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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2286538) Verfasst am: 11.09.2022, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Für mich ist offensichtlich:
    Was einen Unterschied aufweist, kann nicht gleich sein.

Bei den Begriffen Unterschied und Gleichheit versagst du anscheinend schon auf grundlegender logischer Ebene.

[edit] tillich erklärt's unten besser als ich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.09.2022, 20:03, insgesamt 4-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2286539) Verfasst am: 11.09.2022, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich kann dir grad auch nicht folgen. Für mich ist offensichtlich:
    Was einen Unterschied aufweist, kann nicht gleich sein.

"Hinz und Kunz sind beide Männer." bedeutet nicht "Es gibt keine Unterschiede zwischen Hinz und Kunz."
"Ein Trans-Mann und ein Cis-Mann sind beide Männer" bedeutet nicht "Es gibt keine Unterschiede zwischen Cis-Mann und Trans-Mann."

Das hinkt natürlich insofern, weil es im einen Fall um individuelle Unterschiede geht, im anderen aber um die Unterschiede, die in den Begriffen "Cis" und "Trans" liegen. Trotzdem illustriert es: Einen Begriff wie "Mann" auf Cis- und Transmänner anzuwenden, bedeutet logisch nicht, zu behauptren, dass es keine Unterschiede gäbe. Im Gegenteil impliziert die Verwendung von "Trans-", dass "Cis-" sich davon unterscheidet.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2286549) Verfasst am: 12.09.2022, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ich hier widerwärtig finde ist, dass hier seitenlang über die Gefahren, die angeblich in besonderem Maße von Transpersonen in Gefängnissen ausgehen, diskutiert wird, während Transpersonen in vielen Gesellschaften, so auch in unserer, Diskriminierungen, Doxxing, Hate Speech, körperliche Angriffe bis hin zum Mord ausgesetzt sind, mit Freude in den Tod getrieben werden und ihnen von großen Teilen der Bevölkerung ihre Identität abgesprochen wird.

Kritik am einen schließt Kritik am anderen nicht aus. Beides kann nebeneinander stehen ohne sich etwas zu nehmen.

Tatsachen können widerwärtig sein - diese Tatsachen zu benennen ist es nicht. Schreib doch dem Guardian einen Leserbrief, die sollen solch widerwärtige Berichterstattung einstellen.

Ich habe sehr genau geschrieben, was ich widerwärtig finde. Und das war nicht der Artikel im Guardian. Mit den Augen rollen


smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mein Beitrag war ein für mich offensichtlich sarkastisches Produkt meiner Frustration darüber, dass ich nicht immer genügend Energie habe, um gegen einen solchen Scheiß anzuschreiben.

Den Sarkasmus verstehe ich, schreibfaul bin ich auch manchmal.

"Frustration" wäre richtig gewesen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Andererseits sind widerlich und Scheiße starke Worte. Ich würde die nicht verwenden, ohne zu sagen, was genau widerlich ist.

jdf hat folgendes geschrieben:
Was ich hier widerwärtig finde ist, dass hier seitenlang über die Gefahren, die angeblich in besonderem Maße von Transpersonen in Gefängnissen ausgehen, diskutiert wird, während Transpersonen in vielen Gesellschaften, so auch in unserer, Diskriminierungen, Doxxing, Hate Speech, körperliche Angriffe bis hin zum Mord ausgesetzt sind, mit Freude in den Tod getrieben werden und ihnen von großen Teilen der Bevölkerung ihre Identität abgesprochen wird.

Schulterzucken
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2286550) Verfasst am: 12.09.2022, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Anscheinend schenkt der Spiegel der öffentlichen Transfeindlichkeit derzeit etwas mehr Aufmerksamkeit.

Eine (1) Woche im Spiegel:

Zitat:
Verletzte trans Frau aus Krankenhaus entlassen – Polizei analysiert Überwachungsvideos

Eine 57-jährige trans Frau erlitt Verletzungen im Gesicht, als sie in einer Bremer Straßenbahn angegriffen wurde. Im Fall des auf dem CSD in Münster tödlich verletzten Mannes gibt es neue Erkenntnisse zur Todesursache.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/bremen-trans-frau-nach-attacke-aus-krankenhaus-entlassen-a-d9000637-492d-466b-aa85-621616f14425


