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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#957416) Verfasst am: 18.03.2008, 01:41 Titel: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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Vor kurzem bin ich auf eine, wie ich finde, interessante philosophische Problemstellung gestossen: die Frage nach dem Undenkbaren. Gibt es eine Grenze unsere Vorstellung von der Realität? Und was ist hinter dieser Grenze? Was können wir als Menschen (noch) nicht denken, als einzelner und als Gemeinschaft? Hier sind nicht naturwissenschaftliche Entdeckungen gemeint, sondern soziale, mentale und (wahrnehmungs-)psychologische Erkenntnisse.
Jeder Mensch macht Erfahrungen in seiner Kultur, in seiner Lebenswelt, und ist prinzipiell in der Lage über diese Welt hinauszudenken und sich in andere Menschen, Kulturen, Existenzen hineinzudenken, könnte man meinen. Doch was können wir nicht, weil uns die Erfahrungen fehlen? Ein Beispiel ist die Unvereinbarkeit sich in die Vorstellungswelt eines jeden Tieres hineinzuversetzen. Oder z.B. kann sich ein Mann wahrscheinlich nie in eine Frau einfühlen und umgekehrt, allein weil die körperlichen Voraussetzungen und die Informationen fehlen. Und was an "potenziell Menschlichem" können wir noch nicht oder nicht mehr denken, weil uns die Erfahrung fehlt? Kann sich ein Mensch, der in der westlichen Welt aufgewachsen ist, sich in die Erlebniswelt eines Khoisan einfühlen oder eines Menschen des Mittelalters einfühlen oder ist das nicht möglich?
Und jetzt können wir auch näher kommen: kann sich jemand, der arm ist, in die Vorstellungswelt eines reichen Menschen hineinversetzen und kann sich ein Reicher wirklich in die Welt der Armut hineindenken? Wo sind da die Grenzen? Wo seht ihr die Grenzen Eures Denkens?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957417) Verfasst am: 18.03.2008, 01:46 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Oder z.B. kann sich ein Mann wahrscheinlich nie in eine Frau einfühlen und umgekehrt, allein weil die körperlichen Voraussetzungen und die Informationen fehlen. |
Naja, ich würde schon fragen, inwieweit und in welchem Sinne sich ein Mensch überhaupt in einen anderen einfühlen kann.
Die Geschlechterdifferenz würde ich da nicht einmal unbedingt heranziehen. Da kommen dann noch ganz andere Fragen mit ins Spiel.
Die Frage nach dem Undenkbaren (falls es eine solche Frage gibt) finde ich aber insgesamt gar nicht uninteressant...
In welchem Kontext bist du darauf gestoßen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#957418) Verfasst am: 18.03.2008, 01:54 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Gibt es eine Grenze unsere Vorstellung von der Realität? Und was ist hinter dieser Grenze? Was können wir als Menschen (noch) nicht denken, als einzelner und als Gemeinschaft? Hier sind nicht naturwissenschaftliche Entdeckungen gemeint, sondern soziale, mentale und (wahrnehmungs-)psychologische Erkenntnisse. |
Wenn wir diese Grenze kennen würden, wäre sie keine Grenze mehr.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#957419) Verfasst am: 18.03.2008, 01:54 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Vor kurzem bin ich auf eine, wie ich finde, interessante philosophische Problemstellung gestossen: die Frage nach dem Undenkbaren. Gibt es eine Grenze unsere Vorstellung von der Realität? Und was ist hinter dieser Grenze? Was können wir als Menschen (noch) nicht denken, als einzelner und als Gemeinschaft? Hier sind nicht naturwissenschaftliche Entdeckungen gemeint, sondern soziale, mentale und (wahrnehmungs-)psychologische Erkenntnisse.
Jeder Mensch macht Erfahrungen in seiner Kultur, in seiner Lebenswelt, und ist prinzipiell in der Lage über diese Welt hinauszudenken und sich in andere Menschen, Kulturen, Existenzen hineinzudenken, könnte man meinen. Doch was können wir nicht, weil uns die Erfahrungen fehlen? Ein Beispiel ist die Unvereinbarkeit sich in die Vorstellungswelt eines jeden Tieres hineinzuversetzen. Oder z.B. kann sich ein Mann wahrscheinlich nie in eine Frau einfühlen und umgekehrt, allein weil die körperlichen Voraussetzungen und die Informationen fehlen. Und was an "potenziell Menschlichem" können wir noch nicht oder nicht mehr denken, weil uns die Erfahrung fehlt? Kann sich ein Mensch, der in der westlichen Welt aufgewachsen ist, sich in die Erlebniswelt eines Khoisan einfühlen oder eines Menschen des Mittelalters einfühlen oder ist das nicht möglich?
