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Islamischer Religionsunterricht an deutschen Schulen
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1329802) Verfasst am: 16.07.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal irgendwo gehört, dass man im Iran auch auf Stundenbasis heiraten kann. Für den Bordellbesuch halt. Keine Ahnung ob das stimmt. Weiss da einer was?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1329803) Verfasst am: 16.07.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:

-Kug das Geld wird hier nahezu vergöttert


Belege? Muslime möchten prinzipiell nicht gern reich sein?

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Menschliche Morale und rücksicht auf andere Menschen und deren Gefühle nimmt immer weiter ab


Belege? Woran misst man das, wo gibt es hier Vergleichszahlen und Daten?

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Medienbeeinflussung nimmt drastisch zu


Inwiefern ist das per se schlecht? Hängt es nicht davon ab, welche Medien mit welchen Inhalten mehr Einfluss haben? Auch hier: was soll das eigentlich bedeuten und wie belegst du es?

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Die Gewollte Volksverdummung ist ebenfalls ein Teil dieses Systems


Was verstehst du unter Volksverdummung, was ist "das System" und wo sind die Belege?

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Menschen verkaufen Ihre Werte für einen Geringen Preis.


Welche Werte verkauft wer für welchen "Preis"?

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Schulsystem ist völlig fehlgeschlagen.


Wieso sich die Probleme des Schulsystems aus Demokratie und Freiheit herleiten, müsstest du mal noch erklären. Wie es im Vergleich mit islamischen Ländern aussieht, ist eine weitere Frage, als einziges entsprechendes Teilnehmerland bei PISA ist die Türkei bisher immer Vorletzter geworden.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1329804) Verfasst am: 16.07.2009, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Klar, für Kinderpornographie ist im Iran kein Bedarf. Der Pädophile kann im Iran vom Klerus abgesegnet die kleinen Mädchen einfach heiraten.

Das Mindestalter für Heiraten beträgt im Iran (wenn ich Wiki vertrauen darf) bei 15 mit bzw. 18 ohne elterliche Zustimmung.

Und bis zu 9 mit elterlicher bzw. gerichtlicher Zustimmung. Der Wächterrat und Kohemeni waren jedenfalls für das niedrige Heiratsalter.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15430

Beitrag(#1329805) Verfasst am: 16.07.2009, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mal so allgemein in die Runde:
Ich gebe ja zu, dass manche von Imam_Jafare_Sadeqs Argumenten sehr zu wünschen übrig lassen, aber das ist kein Grund zu versuchen, in Bezug auf den Diskussionsstil in einen Wettbewerb nach unten einzutreten.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1329807) Verfasst am: 16.07.2009, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal irgendwo gehört, dass man im Iran auch auf Stundenbasis heiraten kann. Für den Bordellbesuch halt. Keine Ahnung ob das stimmt. Weiss da einer was?

Ja ist wahr. Und der ach so antimaterielle Klerus verdient kräftig daran.

Die Behauptung, dass der Islam nicht materiell wäre, ist schon vom Gründungsmythos her absurd. Schließlich führte Mohammed laut der märchenhaften Überlieferung ständig Raubzüge.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1329809) Verfasst am: 16.07.2009, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Klar, für Kinderpornographie ist im Iran kein Bedarf. Der Pädophile kann im Iran vom Klerus abgesegnet die kleinen Mädchen einfach heiraten.

Das Mindestalter für Heiraten beträgt im Iran (wenn ich Wiki vertrauen darf) bei 15 mit bzw. 18 ohne elterliche Zustimmung.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Mindestheiratsalter und damit auch die Straffähigkeit wurde im Iran im Mai 2002 vom Schlichtungsrat für Mädchen auf 13 und für Jungen auf 15 Jahre bestimmt

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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1329811) Verfasst am: 16.07.2009, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mal so allgemein in die Runde:
Ich gebe ja zu, dass manche von Imam_Jafare_Sadeqs Argumenten sehr zu wünschen übrig lassen, aber das ist kein Grund zu versuchen, in Bezug auf den Diskussionsstil in einen Wettbewerb nach unten einzutreten.

Was gefällt dir denn am Diskussionsstil nicht?