Zitat:
Transfeindliche Hetzseite vom Netz genommen

Das Forum Kiwifarms war über Jahre Ausgangspunkt großer Stalking-Aktionen. Dabei wurde unter anderem versucht, trans Personen in den Suizid zu treiben. Nun wehrte sich ein Opfer der Seite erfolgreich.

https://www.spiegel.de/netzwelt/kiwifarms-transfeindliche-hetz-seite-vom-netz-genommen-a-e14b71f7-8a51-44f7-bfbb-64ee82840792


Zitat:
»Der Hass, der im Netz gesät wird, entlädt sich auf der Straße in realer Gewalt«

Ein toter Mann in Münster, eine verletzte Frau in Bremen: Woher kommt der Hass auf trans Menschen? Wie die Grünen-Bundestagsabgeordnete Tessa Ganserer Spott und Drohungen erlebt – und was ihr zufolge nun passieren muss.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/tessa-ganserer-zu-transfeindlichkeit-das-alles-ist-psychische-gewalt-a-014a846e-6bf6-4a8c-8155-b50983f0933a


Zitat:
Jugendlicher bedroht trans Frau mit Pflasterstein

Er kam unter dem Vorwand, sich entschuldigen zu wollen: In Berlin hat ein 16-Jähriger eine Mitarbeiterin eines Friseursalons angegriffen. Zuvor hatte er die 49-Jährige bereits häufiger transphob beleidigt.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-jugendlicher-bedroht-trans-frau-mit-pflasterstein-a-7b97eaef-e953-4710-9048-9baf6b03b826

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Beitrag(#2286553) Verfasst am: 12.09.2022, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Es scheinen ja hauptsächlich jugendliche Täter zu sein. Ist es zu weit aus dem Fenster gelehnt anzunehmen, dass sich deren typische, altbekannte Halbstarkenaggressionen aus denselben Gründen, aus denen das schon immer geschah, wie sexueller Unsicherheit und dem Wunsch sich selbst anderen gegenüber zu behaupten, gegen sexuelle Minderheiten entladen? Kommt mir jedenfalls bekannt vor aus meiner eigenen Jugend. Wir hatten einen offensichtlich schwulen Jungen in unserer Klasse, der ebenfalls gemobbt wurde. (Nicht von mir. Ich war gegen solche Gruppenzwangscheiße seit meiner Kindheit immun.)

Es fällt mir jedenfalls schwer das nur als Transphobie zu sehen. Die "Homophobie" von damals war ja auch nicht einfach nur das.
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Tarvoc
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Beitrag(#2286559) Verfasst am: 12.09.2022, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Weil etwas nicht "einfach nur" eines ist, "fällt es schwer, es überhaupt als dieses eine zu sein, weil etwas klarerweise immer nur eines sein kann und nicht mehreres auf einmal, und wenn einer explizit wegen und für seine Homosexualität gemobbt wird, dann ist das gar keine Homophobie, weil... äääh...?

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Wohnort: Woanders

Beitrag(#2286561) Verfasst am: 12.09.2022, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weil etwas nicht "einfach nur" eines ist, "fällt es schwer, es überhaupt als dieses eine zu sein, weil etwas klarerweise immer nur eines sein kann und nicht mehreres auf einmal, und wenn einer explizit wegen und für seine Homosexualität gemobbt wird, dann ist das gar keine Homophobie, weil... äääh...?

Am Kopf kratzen


Tarvoc, Puls runterfahren, nochmal lesen. -.-
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Tarvoc
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Beitrag(#2286569) Verfasst am: 13.09.2022, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, hab mich wohl verlesen.
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Alchemist
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Beitrag(#2286891) Verfasst am: 20.09.2022, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Anscheinend schenkt der Spiegel der öffentlichen Transfeindlichkeit derzeit etwas mehr Aufmerksamkeit.


Im Gegensatz dazu, fischt die welt weiterhin am rechten Rand:

https://www.volksverpetzer.de/lgbtqi/welt-transfeindlichkeit-faschist-walsh/

Zitat:
Die WELT hat sich entschieden, dem selbsternannten “theokratischen Faschisten” Matt Walsh, einem rechtsextremen Aktivisten, eine Plattform zu geben und lobt dabei seinen transfeindlichen Film „What is a Woman” über den grünen Klee. Dabei liest sich der Artikel “Die einfache Frage, die Amerikas Gender-Experten in die Verzweiflung treibt” von Kai Burkhardt eher wie ein PR-Artikel für Walsh: “Amerikas Medien ignorieren ihn – allerdings ohne Erfolg: Matt Walsh, ein konservativer Michael Moore, mischt den Gender-Krieg auf”, heißt es da. Er treibe “Amerikas Gender-Experten in die Verzweiflung”, behauptet Burkhardt. Das kann man sicher so sehen, wenn man Walshs Weltbild einfach übernimmt und sich keine Mühe macht, ihn auch nur eine Minute lang zu googlen.

