Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Noten schreiben und komponieren - Software
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> DAU's Paradise
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#920866) Verfasst am: 29.01.2008, 13:37    Titel: Noten schreiben und komponieren - Software Antworten mit Zitat

Im C 64 hatte ich eine Software, da konnte ich auf dem Bildschirm Noten schreiben, und der Computer spielte das dann. Das ging sogar polyphon, der C 64 hatte erstaunlich viel drauf.
Kennt jemand eine solche Software für den PC?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#920869) Verfasst am: 29.01.2008, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ich mich recht entsinne, geht das mit steinberg cubase, ist aber nicht gerade billig, das programm.
_________________
I'm tapping in the dusternis
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#920874) Verfasst am: 29.01.2008, 13:50    Titel: Re: Noten schreiben und komponieren - Software Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kennt jemand eine solche Software für den PC?

Da gibts einiges ...
Ich bin mit LilyPond (open source) recht zufrieden, allerdings benutze ich es im Moment
ausschließlich zur Erzeugung von MIDI-Dateien, mit der Darstellung des Notenbildes habe
ich mich noch zu wenig beschäftigt. Es ist kein WYSIWYG-Tool, man muß quasi eine einfache
Programmiersprache lernen (ein Grund, warum es mir gefällt!).
Vor einigen Jahren hatte ich mal NoteWorthy, das ist auch nicht schlecht und nicht allzu
teuer, auch geeignet für Leute, die eine graphische Bedienoberfläche bevorzugen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
LingLing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#920881) Verfasst am: 29.01.2008, 13:58    Titel: Re: Noten schreiben und komponieren - Software Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Im C 64 hatte ich eine Software, da konnte ich auf dem Bildschirm Noten schreiben, und der Computer spielte das dann. Das ging sogar polyphon, der C 64 hatte erstaunlich viel drauf.
Kennt jemand eine solche Software für den PC?


Sowas vielleicht:

http://www.klemm-music.de/coda/notepad/index.html

Falls du die ct regelmäßig käufst, das Programm ist bei der Ausgabe 11/2007 auf der Heft-DVD mit dabei.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#920902) Verfasst am: 29.01.2008, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich benutze im semiprofessionellen Einsatz Capella, das ist allerdings nicht ganz billig.
http://www.capella-software.de/capella.cfm

Ein ganz gutes kostenloses Notensatzprogramm ist
http://www.forte-notensatz.de/free.htm
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#920982) Verfasst am: 29.01.2008, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

ABC ist eine Beschreibungssprache für Noten (ähnlich Tex für Textdokumente).
Man braucht dann ein Programm um den Code zu konvertieren, z.B. abcm2ps (Da gibt es auch eine Windows-Version von).
Mit abc2midi kann man sich auch eine MIDI-Datei erstellen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#921028) Verfasst am: 29.01.2008, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich benutze im semiprofessionellen Einsatz Capella, das ist allerdings nicht ganz billig.
http://www.capella-software.de/capella.cfm

Ein ganz gutes kostenloses Notensatzprogramm ist
http://www.forte-notensatz.de/free.htm


Die Programme der Capella-Software gibt es preiswert als Demo.
Wer einigermaßen Ambitionen hat kommt daran nicht vorbei.

mfg Kosh
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#921095) Verfasst am: 29.01.2008, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Programme der Capella-Software gibt es preiswert als Demo.

Leider kann man da nicht speichern usw.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#921101) Verfasst am: 29.01.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Es soll ja so Websites geben, die da Abhilfe schaffen.

Zuletzt bearbeitet von Yamato am 30.01.2008, 14:57, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#921205) Verfasst am: 29.01.2008, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
E soll ja so Websites geben, die da Abhilfe schaffen.

Das hast jetzt aber Du geschrieben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#921215) Verfasst am: 29.01.2008, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab irgendwo noch Cubase 1.0 AUF DISKETTE!!!! rumliegen. Muss etwa von 1993/94 gewesen sein.

Fand ich damals schon stark, und als irgendeine Nachfolgeversion ein paar Jahre später rauskam, konnte man sich das sogar umsonst downloaden.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Ich nehm mal stark an, dass das Zeugs, was es heute für umsonst gibt

1. per google leicht findbar und downloadbar ist

2. für Anfänger, Fortgeschrittene, ja selbst Semiprofessionelle... Nein: sogar für Profis vor 10, 15 Jahren ein gigantischer Traum gewesen wäre.