Imam_Jafare_Sadeqs hat zuerst den moderaten, missverstandenen Muslim vorgetäuscht und ist bei den ersten kritischen Fragen in den Rundumschlag-Modus eingestiegen, den wir hier von früheren muslimischen Postern schon kennen. Da wird dann etwas heftiger diskutiert.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15430

Beitrag(#1329812) Verfasst am: 16.07.2009, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Klar, für Kinderpornographie ist im Iran kein Bedarf. Der Pädophile kann im Iran vom Klerus abgesegnet die kleinen Mädchen einfach heiraten.

Das Mindestalter für Heiraten beträgt im Iran (wenn ich Wiki vertrauen darf) bei 15 mit bzw. 18 ohne elterliche Zustimmung.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Mindestheiratsalter und damit auch die Straffähigkeit wurde im Iran im Mai 2002 vom Schlichtungsrat für Mädchen auf 13 und für Jungen auf 15 Jahre bestimmt

Sorry. Ich hatte in der englischen Wikipedia nach Heiratsfähigkeit gesucht. Die steht's anders.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1329815) Verfasst am: 16.07.2009, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Klar, für Kinderpornographie ist im Iran kein Bedarf. Der Pädophile kann im Iran vom Klerus abgesegnet die kleinen Mädchen einfach heiraten.

Das Mindestalter für Heiraten beträgt im Iran (wenn ich Wiki vertrauen darf) bei 15 mit bzw. 18 ohne elterliche Zustimmung.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Mindestheiratsalter und damit auch die Straffähigkeit wurde im Iran im Mai 2002 vom Schlichtungsrat für Mädchen auf 13 und für Jungen auf 15 Jahre bestimmt

Der Wächterrat war dagegen.

http://www.ageofconsent.com/iran.htm
Zitat:
The arbitration body ruling does not change the age at which children can get married - nine for girls and 14 for boys - but says girls below the age of 13 and boys younger than 15 need their parents' permission and the approval of a "righteous court".

Reformists said the new law did not protect children since most of those who married at a young age did so under pressure from their parents.


Zitat:

Quoting Mahin, the Iranian jurist, the Elle magazine reporter wrote in January 1997 about the life of a 9-year-old girl whose destitute
parents arranged for her to be a sigheh. The man visits his temporary "wife" every weekend at her father’s house, for which
privilege he pays her father about $12 per visit.

Eine Neunjährige kostete also im Jahr 1997 12$ für eine "Ehe auf Zeit".
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1329816) Verfasst am: 16.07.2009, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Klar, für Kinderpornographie ist im Iran kein Bedarf. Der Pädophile kann im Iran vom Klerus abgesegnet die kleinen Mädchen einfach heiraten.

Das Mindestalter für Heiraten beträgt im Iran (wenn ich Wiki vertrauen darf) bei 15 mit bzw. 18 ohne elterliche Zustimmung.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Mindestheiratsalter und damit auch die Straffähigkeit wurde im Iran im Mai 2002 vom Schlichtungsrat für Mädchen auf 13 und für Jungen auf 15 Jahre bestimmt

Der Wächterrat war dagegen.

http://www.ageofconsent.com/iran.htm
Zitat:
The arbitration body ruling does not change the age at which children can get married - nine for girls and 14 for boys - but says girls below the age of 13 and boys younger than 15 need their parents' permission and the approval of a "righteous court".

Reformists said the new law did not protect children since most of those who married at a young age did so under pressure from their parents.


Zitat:

Quoting Mahin, the Iranian jurist, the Elle magazine reporter wrote in January 1997 about the life of a 9-year-old girl whose destitute
parents arranged for her to be a sigheh. The man visits his temporary "wife" every weekend at her father’s house, for which
privilege he pays her father about $12 per visit.

Eine Neunjährige kostete also im Jahr 1997 12$ für eine "Ehe auf Zeit".


Interessant. Danke.
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- Niklas Luhmann -
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15430

Beitrag(#1329819) Verfasst am: 16.07.2009, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mal so allgemein in die Runde:
Ich gebe ja zu, dass manche von Imam_Jafare_Sadeqs Argumenten sehr zu wünschen übrig lassen, aber das ist kein Grund zu versuchen, in Bezug auf den Diskussionsstil in einen Wettbewerb nach unten einzutreten.

Was gefällt dir denn am Diskussionsstil nicht?

Imam_Jafare_Sadeqs hat zuerst den moderaten, missverstandenen Muslim vorgetäuscht und ist bei den ersten kritischen Fragen in den Rundumschlag-Modus eingestiegen, den wir hier von früheren muslimischen Postern schon kennen. Da wird dann etwas heftiger diskutiert.