Walshs Film wurde von Ben Shapiro’s Daily Wire produziert – einer rechten Website, die regelmäßig Falschinformationen rund um die Themen Klimawandel, das Coronavirus und trans Themen veröffentlicht.


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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2286907) Verfasst am: 20.09.2022, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe die WeLT sowieso nur noch als Troll-Blatt an, sofern es um gesellschaftliche Themen geht.

Hier Vaush zu Walshs Film (bevor der überhaupt veröffentlicht worden war... noc ) und zur Frage "What is a woman?":
https://www.youtube.com/watch?v=kzsJUSiX1c0
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2287100) Verfasst am: 23.09.2022, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Für mich ist offensichtlich:
    Was einen Unterschied aufweist, kann nicht gleich sein.

Bei den Begriffen Unterschied und Gleichheit versagst du anscheinend schon auf grundlegender logischer Ebene.

Zwei Dinge sind gleich, wenn sie in all ihren Eigenschaften übereinstimmen. Spaßeshalber formal gesagt: Wenn X die Eigenschaften x1, x2, x3, ... hat und für ein Y gilt, x1 = y1; x2 = y2; ... dann sind X und Y identisch.

Wobei man die Domäne beachten muß, über die man spricht.

1) Biologischer Unterschied zwischen Mann und Frau:

    - Samenzellen vs. Eizellen
    - X- vs Y-Chromosom
    - Hormonspiegel

2) Psychosoziale Unterschiede

    - Männer sind gewalttätiger als Frauen und landen öfter im Knast. Nur 10% aller Gefangenen sind Frauen.
    - Frauen sind tendenziell neurotischer als Männer.

3) Juristische Unterschiede

    - Mann und Frau sind gleichgestellt.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was einen Unterschied aufweist, kann nicht gleich sein.

"Hinz und Kunz sind beide Männer." bedeutet nicht "Es gibt keine Unterschiede zwischen Hinz und Kunz."
"Ein Trans-Mann und ein Cis-Mann sind beide Männer" bedeutet nicht "Es gibt keine Unterschiede zwischen Cis-Mann und Trans-Mann."

Das hinkt natürlich insofern, weil es im einen Fall um individuelle Unterschiede geht, im anderen aber um die Unterschiede, die in den Begriffen "Cis" und "Trans" liegen. Trotzdem illustriert es: Einen Begriff wie "Mann" auf Cis- und Transmänner anzuwenden, bedeutet logisch nicht, zu behauptren, dass es keine Unterschiede gäbe. Im Gegenteil impliziert die Verwendung von "Trans-", dass "Cis-" sich davon unterscheidet.

Menschen sind Primaten, Schimpansen auch. In diesem Sinn von Ober- und Unterkategorien kann Unterschiedliches gleich sein.

Nach obigem "Domänenmodell" würde ich sagen:

    1) Sich als Trans zu erklären, ändert nichts an der Biologie. Hormongaben ändern etwas, aber nicht die genetische Ausstattung.

    2) Kehrt sich psychosoziales Verhalten bei Transmenschen um? Sind Transmänner so gewalttätig wie Männer? Das bezweifle ich sehr stark.

    3) Wenn Männer und Frauen ohnehin juristisch gleichgestellt sind, macht es nichts aus, ob man Trans- oder cis- davorstellt.


Wenn ich auf 1) und 2) bestehe, wird es mir, zum Beispiel von jdf, als Kritik an 3) ausgelegt.

---------------------------------------------------------------------------

Ein Artikel wie "Humanismus, aber bitte menschlich" macht sich nicht die Mühe zwischen diesen Domänen zu unterscheiden. Meine Kritik gilt nicht 3) sondern solch inhaltsleeren Behauptungen.

Volksverpetzerl hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen haben eine erzkonservative Sicht auf die Wissenschaft. Ganz nach dem Motto: Es gibt da Definitionen und die müssen partout so bleiben. Dabei sind viele Definitionen lediglich Hilfsmittel, die mehr oder weniger willkürlich festgelegt wurden ...