Und jetzt können wir auch näher kommen: kann sich jemand, der arm ist, in die Vorstellungswelt eines reichen Menschen hineinversetzen und kann sich ein Reicher wirklich in die Welt der Armut hineindenken? Wo sind da die Grenzen? Wo seht ihr die Grenzen Eures Denkens? |
Das jetzt ausgerechnet Du diese Frage stellst verwundert mich ein wenig.
Trotzdem...
Erst einmal gibt es keine undenkbaren Dinge. Die Dinge, die utopisch gedacht werden ergeben sich schon aus dem Vergangen, auch wenn die materiellen Bedingungen fehlen zu ihrer Verwirklichung.
Bestes Beispiel ist hierfür "Utopia" von Th. Morus.
Für Gesellschaften, die noch nicht soweit entwickelt sind brauchen wir nur in unseren eigenen Spiegel sprich Vergangenheit zu schauen, Selbiges gilt auch für die Zukunft.
Es gibt auch adäquate Zustände. Nämlich, daß Ereignisse sich durchaus- unter bestimmten Umständen- wiederholen können, auf anderer Ebene natürlich.
So kann es durchaus auch im Kapitalismus zur Leibeigenschaft kommen z.B.
Soviel erst einmal- ich mache jetzt den hier
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#957425) Verfasst am: 18.03.2008, 02:19 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Oder z.B. kann sich ein Mann wahrscheinlich nie in eine Frau einfühlen und umgekehrt, allein weil die körperlichen Voraussetzungen und die Informationen fehlen. |
Naja, ich würde schon fragen, inwieweit und in welchem Sinne sich ein Mensch überhaupt in einen anderen einfühlen kann.
Die Geschlechterdifferenz würde ich da nicht einmal unbedingt heranziehen. Da kommen dann noch ganz andere Fragen mit ins Spiel.
Die Frage nach dem Undenkbaren (falls es eine solche Frage gibt) finde ich aber insgesamt gar nicht uninteressant...
In welchem Kontext bist du darauf gestoßen? |
In dem Buch von Boike Rehbein "Die Soziologie Pierre Bourdieus".
Pierre Bourdieu hat (vereinfacht gesagt) untersucht wie die eigene sozialen Position mit der objektiven Erkenntnisfähigkeit bei Sozialwissenschaftlern zusammenhängt. Selbst bei Vertretern konträrer Positionen wie Sartre und Lévi-Strauss gebe es unhinterfragte Gemeinsamkeiten, die eine Auseinandersetzung erst ermöglichen.
Zitat: |
Den unsichtbaren Hintergrund, die Gesamtheit unhinterfragter gemeinsamer Voraussetzungen, bezeichnet Bourdieu im Anschluss an Husserl als doxa. Die wissenschaftliche Doxa ist das Undenkbare.
"Zum Undenkbaren einer Epoche gehört [...] alles, was mangels ethischer oder politischer Disposition, es zu berücksichtigen und einzubeziehen, nicht gedacht werden kann, aber auch alles, was man mangels geeigneter Denkwerkzeuge wie Problemstellungen, Begriffe, Methoden, Verfahren nicht denken kann." |
Dort bin ich dem Begriff begegnet, und ich überlege mir welche Bedeutung das Undenkbare nicht nur für Wissenschaftler, sondern für ganz normale Menschen hat. (Das geht jetzt weit über die Soziologie hinaus, aber das finde ich auch sehr spannend.)
