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Tyrannenmorde. Gerecht oder gar gerechtfertigt?

 
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Finril
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#960125) Verfasst am: 21.03.2008, 19:47    Titel: Tyrannenmorde. Gerecht oder gar gerechtfertigt? Antworten mit Zitat

Kann ein Tyrannenmord gerecht oder gar gerechtfertigt sein? Darf man "Böses" tun um "Böses" zu verhindern? Ist dies dann etwa gut? Wie sieht das mit den 10 Geboten des Christentums oder mit den Geboten des Humanismus aus? Habe ich eine "Sünde" begangen? Oder ist es schon eine Sünde wenn ich Unrecht geschehen lassen ohne darauf angemessen zu reagieren?

Das 4. Gebot

4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten. Aber lass Humanismus und Aufklärung niemals untergehen! Wenn andere zu den übelsten Mitteln greifen wie Lügen, Betrügen, Stehlen und Töten, dann müssen auch Humanismus und Aufklärung sich zu wehren wissen. Aber immer in adäquater Weise, das heißt in der jeweils gewaltlosesten Variante. - Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten, Verboten oder dem eigenen Gewissen zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre. Dies beinhaltet auch einen respektvollen Umgang mit unserer natürlichen Umwelt.

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wortpass
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 494

Beitrag(#960127) Verfasst am: 21.03.2008, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

"...im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten." <--- damit ist die Versachlichung Deiner Fragen genommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz


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Finril
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#960133) Verfasst am: 21.03.2008, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

wortpass hat folgendes geschrieben:
"...im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten." <--- damit ist die Versachlichung Deiner Fragen genommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz


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Cooler Avatar - Lachen


In irgendeiner Weise muss ich dir natürlich zustimmen. Wie wäre es wenn wir uns Hitler nun mal wegdenken und die Diskussion fortsetzen? Wobei man fragen kann ob es bei diesem Thema nicht doch angebracht ist, da die Geschichte uns ein schönes Beispiel mit Stauffenberg liefert. Wobei die Geschichte zigtausend Möglichkeiten bietet. Mitunter viel schönere Varianten an denen wir uns auslassen können und die ein höheres Diskussionspotenzial bieten als die Attentate auf Hitler.

^^
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wortpass
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 494

Beitrag(#960134) Verfasst am: 21.03.2008, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Finril hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es wenn wir uns Hitler nun mal wegdenken und die Diskussion fortsetzen?


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Finril
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#960136) Verfasst am: 21.03.2008, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

wortpass hat folgendes geschrieben:
Finril hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es wenn wir uns Hitler nun mal wegdenken und die Diskussion fortsetzen?


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Gut ich habe die Fragestellung geliefert und einer muss anfangen. Sonst wäre es ja doof...
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wortpass
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 494

Beitrag(#960148) Verfasst am: 21.03.2008, 20:51    Titel: Re: Tyrannenmorde. Gerecht oder gar gerechtfertigt? Antworten mit Zitat

Finril hat folgendes geschrieben:
Kann ein Tyrannenmord gerecht oder gar gerechtfertigt sein? Darf man "Böses" tun um "Böses" zu verhindern? Ist dies dann etwa gut? Wie sieht das mit den 10 Geboten des Christentums oder mit den Geboten des Humanismus aus? Habe ich eine "Sünde" begangen? Oder ist es schon eine Sünde wenn ich Unrecht geschehen lassen ohne darauf angemessen zu reagieren?


1.) Nein

2.) Nein - Schutz des eigenen Lebens vor Vernichtung ist nicht böse.

3.) Nein

4.) Oberstes Gebot des Humanismus ist, dass es keine Verlierer geben darf. Gilt das auch für das Christentum?

5.) Nein

6.) Nein - wer Angst hat ist handlungsunfähig und flieht. Nur die Starken werden sich einmischen.

Was ist Gut und was Böse und wer entscheidet darüber? Was ist Recht und Unrecht und wer bestimmt es?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#960157) Verfasst am: 21.03.2008, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Beseitigung von noch aktiven Tyrannen faellt fuer mich unter Notwehr. Wenn im privaten Bereich die Anwendung von auch toedlicher Gewalt unter bestimmten Vorraussetzungen zulaessig ist, dann muss das fuer den politischen Bereich ebenfalls gelten. "Pensionierte" Tyrannen sollten der Justiz vorbehalten bleiben und nach der Verhandlung sicher weggeschlossen werden, deren Toetung waere dann wieder Mord.

Gruss, Bernie
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#960159) Verfasst am: 21.03.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ein User den Nationalsozialismus erwähnt oder einen Vergleich zieht, unabhängig ob es nun passend ist oder nicht, wird ein anderer User Godwins Gesetz erwähnen und somit die Diskussion stören.