Nein, Definitionen werden in den Naturwissenschaften nicht willkürlich festgelegt. Man hat sie sich durch jahrzehnte- und jahrhundertelangem Abgleich mit der Wirklichkeit erarbeitet.


Volksverpetzer hat folgendes geschrieben:
... und bei Bedarf auch geändert werden können.

Natürlich. Dann bitte aber auch das Faktum nennen, das eine Änderung nötig macht.


Volksverpetzer hat folgendes geschrieben:
Dass dies bei den Begriffen „Mann“ und „Frau“ notwendig ist, zeigt allein der Umstand, dass auch trans* Frauen Frauen und trans* Männer Männer sind.

Das ist ein Zirkelschluß.

(Hoffentlich versage ich jetzt nicht schon wieder auf der grundlegenden logischen Ebene. Zustimmung)
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2287105) Verfasst am: 23.09.2022, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Für mich ist offensichtlich:
    Was einen Unterschied aufweist, kann nicht gleich sein.

Bei den Begriffen Unterschied und Gleichheit versagst du anscheinend schon auf grundlegender logischer Ebene.

Zwei Dinge sind gleich, wenn sie in all ihren Eigenschaften übereinstimmen.

Zwei Dinge können überhaupt nicht in allen ihren Eigenschaften übereinstimmen, weil sie ansonsten keine zwei Dinge wären. Aber darum geht es hier doch gar nicht. Dein Argument oben lautete allen Ernstes, zwei Leute müssten in allen ihren Eigenschaften übereinstimmen, um beide Männer sein zu können. Pillepalle

(Man könnte übrigens an dieser Stelle mal ganz hart nominalistisch die Frage stellen, was es überhaupt heißt, zu sagen, dass zwei verschiedene Dinge in einer Eigenschaft übereinstimmen. Aber das nur als kleiner Denkanstoß am Rande.)
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2287109) Verfasst am: 23.09.2022, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zwei Dinge können überhaupt nicht in allen ihren Eigenschaften übereinstimmen, weil sie ansonsten keine zwei Dinge wären.

Das ist trivial.

Zum Beispiel gleicht ein Atom dem anderen. Dennoch kann man sie unterscheiden, wenn sie sich an unterschiedlichen Orten befinden.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es hier doch gar nicht. Dein Argument oben lautete allen Ernstes, zwei Leute müssten in allen ihren Eigenschaften übereinstimmen, um beide Männer sein zu können. Pillepalle

Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau.
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jdf
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Beitrag(#2287113) Verfasst am: 23.09.2022, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Nach obigem "Domänenmodell" würde ich sagen:

    1) Sich als Trans zu erklären, ändert nichts an der Biologie. Hormongaben ändern etwas, aber nicht die genetische Ausstattung.

    2) Kehrt sich psychosoziales Verhalten bei Transmenschen um? Sind Transmänner so gewalttätig wie Männer? Das bezweifle ich sehr stark.

    3) Wenn Männer und Frauen ohnehin juristisch gleichgestellt sind, macht es nichts aus, ob man Trans- oder cis- davorstellt.


Wenn ich auf 1) und 2) bestehe, wird es mir, zum Beispiel von jdf, als Kritik an 3) ausgelegt.

Lass mich doch bitte raus, wenn du deinen Müll schreibst.
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Tarvoc
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Beitrag(#2287115) Verfasst am: 23.09.2022, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es hier doch gar nicht. Dein Argument oben lautete allen Ernstes, zwei Leute müssten in allen ihren Eigenschaften übereinstimmen, um beide Männer sein zu können. Pillepalle

Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau.

Was hat diese Aufforderung bitte mit dem Zitat von mir zu tun, auf das sie hier antwortet? Am Kopf kratzen

Aber abgesehen davon: Sprache konstituiert ihre Bedeutung nicht durch Definition, sondern durch Gebrauch.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2287121) Verfasst am: 23.09.2022, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber abgesehen davon: Sprache konstituiert ihre Bedeutung nicht durch Definition, sondern durch Gebrauch.

Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau. Je nach Gebrauch.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2287122) Verfasst am: 23.09.2022, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau.

Nenn du doch deine!
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2287124) Verfasst am: 23.09.2022, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau.

Nenn du doch deine!

Habe ich schon genannt.

1) Biologischer Unterschied zwischen Mann und Frau
2) Psychosoziale Unterschiede
3) Juristische Unterschiede

Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau, die meine Aufzählung ungültig macht.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#2287125) Verfasst am: 23.09.2022, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Für mich ist offensichtlich:
    Was einen Unterschied aufweist, kann nicht gleich sein.

