist mir allerdings niemals in den Sinn gekommen.
Meiner Einschätzung nach verhindern mißbrauchbare Religionsmachtstrukturen, die ANGST vor einem
Gott und auch der GLAUBE an einen Gott sogar normale humanistische Bestrebungen - obwohl sie
mit vielen ursprünglich religösen Ansprüchen absolut deckungsgleich sind.
Der GLAUBE an ein Leben nach dem Tod nimmt dem Leben selbst die ihm m.E. beizumessende Wichtigkeit,
macht es zu einem Wartezimmer auf spätere Erlösung und setzt dementsprechend auch die Priorität
anständig zu leben herab. Erst recht wenn man sich unter religöser Anleitung der Illusion
hingeben kann nach dem Tod auch dann "erlöst" zu werden, wenn man unanständig gelebt hat.
Und ANGST - ist generell ein schlechter Ratgeber, schon weil die Unterordnung unter einen Gott,
den Glauben an sich selbst zuwiederläuft und damit eine unausweichliche Bedingung boykottiert,
welche erfüllt sein muß um in einer unanständigen Gesellschaft trotzdem ein anständiges Leben zu leben.
Kurz ->>> die besten "Christen" und zugleich Humanisten sind vermutlich diejenigen, welche sich nicht so nennen,
sondern einfach ihrem Gewissen entsprechend leben.
Diese dürften auch erheblich bessere Chancen auf den Himmel haben (wenns ihn denn gäbe),
als diejenigen die auf ein jenseitiges Leben spekulieren
obwohl sie das Hiesige (in der Annahme das es weniger wichtig sei) für sich und ihre Mitmenschen zur Hölle auf Erden machen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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