Er ist in den Rundumschlag Modus eingestiegen, als er nach dem ersten Posting über Religionsunterricht vollgekübelt wurde mit Stichworten wie:
Islamisierung; Terrorismus, brennende Autos, Abschottung, Ehrenmorden; Irrlehre (der Islam an sich und überhaupt), und der Islam als Gefahr für die Freiheit.
Und ähnlich prasselte es dann mehr oder weniger von allen Seiten auf ihn ein.
Wenn das "kritische Fragen" sind, dann ist eine Ohrfeige eine "ablehnende Geste".
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#1329822) Verfasst am: 17.07.2009, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Er ist in den Rundumschlag Modus eingestiegen, als er nach dem ersten Posting über Religionsunterricht vollgekübelt wurde mit Stichworten wie:
Islamisierung; Terrorismus, brennende Autos, Abschottung, Ehrenmorden; Irrlehre (der Islam an sich und überhaupt), und der Islam als Gefahr für die Freiheit.


Dieser Rundumschlag war aber schon im Keim in Imam_Jafare_Sadeqs erstem Beitrag hier im Thread angelegt. Schliesslich hat er gefragt, warum wir gegen islamischen Religionsunterricht sind und welchen Schaden wir befürchten. Dann hat er noch behauptet, dass es am fehlenden Islamunterricht liegt, dass sich muslimische Jugendliche asozial verhalten und angedeutet, dass die Freiheit, ein Muslim zu sein, hierzulande eingeschränkt ist.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 17.07.2009, 00:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1329823) Verfasst am: 17.07.2009, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mal so allgemein in die Runde:
Ich gebe ja zu, dass manche von Imam_Jafare_Sadeqs Argumenten sehr zu wünschen übrig lassen, aber das ist kein Grund zu versuchen, in Bezug auf den Diskussionsstil in einen Wettbewerb nach unten einzutreten.

Was gefällt dir denn am Diskussionsstil nicht?

Imam_Jafare_Sadeqs hat zuerst den moderaten, missverstandenen Muslim vorgetäuscht und ist bei den ersten kritischen Fragen in den Rundumschlag-Modus eingestiegen, den wir hier von früheren muslimischen Postern schon kennen. Da wird dann etwas heftiger diskutiert.

Er ist in den Rundumschlag Modus eingestiegen, als er nach dem ersten Posting über Religionsunterricht vollgekübelt wurde mit Stichworten wie:
Islamisierung; Terrorismus, brennende Autos, Abschottung, Ehrenmorden; Irrlehre (der Islam an sich und überhaupt), und der Islam als Gefahr für die Freiheit.
Und ähnlich prasselte es dann mehr oder weniger von allen Seiten auf ihn ein.
Wenn das "kritische Fragen" sind, dann ist eine Ohrfeige eine "ablehnende Geste".

Und? Sind das nicht alles Phänomene, die mit dem real existierenden Islam korrelieren und die die Welt und unsere Gesellschaft bewegen? Im übrigen hatte er zuerst angedeutet, dass in GB und FR alles Eitel Wonne wäre und man sich nur in Deutschland aufregen würde. Außerdem hatte er schon vorher im Fatwa-Thread gepostet.

Was willst denn du für Thematiken ansprechen? Irgendwelche Wohlfühlthemen, wie sie in den sinnlosen Dialogveranstaltungen zwischen euch Christen und den Muslimen angesprochen werden?

Dann wäre nie rausgekommen, dass er Steinigungen befürwortet und den Westen und seine Freiheiten hasst.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21549

Beitrag(#1329824) Verfasst am: 17.07.2009, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Sehe ich auch so. Schulterzucken
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14427
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1329860) Verfasst am: 17.07.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Quoting Mahin, the Iranian jurist, the Elle magazine reporter wrote in January 1997 about the life of a 9-year-old girl whose destitute
parents arranged for her to be a sigheh. The man visits his temporary "wife" every weekend at her father’s house, for which
privilege he pays her father about $12 per visit.

Eine Neunjährige kostete also im Jahr 1997 12$ für eine "Ehe auf Zeit".