Ich nenne das Letos Gesetz.
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boomklever
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#960164) Verfasst am: 21.03.2008, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Wenn ein User den Nationalsozialismus erwähnt oder einen Vergleich zieht, unabhängig ob es nun passend ist oder nicht, wird ein anderer User Godwins Gesetz erwähnen und somit die Diskussion stören.

Ich nenne das Letos Gesetz.

Ich glaube das fällt unter Chameus' Korollar. zwinkern
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#960172) Verfasst am: 21.03.2008, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Es läuft wohl auf die Frage hinaus, ob es erlaubt sei Revoluion zu machen.

Nun eine menge Monarchen waren natürlich gegen Tyrannenmord, haben sie damit eingesehen was sie waren? Es mag so sein.

Ob es nun recht oder nicht, ist eine Frage wer gearde herrscht.

Ein Tyrann ist in den seltensten Fällen für Tyrannenmord.



So auch die herrschende Kapitalistenklasse und ihre Apologeten, während sie die Französische Revolution befeiern, welche ja den Beginn der bürgerlichen Herrschaft markiert, schimpfen sie auf sozialistische Revolutionäre.

Zu den religiösen Einwänden sei gesagt, dass diese durch die Nichtexistez eines Gottes nichtig sind.
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#960174) Verfasst am: 21.03.2008, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

edderkopp hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Wenn ein User den Nationalsozialismus erwähnt oder einen Vergleich zieht, unabhängig ob es nun passend ist oder nicht, wird ein anderer User Godwins Gesetz erwähnen und somit die Diskussion stören.

Ich nenne das Letos Gesetz.

Ich glaube das fällt unter Chameus' Korollar. zwinkern


Da hätte wohl jemand den Wikipediaartikel öfter lesen sollen. Verlegen
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#960178) Verfasst am: 21.03.2008, 22:00    Titel: Re: Tyrannenmorde. Gerecht oder gar gerechtfertigt? Antworten mit Zitat

wortpass hat folgendes geschrieben:
Finril hat folgendes geschrieben:
Kann ein Tyrannenmord gerecht oder gar gerechtfertigt sein? Darf man "Böses" tun um "Böses" zu verhindern? Ist dies dann etwa gut? Wie sieht das mit den 10 Geboten des Christentums oder mit den Geboten des Humanismus aus? Habe ich eine "Sünde" begangen? Oder ist es schon eine Sünde wenn ich Unrecht geschehen lassen ohne darauf angemessen zu reagieren?


1.) Nein


Warum?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#960184) Verfasst am: 21.03.2008, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Zu den religiösen Einwänden sei gesagt, dass diese durch die Nichtexistez eines Gottes nichtig sind.

Nicht durch seine Nichtexistenz, sondern durch seine Irrelevanz bezüglich Moralfragen. Wenn es z.B. den Gott der Evangelikalen gäbe, würde das an meinen ethischen Überzeugungen überhaupt nichts ändern. Furcht ist kein ethisch relevantes Argument.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#960186) Verfasst am: 21.03.2008, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Zu den religiösen Einwänden sei gesagt, dass diese durch die Nichtexistez eines Gottes nichtig sind.

Nicht durch seine Nichtexistenz, sondern durch seine Irrelevanz bezüglich Moralfragen. Wenn es z.B. den Gott der Evangelikalen gäbe, würde das an meinen ethischen Überzeugungen überhaupt nichts ändern. Furcht ist kein ethisch relevantes Argument.


Natürlich, wie heißt es noch so schön, gäbe es einen Gott, müssten wir ihn bekämpfen.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#960190) Verfasst am: 21.03.2008, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Da greift dann auch wieder die Tyrannenmord-Problematik. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#960192) Verfasst am: 21.03.2008, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da greift dann auch wieder die Tyrannenmord-Problematik. zwinkern


Womit Gottes ansichten in dieser Sache, sollte es ihn doch geben, klar wären: Stauffenberg zu Judas, Cassius und Brutus, Hitler zu seiner rechten. zynisches Grinsen
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Suzius
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Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478

Beitrag(#960446) Verfasst am: 22.03.2008, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Der Tyrannenmord ist etwas zu kurz gegriffen. Meistens ist bereist ein Machtapparad aufgebaut und der nächste setzt sich auf den Stuhl, somit müsste es ein Massenmord werden und die Frage wäre, wer hätte wie die Macht ansich gerissen? Müsste man dann auch Menschen umbringen, die die Möglichkeit zur Machtergreifung hätten, die aber bisher offiziell eine *freiere* Linie gefahren sind, man aber Angst haben muss, dass sie dies nur vorgetäuscht hätten? Soll man vorher alle einen Fragebogen ausfüllen lassen? Was ist, wenn man Unschuldige umbringt, weil man deren Haltung nicht einschätzten kann?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#960880) Verfasst am: 22.03.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft wohl auf die Frage hinaus, ob es erlaubt sei Revoluion zu machen.