Bei den Begriffen Unterschied und Gleichheit versagst du anscheinend schon auf grundlegender logischer Ebene.

Zwei Dinge sind gleich, wenn sie in all ihren Eigenschaften übereinstimmen. Spaßeshalber formal gesagt: Wenn X die Eigenschaften x1, x2, x3, ... hat und für ein Y gilt, x1 = y1; x2 = y2; ... dann sind X und Y identisch.


Dann sind sie identisch. Dinge können aber gleich sein, wenn sich in wesentlich Eigenschaften unterscheiden, solange es sich nicht um bezüglich der Gleichheit relevante Eigenschaften handelt.
smallie hat folgendes geschrieben:

Wobei man die Domäne beachten muß, über die man spricht.

1) Biologischer Unterschied zwischen Mann und Frau
2) Psychosoziale Unterschiede
3) Juristische Unterschiede

So nach und doch daneben. Du hast die kulturelle Ebene missachtet. Gerade um diese geht es mehrheitlich im Kulturkampf. Weshalb die Reduktion der Geschlechter auf Biologie als Totschlag Argument nur von Idioten verwendet wird.

smallie hat folgendes geschrieben:

Volksverpetzerl hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen haben eine erzkonservative Sicht auf die Wissenschaft. Ganz nach dem Motto: Es gibt da Definitionen und die müssen partout so bleiben. Dabei sind viele Definitionen lediglich Hilfsmittel, die mehr oder weniger willkürlich festgelegt wurden ...

Nein, Definitionen werden in den Naturwissenschaften nicht willkürlich festgelegt. Man hat sie sich durch jahrzehnte- und jahrhundertelangem Abgleich mit der Wirklichkeit erarbeitet.


Das ist so nicht richtig. Es gibt in den Naturwissenschaften zwar viele festgelegte akademische Definitionen, dennoch ist nicht alles fest definiert und vieles, was fest definiert ist, ist zwar im jahrzehnte- oder jahrhundertelangem Abgleich erarbeitet worden, der Abgleich fand aber zwischen den relevanten Akademikern statt und nicht der Wirklichkeit.
Was die nicht festen Definitionen angeht, in vielen naturwissenschaftlichen Arbeiten wird man auch Definitionen finden, die mehr oder weniger willkürlich nur für diese Arbeit festgelegt werden. Was nicht verkehrt ist, solange die Definition benannt wird und strikt eingehalten wird.
Hinzukommt, dass der Verweis auf die Jahrzehnte oder längere Erarbeitung bereits zeigt, dass nicht alle Definitionen in Stein gemeißelt sind. Schließlich muss noch bemerkt werden, dass es für viele der wissenschaftlichen Definitionen mehrfach Definitionen ein und desselben Wortes geben kann. Diese können abhängig vom Thema/Sachgebiet extrem unterschiedlich sein.


Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 24.09.2022, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2287126) Verfasst am: 24.09.2022, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Bitte nenne deine Definition von Mann und Frau, die meine Aufzählung ungültig macht.