Man muss nicht immer das Beste haben; man sollte sich nur stets bemühen das Beste draus zu machen, was man kriegen kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#921239) Verfasst am: 30.01.2008, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
2. für Anfänger, Fortgeschrittene, ja selbst Semiprofessionelle... Nein: sogar für Profis vor 10, 15 Jahren ein gigantischer Traum gewesen wäre.

Genau so ist es.

Wenn ich heute daran denke, wieviele Tausende Stunden ich mit Handschreiben von Noten auf (damals für mich teurem) Papier verbraten habe ... und früher gab es keine Möglichkeit (jedenfalls für mich), das sofort zu hören. Man mußte also, anders als heute, sich die mehrstimmige Musik komplett im Kopf vorstellen.

Heute muß man eigentlich gar nicht mehr selbst komponieren, sondern die guten Programme zaubern einen Satz a la Bach oder Mozart hin, daß nur ausgewiesene Experten überhaupt noch den Unterschied bemerken ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#921250) Verfasst am: 30.01.2008, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ganz altes Programm ist auch Midisoft Recording Session. Ursprünglich für Windows 3.1, soll das auch noch unter XP (im Win95-Kompatibilitätsmodus) laufen.

Eine Weiterentwicklung davon ist Forte. Davon gibt es verschiedene Versionen, auch eine kostenlose.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#921256) Verfasst am: 30.01.2008, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.synthzone.com/midiseq.htm
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei



Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton

Beitrag(#921336) Verfasst am: 30.01.2008, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Geht sowas nicht mit LaTeX?
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!

Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#921431) Verfasst am: 30.01.2008, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ahriman,

nutzt Dir so was?:

morgenstern hat folgendes geschrieben:
Hier was für die Soundbastler unter euch:

Das schärfste Stück Software, das mir in den letzten Monaten unter die Finger gekommen ist, ist REAPER. Kann mittlerweile wohl alles (und mehr!), was Sonar, Cubase und Konsorten hinkriegen, aber zu einem absolut unschlagbaren Preis ($0.- wenn man den 6-Sekunden-Nagscreen in Kauf nimmt, $50 für eine unkommerzielle und $200 für eine kommerzielle Lizenz).

Die Developer pflegen eine ausgezeichnete Firmen- und Kundenpolitik, das Programm ist performant wie Sau, belegt auf der Festplatte keine 10MB, man kann das Teil von einem USB-Stick laufen lassen, die Projektdateien liegen in Klartext vor, Routing ist hyper-flexibel ...

Und: man kann das Teil (RT-Kernel und wineASIO-kompatible Soundkarte vorausgesetzt) sogar unter Linux laufen lassen... Geschockt

_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#921544) Verfasst am: 30.01.2008, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, da gibt's ja eine ganze Menge. Ich habe eben das notepad heruntergeladen. Nach der Beschreibung scheint es genau das zu sein, was ich suchte. Danke Lingling!
Dank euch allen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#921559) Verfasst am: 30.01.2008, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Syku hat folgendes geschrieben:
Geht sowas nicht mit LaTeX?

Es gibt ein abc-package für LaTex: http://abcplus.sourceforge.net/#abclatex
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#921919) Verfasst am: 30.01.2008, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rosegarden, aber leider nur für Linux.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#921930) Verfasst am: 30.01.2008, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Syku hat folgendes geschrieben:
Geht sowas nicht mit LaTeX?

Es gibt ein abc-package für LaTex: http://abcplus.sourceforge.net/#abclatex


Noten mit Latex schreiben?
Ahriman will ein Notenblatt auf dem Bildschirm, Noten rein klicken und sich das vorspielen lassen, aber keine Partituren im professionellen Layout veröffentlichen.
Gute Güte. Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#921936) Verfasst am: 30.01.2008, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Erfahrung nach geht schreiben schneller als klicken. Schulterzucken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#921938) Verfasst am: 30.01.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Das macht aber keinen Spaß. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#921953) Verfasst am: 30.01.2008, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt würde mich aber mal interessieren: Hat da jetzt Jeder (zumindest so in der Tendenz) das Programm genannt, das ihm so "am besten" gefällt?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#921958) Verfasst am: 30.01.2008, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schon. Aber ich kenn auch nicht alle anderen Programme.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#921960) Verfasst am: 30.01.2008, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Jetzt würde mich aber mal interessieren: Hat da jetzt Jeder (zumindest so in der Tendenz) das Programm genannt, das ihm so "am besten" gefällt?


Ich nicht, ich bin völlig unmusikalisch. Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
LingLing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#921966) Verfasst am: 31.01.2008, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Jetzt würde mich aber mal interessieren: Hat da jetzt Jeder (zumindest so in der Tendenz) das Programm genannt, das ihm so "am besten" gefällt?