Nun eine menge Monarchen waren natürlich gegen Tyrannenmord, haben sie damit eingesehen was sie waren? Es mag so sein.

Ob es nun recht oder nicht, ist eine Frage wer gearde herrscht.

Ein Tyrann ist in den seltensten Fällen für Tyrannenmord.



So auch die herrschende Kapitalistenklasse und ihre Apologeten, während sie die Französische Revolution befeiern, welche ja den Beginn der bürgerlichen Herrschaft markiert, schimpfen sie auf sozialistische Revolutionäre.

Zu den religiösen Einwänden sei gesagt, dass diese durch die Nichtexistez eines Gottes nichtig sind.


Eine Revolution muss nicht zwangslaeufig mit Tyrannenmord verbunden sein. Es gab schon immer Revolutionen, die sich damit begnuegten den Tyrannen aus dem Land zu jagen...

Gruss, Bernie
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#960892) Verfasst am: 22.03.2008, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich steht es ausser Frage, daß sich ein Volk von einer Tyrannei und damit von dem Tyrannen befreien darf. Es muss nicht das Ziel sein, den Tyrannen oder dessen Statthalter umzubringen. Im Gegenteil wäre es gut, wenn diese -sicher verwahrt- weiterleben könnten. Ob dies so sein kann, hängt allerdings in erster Linie nicht von den Menschen ab, die sich aus der Unterdrückung befreien wollen.
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Wanderer
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Beitrag(#960936) Verfasst am: 22.03.2008, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, dass Tyrannenmord eine moralisch vertretbare Lösung sein kann, es jedoch nicht sein muss.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#960940) Verfasst am: 22.03.2008, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich steht es ausser Frage, daß sich ein Volk von einer Tyrannei und damit von dem Tyrannen befreien darf. Es muss nicht das Ziel sein, den Tyrannen oder dessen Statthalter umzubringen. Im Gegenteil wäre es gut, wenn diese -sicher verwahrt- weiterleben könnten. Ob dies so sein kann, hängt allerdings in erster Linie nicht von den Menschen ab, die sich aus der Unterdrückung befreien wollen.


Manchmal ist Tyrannenmord sicher die einzige Moeglichkeit die Macht des Tyrannen zu brechen und die Tyrannei zu beenden. Dann und nur dann ist Tyrannenmord ethisch zu rechtfertigen. Ist ein Tyrann erst einmal unblutig abgesetzt, dann verkommt der Tyrannenmord zur blossen Rache und ist deshalb ethisch nicht zu rechtfertigen, weil dann die juristische Belangung des Ex-Tyrannen vorzuziehen ist.

Gruss, Bernie
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#961062) Verfasst am: 23.03.2008, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mich wundert, dass in diesem Forum nicht erstmal drüber debattiert wurde was ein "Tyrann" eigentlich ist.

Und das meine ich ausdrücklich nicht ironisch, sondern das müsste wirklich erstmal geklärt werden.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#961067) Verfasst am: 23.03.2008, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

wortpass hat folgendes geschrieben:
"...im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten." <--- damit ist die Versachlichung Deiner Fragen genommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz


http://groups.google.com/group/rec.arts.sf-lovers/msg/84426456ad1724f2

Zitat:
Godwin's Rule of Nazi Analogies: As a Usenet discussion grows longer, the
probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.


Es geht in Godwin's Law um Analogien und Vergleiche. Beim Thema Tyrannenmord ist der Verweis auf Hitler aber keine Analogie oder ein Vergleich, sondern ein konkretes Beispiel.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#961077) Verfasst am: 23.03.2008, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
wortpass hat folgendes geschrieben:
"...im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten." <--- damit ist die Versachlichung Deiner Fragen genommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz


http://groups.google.com/group/rec.arts.sf-lovers/msg/84426456ad1724f2

Zitat:
Godwin's Rule of Nazi Analogies: As a Usenet discussion grows longer, the
probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.


Es geht in Godwin's Law um Analogien und Vergleiche. Beim Thema Tyrannenmord ist der Verweis auf Hitler aber keine Analogie oder ein Vergleich, sondern ein konkretes Beispiel.


Noch nicht gemerkt, dass es bei der Nazikeulenkeulerei gar nicht darauf ankommt, wie und zu welchem Zweck man diese unselige Epoche erwaehnt, sondern dass es dabei ausschliesslich um die Retabuisierung eines sehr unangenehmen Themas geht?

Das laeuft streng mechanisch, eigentlich genuegt dafuer 'ne doofe software: Sobald irgendwie Begriffe wie "Nazi", "Hitler" oder "Faschismus" auftauchen, dann lallt irgendwer reflexhaft "Nazikeule" oder "Godwin", ohne sich weiter gross darum zu kuemmern, worum es konkret geht...wir sollen naemlich alle lernen, dass man solche schlimmen Worte am Besten gar nicht erst in den Mund nimmt...

Gruss, Bernie
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