Jetzt aber mal ab von sowas: Die "Ehe auf Zeit" ist ja von unserer Warte aus ein Kuriosum - oder eine der Paradoxien der islamischen Gesellschaft: Im Iran kann vor- und außereheliche Sexualität auch mit dem Tod bestraft werden. Die "Ehe auf Zeit" schließt auch die Sexualität mit ein -- und sonst wüßte ich auch keinen Grund, weshalb sie genutzt wird. Gleichzeitig gibt es also dieses Konstrukt, mit dem man sich vor den genannten "Repressalien" schützt (Link).
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Assarhaddon
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen

Beitrag(#1329863) Verfasst am: 17.07.2009, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Quoting Mahin, the Iranian jurist, the Elle magazine reporter wrote in January 1997 about the life of a 9-year-old girl whose destitute
parents arranged for her to be a sigheh. The man visits his temporary "wife" every weekend at her father’s house, for which
privilege he pays her father about $12 per visit.

Eine Neunjährige kostete also im Jahr 1997 12$ für eine "Ehe auf Zeit".


Jetzt aber mal ab von sowas: Die "Ehe auf Zeit" ist ja von unserer Warte aus ein Kuriosum - oder eine der Paradoxien der islamischen Gesellschaft: Im Iran kann vor- und außereheliche Sexualität auch mit dem Tod bestraft werden. Die "Ehe auf Zeit" schließt auch die Sexualität mit ein -- und sonst wüßte ich auch keinen Grund, weshalb sie genutzt wird. Gleichzeitig gibt es also dieses Konstrukt, mit dem man sich vor den genannten "Repressalien" schützt (Link).

Jo, und wenn das nicht klappt, leckt man ihr halt fünf mal die Titten. Irgendwie wird's schon funktionieren.
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Murphy MacManus
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1329928) Verfasst am: 17.07.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Diese angeblche Freiheit und Demokratie:
-Kug das Geld wird hier nahezu vergöttert
-Menschliche Morale und rücksicht auf andere Menschen und deren Gefühle nimmt immer weiter ab
-Menshen begehen selbstmord wegen Geld.
-Medienbeeinflussung nimmt drastisch zu
-Die Gewollte Volksverdummung ist ebenfalls ein Teil dieses Systems
-Menschen verkaufen Ihre Werte für einen Geringen Preis.
-Schulsystem ist völlig fehlgeschlagen.

Hihi. Ähnliche Mängelkataloge werden zuweilen auch von den Kommunisten hier aufgestellt.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1329956) Verfasst am: 17.07.2009, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Diese angeblche Freiheit und Demokratie:
-Kug das Geld wird hier nahezu vergöttert
-Menschliche Morale und rücksicht auf andere Menschen und deren Gefühle nimmt immer weiter ab
-Menshen begehen selbstmord wegen Geld.
-Medienbeeinflussung nimmt drastisch zu
-Die Gewollte Volksverdummung ist ebenfalls ein Teil dieses Systems
-Menschen verkaufen Ihre Werte für einen Geringen Preis.
-Schulsystem ist völlig fehlgeschlagen.

Hihi. Ähnliche Mängelkataloge werden zuweilen auch von den Kommunisten hier aufgestellt.


Faszinierend, gell?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1329962) Verfasst am: 17.07.2009, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Imam_Jafare_Sadeq hat folgendes geschrieben:
Es wird sich über islamischen Religionsunterricht so sehr aufgeregt.

ja, ich ärgere mich wenn grundschuler oder gar jüngere kinder religiös indoktriniert werden.
Zitat:
Wobei wir denken müssen das in Ländern wie England Frankreich bereits Alltag ist.

na und?
Zitat:
Dort gibts Islamische Kindergärten und Schulen und niemand hat sich darüber beklagt.
traurig.
Zitat:
Was ist eigentlih so schlimm daran?
Kriegen die Kritiker irgendeinen schaden davon?
Werden die dadruch weniger Leben oder Hungern müssen?

ich fühle mich für die zukunft der gesellschaft mitverantwortlich. diese verantwortung bezieht sich darum besonders auf das physische und psychische wohl der kinder.
religiöse indoktrination von erwachsenen halte ich für unmoralisch aber ich respektiere die entscheidung des menschen wenn er sich dazu entschieden hat.
mit kindern verhält es sich anders: sie werden zu gläubigen gemacht bevor sie in der lage sind zu erfassen welche alternativen und gegenargumente es zu diesem glauben gibt.
noch schlimmer: der glaube wird ihnen mit hilfe des vertrauenes zu ihren eltern/lehrern vermittelt, weshalb jeder gedanke des zweifels der ihnen später unweigerlich kommen muss wie ein verrat erscheint!
aus diesem grund ist kindsmissionierung nicht nur unethisch, sondern sollte auch als kindesmisshandlung und potenziell auch kindesmissbrauch geahndet werden.