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#957426) Verfasst am: 18.03.2008, 02:23 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Jeder Mensch macht Erfahrungen in seiner Kultur, in seiner Lebenswelt, und ist prinzipiell in der Lage über diese Welt hinauszudenken und sich in andere Menschen, Kulturen, Existenzen hineinzudenken, könnte man meinen. Doch was können wir nicht, weil uns die Erfahrungen fehlen? Ein Beispiel ist die Unvereinbarkeit sich in die Vorstellungswelt eines jeden Tieres hineinzuversetzen. Oder z.B. kann sich ein Mann wahrscheinlich nie in eine Frau einfühlen und umgekehrt, allein weil die körperlichen Voraussetzungen und die Informationen fehlen. Und was an "potenziell Menschlichem" können wir noch nicht oder nicht mehr denken, weil uns die Erfahrung fehlt? Kann sich ein Mensch, der in der westlichen Welt aufgewachsen ist, sich in die Erlebniswelt eines Khoisan einfühlen oder eines Menschen des Mittelalters einfühlen oder ist das nicht möglich? | vielleicht könnte man es darauf herunterbrechen das je ähnlicher die gemachten Erfahrungen desdo genauer die Prognose über die Gedanken der anderen Person.Ein vollständiges "einfühlen" währe demnach nur theoretisch möglich wenn man mit der anderen Person komplett identisch wäre(und dabei die eigenen Erfahrungen(zumindest Zeitweise) verlieren würde).
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#957427) Verfasst am: 18.03.2008, 02:30 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Oder z.B. kann sich ein Mann wahrscheinlich nie in eine Frau einfühlen und umgekehrt, allein weil die körperlichen Voraussetzungen und die Informationen fehlen. |
Naja, ich würde schon fragen, inwieweit und in welchem Sinne sich ein Mensch überhaupt in einen anderen einfühlen kann.
Die Geschlechterdifferenz würde ich da nicht einmal unbedingt heranziehen. Da kommen dann noch ganz andere Fragen mit ins Spiel.
Die Frage nach dem Undenkbaren (falls es eine solche Frage gibt) finde ich aber insgesamt gar nicht uninteressant...
In welchem Kontext bist du darauf gestoßen? |
In dem Buch von Boike Rehbein "Die Soziologie Pierre Bourdieus".
Pierre Bourdieu hat (vereinfacht gesagt) untersucht wie die eigene sozialen Position mit der objektiven Erkenntnisfähigkeit bei Sozialwissenschaftlern zusammenhängt. Selbst bei Vertretern konträrer Positionen wie Sartre und Lévi-Strauss gebe es unhinterfragte Gemeinsamkeiten, die eine Auseinandersetzung erst ermöglichen.
| auch hier würde ich anmerken das dies nicht unbedingt Binär nach möglich unmöglich einzuordnen sei sondern stufenlos die Diskussion erleichtert je näher der Hintergrund der Diskutanten ist(angefangen bei Sprache über Hintergrundwissen usw.)
(ein Teil immer undenkbar(bis zur gemachten Erfahrung))
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#957429) Verfasst am: 18.03.2008, 02:37 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Das jetzt ausgerechnet Du diese Frage stellst verwundert mich ein wenig.
Trotzdem...
Erst einmal gibt es keine undenkbaren Dinge. Die Dinge, die utopisch gedacht werden ergeben sich schon aus dem Vergangen, auch wenn die materiellen Bedingungen fehlen zu ihrer Verwirklichung.
Bestes Beispiel ist hierfür "Utopia" von Th. Morus.
Für Gesellschaften, die noch nicht soweit entwickelt sind brauchen wir nur in unseren eigenen Spiegel sprich Vergangenheit zu schauen, Selbiges gilt auch für die Zukunft.
(...) |
Abgesehen davon, dass noch nicht alles gedacht wurde, was prinzipiell gedacht werden könnte, wäre es sehr vermessen sich eine Vorstellung von einer zukünftigen Denkweise des Menschen zu machen. Bist du dir sicher, dass jemand aus dem Mittelalter den modernen Menschen hat "vorausdenken" können? Nennen wir einmal ein paar konkrete Beispiele: Konsumfetischismus, Ökologische Verantwortung, Emanzipation der Frau - waren diese Phänomene bereits wirklich von Menschen des Mittelalters denkbar?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957432) Verfasst am: 18.03.2008, 02:45 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Erst einmal gibt es keine undenkbaren Dinge. |
Ich könnte dagegen argumentieren, dass man überhaupt keine Dinge denke, sondern Gedanken.
Anders gefragt: Was nennst du hier ein "Ding"?
(Willst du sagen, es gibt keine undenkbaren Gedanken? Das wäre eine Tautologie...)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
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(#957437) Verfasst am: 18.03.2008, 03:00 Titel: |
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Ein weiterer Gedanke über das Undenkbare.