Wozu? Ich halte eine allgemeine Definition dieser Begriffe weder für möglich noch für erforderlich noch auch nur für zweckmäßig. Welchen Zweck dein Diskurs hier haben soll, ist mir auch nach acht Threadseiten immer noch nicht klar. Meine Position dazu ist, dass Geschlechtlichkeit vor jeder allgemeinen Bestimmung wie Biologie, Psychologie oder Recht zuallererst etwas ist, das unmittelbar das einzelne Subjekt in seiner individuellen Leiblichkeit und damit letztlich in seinem ganzen Dasein in der Welt individuell betrifft und angeht, was eine ebenso individuelle (und damit immer auch bis zu einem gewissen Grad "beliebige", also nicht im Vorlauf durch dem Individuum vorgängige Bestimmungen streng begrenzbare) Auseinandersetzung und symbolische Selbstbestimmung nicht so sehr ermöglicht als vielmehr im starken Sinne erzwingt: Auch im Bereich des Geschlechtlichen sind wir "zur Freiheit verdammt". Gegenüber dieser fundamentalen Bedingung menschlichen Daseins ist alle Biologie, Psychologie oder Recht bestenfalls Orientierungshilfe, heutzutage oft genug (wie hier, wo es um 'Definition', also Begrenzung, Einhegung geht) aber einfach unauthentisches Gerede oder schlimmstenfalls Versuch der Beherrschung von Außen. So nützlich diese Disziplinen auch sind, wenn es um die Erweiterung unseres Wissens, unserer Fähigkeiten und unserer Orientierungsfähigkeit geht, so überschreiten sie eine nicht nur ethische, sondern tatsächlich auch anthropologisch-ontologische Linie, wenn sie versuchen, den einzelnen Menschen in seiner Leiblichkeit und seinem symbolischen Umgang mit dieser im Voraus zu begrenzen oder zu bestimmen. Kurz gesagt hat das Selbstbestimmungsrecht - oder besser gesagt die Notwendigkeit, sich selbst individuell mit der eigenen Geschlechtlichkeit auseinanderzusetzen - des Individuums nicht nur ethisch, sondern auch anthropologisch-ontologisch absolute Priorität vor jeder definitorischen Festlegung, die du mir überhaupt liefern könntest oder die ich dir liefern könnte. Mit anderen Worten, deine Aufzählung von Biologie, Psychologie, Soziologie (die du aus welchem Grund auch immer zusammenziehst) und Recht zum Zweck der der individuellen Auseinandersetzung mit der eigenen Geschlechtlichkeit vorgängigen Definition von Geschlecht verwechseln auf fundamentaler Ebene die Mittel zur Orientierung mit dem Zweck, dem sie eigentlich dienen sollen, nämlich menschlicher Selbstbestimmung. Und genau durch diese Verwechslung werden sie zu dem Gegenteil dessen, was sie sein sollen, nämlich Mittel der Fremdbestimmung. Genau insofern ist es übrigens auch kein Zirkelschluss, wenn der Volksverpetzer schreibt, dass sich die Begriffe ändern müssten, weil es auch trans-Personen gibt: Die Begriffe haben den Menschen zu dienen und nicht umgekehrt.
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2287127) Verfasst am: 24.09.2022, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du hast die kulturelle Ebene missachtet. Gerade um diese geht es mehrheitlich im Kulturkampf.

Ja richtig. Auch ein wichtiger Punkt. Daumen hoch!
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2287189) Verfasst am: 25.09.2022, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber abgesehen davon: Sprache konstituiert ihre Bedeutung nicht durch Definition, sondern durch Gebrauch.

Keine Einwände. Auch das ist trivial. Allerdings vermischst du gerade Fach- mit Alltagssprache. Im physikalischen Sinn verrichtest du keine Arbeit, wenn du einen Zementsack still vor deine Brust hältst.

Mann und Frau wird kulturübergreifend gleich verstanden. Die Ethnographie berichtet von einigen Völkern, die mehrere Gender-Formen kannten. Fa'afafines auf Samoa, Hrjas in Indien. Immer und überall gibt es aber das Konzept von Mann und Frau - es ist also nicht nur eine biologische, sondern auch eine kulturelle Universalie.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wobei man die Domäne beachten muß, über die man spricht.

1) Biologischer Unterschied zwischen Mann und Frau
2) Psychosoziale Unterschiede
3) Juristische Unterschiede

So nach und doch daneben. Du hast die kulturelle Ebene missachtet.

Gar nicht. Ich habe die kulturelle Ebene nur nicht namentlich erwähnt. Siehe meine Antwort an Tarvoc.

Jetzt hast du meine zynische Ader getriggert. Stichwort Rechtskultur. Modern: Mann und Frau sind gleichgestellt. Archaisch: Die Frau ist dem Manne untertan. Diese "Archaik" war bis in die Fünfziger oder Siebziger Jahre geltendes Recht. Har, har.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Gerade um diese geht es mehrheitlich im Kulturkampf. Weshalb die Reduktion der Geschlechter auf Biologie als Totschlag Argument nur von Idioten verwendet wird.

Nicht das wir aneinander vorbei reden: 1) Meinst du mit Geschlecht jetzt Sex oder Gender? 2) Welches Argument soll totgeschlagen werden?

Wir sind Säugetiere. Ohne einen Sex-Unterschied verliert "Säugetier" seinen Sinn. Dieses Argument läßt sich nicht totschlagen. Ist das konsensfähig? Dann sind wir hier fertig.
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Tarvoc
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Beitrag(#2287194) Verfasst am: 25.09.2022, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Allerdings vermischst du gerade Fach- mit Alltagssprache.