Zitat:
Ihr solltet solche Initiativen viel eher mit Freude empfangen denn das Fehlen solcher Institutionen hat dafrü gesorgt das der Muslimische Junge auf die Straße geht sich assozial verhält und
Deutsche als "Deutsche" beschimpft.

ich halte das genaue gegenteil für realistischer:
erst das vermitteln der ansicht in diesen schulen, ungläubige wäre "unrein" führt doch zu dieser haltung alle deutschen (oder christen) wären wertloser als eingewanderte (muslime).
Zitat:
Wenn er aufklährung erhalten würde durch solche einrichtungen würde er wissen das sowas nicht mit dem Islam vereinbar ist.
bist du sicher, dass diese form der aufklärung in allen koranschulen stattfindet?

Zitat:
Außerdem ist der Islam hier in Deutschland in den Köpfen von 5,5 Mio Menschen drin und die Zahl wächsst Jedes jahr.
das ist kein argument
Zitat:
Nicht nur durch die hohe Islamische Geburtenrate sondern auch durch fast 16000 Konvertierungen im Jahr.
kinder von moslems sind keine moslems sondern kinder moslemischer eltern.
weitere hintergrundinformationen zur bevölkerungsstruktur in dtld:
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2008.pdf

Zitat:
Das bedeutet das der Islam schon längst Teil Deutschland geworden ist.

Und wenn Ihr alle von Freiheit redet...ist es nicht meine Freiheit Muslim zu sein?

Und würde uns nicht die Freiheit eingeschränkt werden wenn man immer versucht den Islam zu bekämpfen?


dass der islam teil dtld.s ist bestreite ich nicht. ich halte es jedoch nicht für so relevant um damit zu begründen koranschulen zuzulassen.
ich halte auch konfirmationsunterricht für überflüssig, zumindest in der jetzigen form.
ich greife nicht deine freiheit an muslim zu sein, genausowenig wie ich deine freiheit berühre schwein zu essen oder ein kopftuch zu tragen wenn du es möchtest.
ich lehne lediglich ab, dass kindern in einem alter in dem sie es noch nicht erfassen können lügen erzählt werden und ihnen mit diesen lügen freiheiten genommen werden, die ihnen zustehen.

den islam wie auch alle anderen potenziell gewaltbefürwortenden religionen oder ideologien zu bekämpfen ist aufgrund der möglichen auslegungen sinnvoll.
ich toleriere jedoch menschen, die eine mit einer friedlichen, freien und demokratischen gesellschaftsordnung kompatiblen weltanschauung haben und diese nicht ungefragt missionieren.
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Beiträge: 15430

Beitrag(#1330146) Verfasst am: 17.07.2009, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dass der islam teil dtld.s ist bestreite ich nicht. ich halte es jedoch nicht für so relevant um damit zu begründen koranschulen zuzulassen.

Was heißt denn "um zu begründen, sie zuzulassen"? Du müsstest bitteschön begründen, warum sie nicht zugelassen sein sollten. Das wird dir in einer rechtsstaatlichen Verfassung, die die Religionsfreiheit ausdrücklich schützt, kaum pauschal gelingen (höchstens in sehr speziellen, eigens zu begründenden Fällen). "Ich halte die islamische Lehre für falsch" reicht jedenfalls wohl nicht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1330155) Verfasst am: 17.07.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dass der islam teil dtld.s ist bestreite ich nicht. ich halte es jedoch nicht für so relevant um damit zu begründen koranschulen zuzulassen.

Was heißt denn "um zu begründen, sie zuzulassen"? Du müsstest bitteschön begründen, warum sie nicht zugelassen sein sollten. Das wird dir in einer rechtsstaatlichen Verfassung, die die Religionsfreiheit ausdrücklich schützt, kaum pauschal gelingen (höchstens in sehr speziellen, eigens zu begründenden Fällen). "Ich halte die islamische Lehre für falsch" reicht jedenfalls wohl nicht.


Wenn der Betreiber dieser Koranschulen ein privater solcher ist und das völlig unabhängig vom "normalen" Schulunterrricht stattfindet, ist es unbedenklich.