Denken ist nicht voraussetzungsfrei, sondern abhängig von sozialen Determinanten (wie Alter, soziale Herkunft, Geschlecht, Klasse etc.) und es geht mir dabei um die Frage, was man aufgrund dieser Determinanten nicht denken kann. Ein junger Mensch kann denken: ich werde mal alt, dann werde ich nicht mehr so schnell sein im Denken und Laufen und öfter Schmerzen haben. Aber wirklich erfühlen, erfassen, erdenken kann man sich das Alter (und seine psychischen Folgen) nicht und dadurch auch nur eine oberflächliche Vorstellung davon bekommen. Da gibt es eine Grenze zwischen Sein und Vorstellung und das Sein ist das Undenkbare.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957440) Verfasst am: 18.03.2008, 03:03 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Da gibt es eine Grenze zwischen Sein und Vorstellung und das Sein ist das Undenkbare. |
Hm. Aber das Alter ist doch für den jungen Mann ("gegenwärtig") gerade nicht das Sein...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
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(#957442) Verfasst am: 18.03.2008, 03:09 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Da gibt es eine Grenze zwischen Sein und Vorstellung und das Sein ist das Undenkbare. |
Hm. Aber das Alter ist doch für den jungen Mann ("gegenwärtig") gerade nicht das Sein... |
Ich meinte mit "Sein" das Alt-Sein. Das Jung-Sein verhindert das Erdenken des Alt-Seins.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957443) Verfasst am: 18.03.2008, 03:10 Titel: |
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Also verschiedene, miteinander unvereinbare "Seine"?
Was ist mit den Zwischenstufen? Warum vergisst jeder bei sowas immer die Zwischenstufen!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
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(#957444) Verfasst am: 18.03.2008, 03:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also verschiedene, miteinander unvereinbare "Seine"?
Was ist mit den Zwischenstufen? Warum vergisst jeder bei sowas immer die Zwischenstufen! |
Sind diese Zwischenstufen als kontinuierlich erkennbar?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957445) Verfasst am: 18.03.2008, 03:17 Titel: |
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Lass mich mal so fragen: Würdest du sagen, dass ich eher nachfühlen kann, wie es ist, alt zu sein, als z.B. ein Dreijähriger?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
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(#957446) Verfasst am: 18.03.2008, 03:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Lass mich mal so fragen: Würdest du sagen, dass ich eher nachfühlen kann, wie es ist, alt zu sein, als z.B. ein Dreijähriger? |
Klar. Ich denk nun halt mal so gerne dichotomisch, ist einfacher
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957449) Verfasst am: 18.03.2008, 03:23 Titel: |
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Naja, einfacher sicher. Aber mich faszinieren nunmal Nuancen. Die kleinen Unterschiede...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
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(#957453) Verfasst am: 18.03.2008, 03:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Naja, einfacher sicher. Aber mich faszinieren nunmal Nuancen. Die kleinen Unterschiede... |
Ich hab auch schon von den kleinen Unterschieden gehört, manche sogar gesehen, sie aber meist missachtet. Vor allem sind diese Nuancen auch recht unheimlich. Man merkt gar nicht, wie man sich verändert, meist auch nur in der weiten Rückschau. Man vergleicht ja, um auf das Alter zurück zu kommen, auch nie kurze Zeiträume: oh vor einem Jahr war ich noch ein heißer Jungspund, nun bin ich ein alter Knacker, sondern man geht in seinem Blick viele Jahre zurück - man ist dann oft sehr überrascht, wie man sich entwickelt hat. Da hast du Recht, das ist sehr faszinierend. Und es ist auch wirklich schwer zu erkennen.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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sergej dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006 Beiträge: 1006
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(#957454) Verfasst am: 18.03.2008, 03:35 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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><Vor>>gestossen:
Die Frage ist Uhralt. man soll einfach weniger Bibel lesen.
Jeder Junge sogar in Kindergarten für Zürückgeblibene ist damit beschäftigt,
und denkt nach
da muss man kein Marks sein um zu Antwort zu wissen .
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957455) Verfasst am: 18.03.2008, 03:36 Titel: |
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Hä?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#957456) Verfasst am: 18.03.2008, 03:36 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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sergej hat folgendes geschrieben: | ><Vor>>gestossen:
Die Frage ist Uhralt. man soll einfach weniger Bibel lesen.