Lachen So so. Mit welcher Fachsprache verwechsle ich denn die Alltagssprache. Am Kopf kratzen

Bist du sicher, dass die Verwechslung bei mir liegt? Ich bin ja nicht derjenige, der immer wieder nach Definitionen für alltägliche Begriffe fragt. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Mann und Frau wird kulturübergreifend gleich verstanden. Die Ethnographie berichtet von einigen Völkern, die mehrere Gender-Formen kannten. Fa'afafines auf Samoa, Hrjas in Indien. Immer und überall gibt es aber das Konzept von Mann und Frau - es ist also nicht nur eine biologische, sondern auch eine kulturelle Universalie.

Oh? Was ist denn dein Kriterium dafür, dass zwei Konzepte aus unterschiedlichen Kulturen das selbe Konzept sind? Woran genau stellst du das fest? An der kulturellen Praxis jedenfalls nicht, denn natürlich unterscheidet sich der kulturelle Umgang mit Geschlechtlichkeit sehr wohl zwischen den Kulturen. An den damit verbundenen Normen und Idealen auch nicht, denn auch die unterscheiden sich. Also woran nur? Als ob es nicht bereits einen gewaltigen Bedeutungsunterschied für das gesamte Feld der Geschlechtsbegriffe einer Kultur und ihres Verständnisses von Geschlechtlichkeit ausmachen würde, ob es drei gibt oder nur zwei. Deine kulturelle Universalität scheint mir eine ganz gewaltige Schimäre zu sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt hast du meine zynische Ader getriggert. Stichwort Rechtskultur. Modern: Mann und Frau sind gleichgestellt. Archaisch: Die Frau ist dem Manne untertan. Diese "Archaik" war bis in die Fünfziger oder Siebziger Jahre geltendes Recht. Har, har.

Was hat das mit dem zu tun, was AlexJ geschrieben hat? Am Kopf kratzen
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jdf
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Beitrag(#2287202) Verfasst am: 26.09.2022, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat



https://twitter.com/keffals/status/1574154087993573383?cxt=HHwWjoCwybCzwtgrAAAA

Kontext: https://en.wikipedia.org/wiki/Bathroom_bill

Zitat:
A bathroom bill is the common name for legislation or a statute that denies access to public toilets by gender or transgender identity. Bathroom bills affect access to sex-segregated public facilities for an individual based on a determination of their sex as defined in some specific way, such as their sex as assigned at birth, their sex as listed on their birth certificate, or the sex that corresponds to their gender identity.[1] A bathroom bill can either be inclusive or exclusive of transgender individuals, depending on the aforementioned definition of their sex. Unisex public toilets are one option to avoid this controversy.


Beispiel: Vaush: Trans Man Told To Use Women's Restroom, Gets Beaten And Arrested Anyway - Youtube

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AlexJ
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Beitrag(#2287222) Verfasst am: 26.09.2022, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wobei man die Domäne beachten muß, über die man spricht.

1) Biologischer Unterschied zwischen Mann und Frau
2) Psychosoziale Unterschiede
3) Juristische Unterschiede

So nach und doch daneben. Du hast die kulturelle Ebene missachtet.

Gar nicht. Ich habe die kulturelle Ebene nur nicht namentlich erwähnt. Siehe meine Antwort an Tarvoc.


Nee missachtet ist schon das richtige Wort in dem Kontext hier, denn um den geht es schließlich primär. Man kann sich zwar so dumm sein oder sich so dumm stellen und behaupten, dass es im Diskurs um die biologische Domäne geht, aber das hat mit der Realität wenig zu tun.

smallie hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Gerade um diese geht es mehrheitlich im Kulturkampf. Weshalb die Reduktion der Geschlechter auf Biologie als Totschlag Argument nur von Idioten verwendet wird.

Nicht das wir aneinander vorbei reden: 1) Meinst du mit Geschlecht jetzt Sex oder Gender? 2) Welches Argument soll totgeschlagen werden?


Am Kopf kratzen Wie du es schaffst, was ich geschrieben habe nur so zu verzerren ist mir schleierhaft.

Gehen wir die Sätze einzeln durch.
1. Das "um diese" bezieht sich auf die kulturelle Ebene/Domäne aus dem vorangegangen Satz, um diese geht es mehrheitlich im Kulturkampf.
2. Das "weshalb" bezieht sich ebenfalls auf den vorangegangen Satz, dass es im Kulturkampf also primär um die Kulturelle eben geht, ist eine Reduktion der Geschlechter auf Biologie idiotisch.