Nö, ich hatte das Programm nur in Erinnerung, weil ich meistens mit meinem Neffen die ct-CDs nach kindgerechten Anwendungen durchsuche.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#922282) Verfasst am: 31.01.2008, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Jetzt würde mich aber mal interessieren: Hat da jetzt Jeder (zumindest so in der Tendenz) das Programm genannt, das ihm so "am besten" gefällt?

Das liegt in der Natur der Sache und wird wohl bei jeder Anfrage solcher Art so sein. Man wird ja wohl kaum einen finden, der alle verfügbare Software kennt. Dem Anfragenden, in diesem Falle mir, bleibt dann nur, sich das anzusehen und rauszusuchen, was ihm geeignet erscheint.
Eine solche Anfrage ist insofern sehr hilfreich, weil ja so oft die schwer zu beantwortende Frage auftaucht: "Welchen Suchbegriff gebe ich jetzt bei google ein?"

Ein amüsantes Beispiel: Ich habe vor geraumer Zeit mal gelesen, daß ein bildender Künstler seine eigenen Fäkalien in Dosen abfüllte und diese als Kunstwerke verkaufte. So, und mit welchem Suchbegriff sucht man danach im Internet? Ich bin erst auf Umwegen dahin gekommen, es findet sich unter "Künstlerscheiße" bei Wiki. Das hatte ich nicht erwartet.

Nach den Darstellungen auf der betreffenden Webseite erinnerte mich das Musiknotepad frappierend an das erwähnte C64-Programm, mit dem ich mich vor Jahren mal amüsierte.
Wenn man so wie ich nur rudimentäre Kenntnis der Notenschrift hat und kein Musikinstrument nach Noten spielen kann, ist es so gut wie unmöglich, nach den Noten in einem Liederbuch rauszukriegen, wie die Melodie "geht". Also schreibt man sie ab - und läßt sie sich vorspielen.
Die Japaner haben mal einen Roboter gebaut, der, wie die Musiker das nennen, "vom Blatt" Orgel spielen konnte. Der wäre natürlich für sowas bestens geeignet, aber wohl doch zu teuer.
Nochmal vielen Dank, Leute!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#922300) Verfasst am: 31.01.2008, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:


Ein amüsantes Beispiel: Ich habe vor geraumer Zeit mal gelesen, daß ein bildender Künstler seine eigenen Fäkalien in Dosen abfüllte und diese als Kunstwerke verkaufte. So, und mit welchem Suchbegriff sucht man danach im Internet? Ich bin erst auf Umwegen dahin gekommen, es findet sich unter "Künstlerscheiße" bei Wiki. Das hatte ich nicht erwartet.


Du kannst (und solltest) bei google auch mehrere Begriffe eingeben. Ich hab jetzt einfach mal die "Fäkalien Dosen Kunst" eingegeben; no Problem das zu finden. (erster Trreffer sit gleich der entsprechende Wikiartikel)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#922755) Verfasst am: 31.01.2008, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn man so wie ich nur rudimentäre Kenntnis der Notenschrift hat und kein Musikinstrument nach Noten spielen kann, ist es so gut wie unmöglich, nach den Noten in einem Liederbuch rauszukriegen, wie die Melodie "geht". Also schreibt man sie ab - und läßt sie sich vorspielen.


Wobei es sogar verschiedene OCR-Programme gibt, mit der Partituren eingescannt und in MIDI übersetzt werden können. (Die sind natürlich relativ teuer, es gibt aber häufig Demoversionen.) Das Notenblatt auf den Scanner legen, einscannen. Und ich weiß zumindest von einer Software, die sogar die Texte vorsingen kann (natürlich nicht so gut wie ein geübter menschlicher Sänger, aber vielleicht ausreichend, um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen) [Link].
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei



Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton

Beitrag(#925438) Verfasst am: 04.02.2008, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das macht aber keinen Spaß. zwinkern
Capella macht sicher weniger Spaß. Ich musste das Grottenprogramm früher verwenden (zu einer Zeit, als die Rechner noch richtige Rechner waren und mehr als 32 MB RAM für Heimrechner illusorisch). Es macht keinen Spaß mit dem Murks rumzuwurschteln. Computerfrust

PS: ich weiss, seit dieser Zeit hat sich einiges getan, aber trotzdem würde ich LaTeX und den Lieblingseditor vorziehen!
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!

Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> DAU's Paradise Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group