Jeder Junge sogar in Kindergarten für Zürückgeblibene ist damit beschäftigt,
und denkt nach
da muss man kein Marks sein um zu Antwort zu wissen . |
Wo bist du denn ausgebrochen?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957457) Verfasst am: 18.03.2008, 03:36 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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Hab' ich mich auch gerade gefragt...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#957458) Verfasst am: 18.03.2008, 03:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also verschiedene, miteinander unvereinbare "Seine"?
Was ist mit den Zwischenstufen? Warum vergisst jeder bei sowas immer die Zwischenstufen! |
Heißt das auch, das man nicht weit voraus denken kann, d.h. dass ein Gedanke, eine Erkenntnis sich zwangsläufig über eine gewisse Zeit entwickeln muss? Nehmen wir noch einmal das Alter. Ein Dreijähriger kann sich auch nur schwer in einen Zwanzigjährigen hineinversetzen, während dies einem Neunzehnjährigen wahrscheinlich gut gelingt. Und doch kann man sich nicht sicher sein, wie man in einem Jahr denkt, geschweige denn am nächsten Tag, es müsste doch unmerkliche Veränderungen geben, die man gar nicht mitbekommt, weil man, ja, warum nicht? Sind nuancierte Veränderungen vielleicht undenkbar, unfühlbar?
Ich gebe zu, dass ich mit meinen Gedanken über das "Undenkbare" sehr sprunghaft umgehe, aber ich find das gerade sehr faszinierend und suche noch nach Orientierung.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957461) Verfasst am: 18.03.2008, 04:25 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Sind nuancierte Veränderungen vielleicht undenkbar, unfühlbar? |
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Verbindung zwischen dem Denken und dem Auffinden einer Nuance gibt von der Art, dass es unmöglich ist, eine Nuance (zum Beispiel in der Bedeutung eines Wortes) zu denken, ohne sie eben damit auch aufzufinden. Beziehungsweise indem man sie denkt, findet man sie auch bereits. In dem Falle wäre nicht die Nuance das (zu einem bestimmten Zeitpunkt) Undenkbare, sondern lediglich die zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht aufgefundene Nuance.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#957493) Verfasst am: 18.03.2008, 10:14 Titel: |
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Ich finde, hier sollte man erst einmal eine Unterscheidung treffen: Das "Undenkbare" oder z.B. bei Thomas von Aquin "die Dinge die wir nie erkennen können" sind in meinen Augen einfach eine bereits im Vorwege erteilte Ergebenheitserklärung an die Kirche (unter Umständen auchnur die Kirche im eigenen Kopf), dass man mit seinen Überlegungen / Forschungen den Bereich des Heiligen nicht anzukratzen gedenkt.
Beim Einfühlen in den Anderen, das andere Geschlecht, das andere Alter .... käme ich nie auf die Idee, dies zum Undenkbaren oder Unmachbaren zu erklären. Natürlich kann man das - innerhalb gewisser Toleranzen. Hier geht es nicht um kann man oder kann man nicht, die Diskussion hier dreht sich eigentlich um die Präzision, in der man das kann. Aber ansonsten ist diese Fähigkeit Grundlage des spezifisch menschlichen Sozialverhaltens.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#957504) Verfasst am: 18.03.2008, 10:31 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Das jetzt ausgerechnet Du diese Frage stellst verwundert mich ein wenig.
Trotzdem...
Erst einmal gibt es keine undenkbaren Dinge. Die Dinge, die utopisch gedacht werden ergeben sich schon aus dem Vergangen, auch wenn die materiellen Bedingungen fehlen zu ihrer Verwirklichung.
Bestes Beispiel ist hierfür "Utopia" von Th. Morus.
Für Gesellschaften, die noch nicht soweit entwickelt sind brauchen wir nur in unseren eigenen Spiegel sprich Vergangenheit zu schauen, Selbiges gilt auch für die Zukunft.
(...) |
Abgesehen davon, dass noch nicht alles gedacht wurde, was prinzipiell gedacht werden könnte, wäre es sehr vermessen sich eine Vorstellung von einer zukünftigen Denkweise des Menschen zu machen. Bist du dir sicher, dass jemand aus dem Mittelalter den modernen Menschen hat "vorausdenken" können? Nennen wir einmal ein paar konkrete Beispiele: Konsumfetischismus, Ökologische Verantwortung, Emanzipation der Frau - waren diese Phänomene bereits wirklich von Menschen des Mittelalters denkbar? |
Die Emanzipation der Frau z.B. ist schon älter als das 19. Jahrhundert. So wunderten sich die Römer schon übeer die Etrusker wie Gleichberechtigt dort die Frau war.