Es soll übrigens mit der Reduktion auf die Biologisch ebene kein spezifisches Argument totgeschlagen werden, sondern diese Reduktion soll das Totschlagargument sein, mit der Idioten und Apologeten versuchen, die Diskussion über die kulturelle Deutung und Gestaltung scheinbar zu gewinnen.


smallie hat folgendes geschrieben:

Wir sind Säugetiere. Ohne einen Sex-Unterschied verliert "Säugetier" seinen Sinn. Dieses Argument läßt sich nicht totschlagen. Ist das konsensfähig? Dann sind wir hier fertig.


Wenn Männer also Milch geben könnten, verliert das Wort "Säugetier" seinen Sinn? Wenn man nach den Kriterien für Säugetiere sucht, stillt man leicht fest, dass Sex-Unterschiede kaum eine Rolle spielen. Lebendgeburt, mit Ausnahmen, Säugen, mit Ausnahmen, Fell, mit Ausnahmen, aufwendige Brutpflege, mit Ausnahmen, sind alles Kriterien, die zuerst genannt werden und Säugetiere von andere Tieren unterscheiden soll.

Aber was, wenn deine Behauptung wahr wäre, ist es überhaupt ein Argument? Ein Argument wofür? Vielleicht hast du dir dabei was gedacht, wofür du es als Argument nutzen wolltest, aber leider vergessen uns mitzuteilen. Ein Argument das gar kein Argument ist eine Totgeburt und lässt sich wahrlich nicht Totschlagen.
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jdf
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Beitrag(#2287223) Verfasst am: 26.09.2022, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn Männer also Milch geben könnten

Sie können. Schulterzucken
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Alchemist
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Beitrag(#2287225) Verfasst am: 26.09.2022, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
https://i.ibb.co/9HWMcXP/Bild-2022-09-26-093427316.png[/img]

https://twitter.com/keffals/status/1574154087993573383?cxt=HHwWjoCwybCzwtgrAAAA

Kontext: https://en.wikipedia.org/wiki/Bathroom_bill

Zitat:
A bathroom bill is the common name for legislation or a statute that denies access to public toilets by gender or transgender identity. Bathroom bills affect access to sex-segregated public facilities for an individual based on a determination of their sex as defined in some specific way, such as their sex as assigned at birth, their sex as listed on their birth certificate, or the sex that corresponds to their gender identity.[1] A bathroom bill can either be inclusive or exclusive of transgender individuals, depending on the aforementioned definition of their sex. Unisex public toilets are one option to avoid this controversy.


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Ich mag das Plakat. Das zeigt ziemlich deutlich die absurde Forderung der (amerikanischen) Konservativen
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2288078) Verfasst am: 11.10.2022, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, diese Frau gehört selbstverständlich auf die Damentoilette.



https://twitter.com/TJDoesHealth/status/1579551058577489922

Weil Chromosomensatz!!!11!1!!111 Komplett von der Rolle
Weil Geschlechtsbestimmung bei der Geburt"""22""2""22 Showdance
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2291326) Verfasst am: 12.01.2023, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Welthungerhilfe
Mehr als 22 Millionen Menschen in Äthiopien leiden Hunger

Die humanitäre Lage in Äthiopien war noch nie so kritisch, seitdem die Welthungerhilfe vor 50 Jahren ihre Arbeit am Horn von Afrika aufgenommen hat«, sagte Abaynah Demeke vom Landesbüro der Welthungerhilfe in Äthiopien der Nachrichtenagentur dpa.

www.spiegel.de/ausland



irgendwie so gar nicht fortschrittlich.
dass hier weiterhin nicht containert werden darf, nützt den hungernden dort nun nix. oder doch?
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"als ob"
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fcku
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Beitrag(#2294660) Verfasst am: 04.05.2023, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Otherkin Definition: Wenn Menschen sich als Tier identifizieren

...

Der Mensch gehört aus biologischer Sicht zur Art Homo sapiens. Otherkin sind Personen, die sich nicht als Mensch identifizieren, sondern sich einer anderen Spezies zugehörig fühlen.

- So gibt es Ohterkin, die sich als Löwe, Fuchs, Katze, Pferd, Wolf oder eine andere Tierart identifizieren. Andere Otherkin sind in der Welt der Fabelwesen zu Hause und fühlen sich als Drachen, Elfen, Zauberer, Aliens und Feen.

(praxistipps.focus.de)


finde ich gut. wann darf man das in ausweisdokumente eintragen lassen?
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