Nicht aber wenn es der Staat ist. Auch bzw. erst recht dann nicht, wenn der wie bei den Kindergärten üblich das mittels Subidiaritätsprinzip weitergibt.


Womit wir wieder beim üblichen Thema wären...
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1330157) Verfasst am: 17.07.2009, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dass der islam teil dtld.s ist bestreite ich nicht. ich halte es jedoch nicht für so relevant um damit zu begründen koranschulen zuzulassen.

Was heißt denn "um zu begründen, sie zuzulassen"? Du müsstest bitteschön begründen, warum sie nicht zugelassen sein sollten. Das wird dir in einer rechtsstaatlichen Verfassung, die die Religionsfreiheit ausdrücklich schützt, kaum pauschal gelingen (höchstens in sehr speziellen, eigens zu begründenden Fällen). "Ich halte die islamische Lehre für falsch" reicht jedenfalls wohl nicht.


entschuldige vielmals: ich stelle die psychische unversehrtheit von kindern über die religionsfreiheit und bedaure sehr, dass es in unserem rechtstaat nicht gesetz ist.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38105
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1330375) Verfasst am: 17.07.2009, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dass der islam teil dtld.s ist bestreite ich nicht. ich halte es jedoch nicht für so relevant um damit zu begründen koranschulen zuzulassen.

Was heißt denn "um zu begründen, sie zuzulassen"? Du müsstest bitteschön begründen, warum sie nicht zugelassen sein sollten. Das wird dir in einer rechtsstaatlichen Verfassung, die die Religionsfreiheit ausdrücklich schützt, kaum pauschal gelingen (höchstens in sehr speziellen, eigens zu begründenden Fällen). "Ich halte die islamische Lehre für falsch" reicht jedenfalls wohl nicht.


Wenn der Betreiber dieser Koranschulen ein privater solcher ist und das völlig unabhängig vom "normalen" Schulunterrricht stattfindet, ist es unbedenklich.

Nicht aber wenn es der Staat ist. Auch bzw. erst recht dann nicht, wenn der wie bei den Kindergärten üblich das mittels Subidiaritätsprinzip weitergibt.


Womit wir wieder beim üblichen Thema wären...



Wobei sich der Staat hier neutral zu verhalten hat. Christlicher Religionsunterricht an staatlichen Schulen ja und islamischer nein geht nicht. Entweder man verweist beides in den privaten Bereich (was ich selbst bevorzugen wuerde) oder man unterrichtet Beides (und selbstverstaendlich alle anderen Religionen, die dies wuenschen) von Staats wegen. Alles andere ist letzten Endes verfassungswidrig.

Gruss, Bernie
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Tarvoc
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Beitrag(#1330379) Verfasst am: 17.07.2009, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
entschuldige vielmals: ich stelle die psychische unversehrtheit von kindern über die religionsfreiheit und bedaure sehr, dass es in unserem rechtstaat nicht gesetz ist.

Wie wäre denn "psychische Unversehrtheit" deiner Ansicht nach juristisch zu formalisieren?
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beachbernie
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Beitrag(#1330380) Verfasst am: 17.07.2009, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dass der islam teil dtld.s ist bestreite ich nicht. ich halte es jedoch nicht für so relevant um damit zu begründen koranschulen zuzulassen.

Was heißt denn "um zu begründen, sie zuzulassen"? Du müsstest bitteschön begründen, warum sie nicht zugelassen sein sollten. Das wird dir in einer rechtsstaatlichen Verfassung, die die Religionsfreiheit ausdrücklich schützt, kaum pauschal gelingen (höchstens in sehr speziellen, eigens zu begründenden Fällen). "Ich halte die islamische Lehre für falsch" reicht jedenfalls wohl nicht.


entschuldige vielmals: ich stelle die psychische unversehrtheit von kindern über die religionsfreiheit und bedaure sehr, dass es in unserem rechtstaat nicht gesetz ist.


Was hat Religionsunterricht mit "psychischer Unversehrtheit" zu tun? Das verstehe ich nicht.
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Evilbert
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Beitrag(#1330387) Verfasst am: 17.07.2009, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Wobei sich der Staat hier neutral zu verhalten hat. Christlicher Religionsunterricht an staatlichen Schulen ja und islamischer nein geht nicht. Entweder man verweist beides in den privaten Bereich (was ich selbst bevorzugen wuerde) oder man unterrichtet Beides (und selbstverstaendlich alle anderen Religionen, die dies wuenschen) von Staats wegen. Alles andere ist letzten Endes verfassungswidrig.