Natürlich konnte der gemeine Mensch des MA sich noch nicht konkret eine Zukunft in sagen wir mal 200 Jahren von seiner Warte ausgesehen vorstellen. Die Gelehrten schon.
Allerdings hast Du recht, konkret können wir uns auch das Leben im Kommunismus nicht vorstellen, wir können nur Extrapolieren.
Jetzt zum wirklich Undenkbaren.
Undenkbar für mich ist z.B. daß Gott sich uns offenbart. Oder irgendwelche andere Phantasiegestalten.
Du und Tarvoc habt ja schon über das Alter diskutiert. Natürlich kann sich ein 3 jähriger das noch nicht vorstellen, und auch mit 25 hat man damit Schwirigkeiten; andererseits macht man aber die Erfahrung mit älteren Menschen, sei es in der Familie oder als Zivi etc. Was ich meinte ist, daß man schon einen Spiegel des Vergangen und Zukünftigen vorgehalten bekommt.
Zumal, fällt mir gerade ein, auch Menschen des MA schon von Umweltverschmutzung bedroht waren. Durch ihren Dreck, den sie auf die Straße warfen.
Aber irgendwie erinnert mich die Fragestellung auch ein bißchen an die Catweazel Problematik.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#957507) Verfasst am: 18.03.2008, 10:36 Titel: Re: Das Undenkbare (und das Unfühlbare) |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Erst einmal gibt es keine undenkbaren Dinge. |
Ich könnte dagegen argumentieren, dass man überhaupt keine Dinge denke, sondern Gedanken.
Anders gefragt: Was nennst du hier ein "Ding"?
(Willst du sagen, es gibt keine undenkbaren Gedanken? Das wäre eine Tautologie...) |
Ich hatte mich da ein wenig fehlerhaft ausgedrückt. Abgesehen davon, daß einige Dinge wie Gott tatsächlich undenkbar sind, weil es sie eh nicht gibt, denkt doch mE. der Mensch auch immer sehr Gegenständlich.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#957509) Verfasst am: 18.03.2008, 10:41 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Sind nuancierte Veränderungen vielleicht undenkbar, unfühlbar? |
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Verbindung zwischen dem Denken und dem Auffinden einer Nuance gibt von der Art, dass es unmöglich ist, eine Nuance (zum Beispiel in der Bedeutung eines Wortes) zu denken, ohne sie eben damit auch aufzufinden. Beziehungsweise indem man sie denkt, findet man sie auch bereits. In dem Falle wäre nicht die Nuance das (zu einem bestimmten Zeitpunkt) Undenkbare, sondern lediglich die zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht aufgefundene Nuance. |
Genau das ist es nämlich. Es braucht auch eine gewisse Quantität um dies erkennen zu können.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#957598) Verfasst am: 18.03.2008, 13:17 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Sind nuancierte Veränderungen vielleicht undenkbar, unfühlbar? |
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Verbindung zwischen dem Denken und dem Auffinden einer Nuance gibt von der Art, dass es unmöglich ist, eine Nuance (zum Beispiel in der Bedeutung eines Wortes) zu denken, ohne sie eben damit auch aufzufinden. Beziehungsweise indem man sie denkt, findet man sie auch bereits. In dem Falle wäre nicht die Nuance das (zu einem bestimmten Zeitpunkt) Undenkbare, sondern lediglich die zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht aufgefundene Nuance. |
Genau das ist es nämlich. Es braucht auch eine gewisse Quantität um dies erkennen zu können. |
Die Äußerung begreife ich nicht. Quantität an was?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#957602) Verfasst am: 18.03.2008, 13:28 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also verschiedene, miteinander unvereinbare "Seine"?
Was ist mit den Zwischenstufen? Warum vergisst jeder bei sowas immer die Zwischenstufen! |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | vielleicht könnte man es darauf herunterbrechen das je ähnlicher die gemachten Erfahrungen desdo genauer die Prognose über die Gedanken der anderen Person. |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | auch hier würde ich anmerken das dies nicht unbedingt Binär nach möglich unmöglich einzuordnen sei sondern stufenlos die Diskussion erleichtert je näher der Hintergrund der Diskutanten ist | wenn ich hier einfach konsequent ignoriert werden soll hättet ihr mir das gleich sagen können.
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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