Alles anzubieten ist praktisch unmöglich. Letztendlich kann es nur eine Lösung geben: dass es prinzipiell keinen spezifischen Religionsunterricht geben kann. (Das schließt den Unterricht über Religionen aber nicht aus.)
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L.E.N.
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Beitrag(#1330510) Verfasst am: 18.07.2009, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
entschuldige vielmals: ich stelle die psychische unversehrtheit von kindern über die religionsfreiheit und bedaure sehr, dass es in unserem rechtstaat nicht gesetz ist.

Wie wäre denn "psychische Unversehrtheit" deiner Ansicht nach juristisch zu formalisieren?


ich denke im Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung des Kinderschutzes (Kinderschutzgesetz) ist es schon ausreichend deutlich formuliert.
Auszug:
Zitat:
Artikel 1
Gesetz über die Zusammenarbeit im Kinderschutz (KiSchZusG)
§ 1 Kinderschutz und staatliche Mitverantwortung
(1) Ziel des Gesetzes ist es sicherzustellen, dass Kinder und Jugendliche gesund aufwachsen und ihre körperliche, geistige und seelische Entwicklung gefördert wird.
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
(3) Aufgabe der staatlichen Gemeinschaft ist es, soweit erforderlich, Eltern bei der Wahrnehmung ihres Erziehungs- rechts und ihrer Erziehungsverantwortung zu unterstützen, damit
1. sie im Einzelfall dieser Verantwortung besser gerecht werden können,
2. im Einzelfall Risiken für die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen frühzeitig erkannt werden und
3. im Einzelfall eine Gefährdung des Wohls eines Kindes oder Jugendlichen vermieden oder, falls dies im Einzel- fall nicht mehr möglich ist, eine weitere Gefährdung oder Schädigung abgewendet werden kann.


anstatt "geistiger und seelischer" Entwicklung könnte man besser auch "kognitive und psychische" sagen, aber ich gehe davon aus dass es sich um synonyme handelt.

das gesetz muss "nur noch" beschlossen werden und sollte juristisch "über" dem Gesetz über die religiöse Kindererziehung stehen, welches im gegensatz zum Artikel 14 der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen steht.
dort heisst es:
Zitat:
Artikel 14 [Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit]
(1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit.
(2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.
(3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit oder Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.


zur zeit ist es dem kind erst mit 12 resp. 14 jahren möglich, sich gegen eine bestimmte religiöse erziehung auszusprechen. vorher hängt es völlig von der entscheidung der eltern ab, wie stark es sein recht auf auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit ausüben kann.
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L.E.N.
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Beitrag(#1330512) Verfasst am: 18.07.2009, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was hat Religionsunterricht mit "psychischer Unversehrtheit" zu tun? Das verstehe ich nicht.


ersteres greift zweiteres an. das ist nicht sooo schwer zu verstehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1330521) Verfasst am: 18.07.2009, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
anstatt "geistiger und seelischer" Entwicklung könnte man besser auch "kognitive und psychische" sagen, aber ich gehe davon aus dass es sich um synonyme handelt.

Klar kann man auch ein Set aus nichtssagenden Ausdrücken durch ein anderes ersetzen. Lass mich doch mal so fragen: Welches Ermittlungsverfahren wendest du an, um zu bestimmen, ob ein Kind geistig und seelisch gesund aufwächst, wie kodifizierst du dieses Ermittlungsverfahren juristisch und wen beauftragst du mit der Ermittlung? Du scheinst zu übersehen, dass du in dieser Sache mit jeder rechtlichen Regelung, die du einführst, auch einen ganzen Rattenschwanz Macht-Apparaten mitschleppst, der selbst wiederum die Psyche der Kinder sozusagen diskursiv konstruiert, indem er sie nämlich um eine vorher gesetzte Norm herum gruppiert.

Versteh' mich nicht falsch, ich bin ganz sicher nicht einer von denen, die den Eltern irgendwie die totale Entscheidungsgewalt über die Erziehung ihrer Kinder einräumen wollen. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass gesellschaftlich institutionalisierte Formen der Normierung durchaus nicht weniger ein Problem darstellen. Allerdings stellt sich mir hier auch noch eine weitere Frage: Was willst du eigentlich damit erreichen? Worum geht es dir bei dem, was du vorschlägst?

Um es mal ganz bewusst zu übertreiben: Vor welchen psychischen Beeinträchtigungen soll das Kind denn noch geschützt werden? Soll die Gesamtentwicklung seiner kompletten Psyche bis ins kleinste Detail überwacht werden, um nur ja die totale "psychische Unversehrtheit" zu garantieren? Totalüberwachung und Eingriff bei der kleinsten Abweichung von der vorher festgelegten Norm? Aber gerade diese ganzen Maßnahmen sind doch wiederum Beeinträchtigungen, Normierungen, Ausrichtungen, Beeinflussungen! Und was ist, wenn es so sein sollte, dass sich ein individueller Geist überhaupt nur an der Verarbeitung von "Versehrtheiten" entlang entwickeln kann?
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Beitrag(#1330528) Verfasst am: 18.07.2009, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
anstatt "geistiger und seelischer" Entwicklung könnte man besser auch "kognitive und psychische" sagen, aber ich gehe davon aus dass es sich um synonyme handelt.

Klar kann man auch ein Set aus nichtssagenden Ausdrücken durch ein anderes ersetzen. Lass mich doch mal so fragen: Welches Ermittlungsverfahren wendest du an, um zu bestimmen, ob ein Kind geistig und seelisch gesund aufwächst, wie kodifizierst du dieses Ermittlungsverfahren juristisch und wen beauftragst du mit der Ermittlung. Du scheinst nicht zu realisieren, dass du in dieser Sache mit jeder rechtlichen Regelung, die du einführst, auch einen Macht-Apparat mit-einführst, der selbst wiederum die Psyche der Kinder sozusagen diskursiv konstruiert, indem er sie nämlich um eine vorher gesetzte Norm herum gruppiert. Es ist im Grunde genau das, was Foucault als Disziplinarmacht bezeichnet. Du übergibst ohne es zu merken staatlichen Institutionen immer mehr die Kompetenz dafür, die Psyche der Kinder zu normalisieren, das heißt sie um eine Norm herum zu gruppieren und auf diese auszurichten. Du merkst nicht, dass du nur eine Macht-Instanz durch eine andere ersetzt. Versteh' mich nicht falsch, ich bin ganz sicher nicht einer von denen, die den Eltern irgendwie die totale Entscheidungsgewalt über die Erziehung ihrer Kinder einräumen wollen. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass der Staat und jede andere Form von Normierung nicht weniger ein "Problem" (im Sinne einer die Entwicklung beeinflussenden Macht-Technologie) darstellt. Möglicherweise sogar nur eine auf einer höheren gesellschaftlichen Ebene liegende Facette des selben Problems. Die Frage ist doch: Wer entscheidet wie mit welchen Mitteln darüber, wann eine Entwicklung "gesund" ist. Missversteh' mich nicht falsch, ich unterstelle dir nichts als die besten Absichten hier. Aber das Paradox, mit dem du dich auseinandersetzen musst, ist doch, dass du Macht-Techniken (hier in Form von Normierung) einsetzen willst, um Freiheit zu schaffen.


das problem, dass du ansprichst kenne ich.
für ein von mir gewünschtes system des kinderschutzes braucht es noch einige änderungen zu heute.
so ist mE ist das jugendamt bereits jetzt mit seinen aufgaben überfordert weil unterfinanziert und seine beamten sind auch nicht demokratisch eingesetzt. außerdem gibt es das erneuerte kinderschutzgesetz immer noch nicht.
http://www.bdk.de/index.php?id=bundesvorstand-aktuelles-artikel&tx_ttnews[tt_news]=3267&tx_ttnews[year]=2009&tx_ttnews[month]=05&cHash=39ae8e9e5f
die art und weise der feststellung von psychischer oder seelischer vernachlässigung (ich halte das nicht für normierung btw) sollte lediglich von bei verdacht eingeschalteten beamten erfolgen.
es soll nicht genormt werden was "gesund" ist, sondern erkannt werden was kindern psychisches unheil verschafft.
wenn eine pädagogin z.b. von einer "ihrer" kinder oft geschichten über die "hölle" oder "das ende der welt" o.ä. mitbekommt sollte es grund genug sein eine beamtin zu bestellen, die dem nachgehen kann.
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