| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
 (#2284083) Verfasst am: 16.07.2022, 13:54 Titel: |
 |
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Und das alte Predatoren-"Argument" (  ), immer wieder auch bei den TERFs zu bewundern:
| Zitat: | | Wir sehen Errungenschaften der Frauenbewegung bedroht, weil jeder Mann sich fortan durch eine Erklärung zur Frau deklarieren und in deren Schutzzonen eindringen kann. |
|
Du kennst solche Meldungen?
Männlicher Gefangener behauptet eine Frau zu sein, wird ins Frauengefängnis verlegt, vergewaltigt dort Frauen.
Wahr, erfunden, Hype, bedauerliche Einzelfälle? |
Erst einmal finde ich es ungewöhnlich, ein Gefängnis als "Schutzzone" für Frauen zu betrachten.
Außerdem kommt wohl offensichtlich eine Gefängnisleitung ihren basalen Pflichten nicht nach, wenn es passieren kann, dass irgendjemand andere Personen (Plural!) vergewaltigen kann.
Drittens frage ich mich, wie es Transfrauen wohl in Männergefängnissen geht, und ob es daher nicht möglicherweise gute Gründe gibt, Transfrauen in Frauengefängnisse zu stecken.
Viertens frage ich mich, warum so ein Fall nicht benutzt wird, um bessere Gewaltprävention in Gefängnissen zu fordern (egal von wem gegen wen), sondern dafür, Transpersonen Rechte zu verweigern, egal ob sie irgendwie in Verdacht stehen, evtl. Gewalt auszuüben oder nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
|
| (#2284092) Verfasst am: 16.07.2022, 16:10 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | Das ist richtig, denn essenzialistische Definitionen sind Beispiele für Familienähnlichkeiten oder unscharfe Mengen, die einige vereinbarte Merkmale enthalten müssen, sonst sind die Worte bedeutungslos. |
Wa? Der Satz ist reiner Kauderwelsch. Essenzialistische Definitionen sind gerade keine unscharfen Mengen, ... |
Die Platoniker haben sich auch schon beschwert... 
Shermer macht ausreichend deutlich, was gemeint ist:
| Shermer hat folgendes geschrieben: | Most concepts have exceptions, yet we can agree on a flexible set of characteristics that roughly represents the category. Chairs are seats with legs and backs, allowing for exceptions like barstools with a seat and legs but no back. Exceptions don’t refute the rule; they help demarcate the thickness of the fuzzy boundaries.
Bei den meisten Konzepten gibt es Ausnahmen, doch können wir uns auf eine flexible Reihe von Merkmalen einigen, die die Kategorie grob darstellen. Stühle sind Sitzmöbel mit Beinen und Rückenlehne, wobei Ausnahmen wie Barhocker mit einer Sitzfläche und Beinen, aber ohne Rückenlehne möglich sind. Ausnahmen widerlegen die Regel nicht, sondern helfen dabei, die unscharfen Grenzen abzugrenzen. |
Passt ziemlich gut darauf: 
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Welches Geschlecht haben sterile Menschen? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Überhaupt ist der Artikel an mehreren Stellen unehrlich. Zum Beispiel hier:
| Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | If so, then why does a person assigned at birth as a male but who identifies as a female need to remove the penis? Why does a person assigned at birth as a female but who identifies as a male need to add a penis? |
Was? Wer sagt irgendwas von "need"? |
Patrick Grzanka sagte, es reiche sich als Frau oder Mann zu bezeichnen, um es zu sein. Einigen reicht das nicht, die wollen eine geschlechtsangleichende Behandlung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede Trans-Frau lässt ihren Penis entfernen, und nach welcher Maßgabe sie das "müsste", weiß ich nicht. |
Um das konkret zu machen: Hier werden 25% oder mehr genannt, die sich GCS [gender confirming surgery] unterziehen. Tendenz steigend. Demographic and temporal trends in transgender identities and gender confirming surgery - 2019
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kann ein Mensch mit seinen eigenen Geschlechtsteilen machen, was er will. |
Sicher.
Geschlechtsangleichendes Verhalten geht auch niederschwellig: sich so kleiden, frisieren und verhalten, wie es der Zielidentität entspricht. Was eher Geschlechterstereotypen bestätigt, als sie zu überwinden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | But now, what label should be applied to a MTF trans who identifies as a woman, retains a penis, is attracted to women, and for which sex includes traditional intercourse? Is she gay, lesbian, straight, or both/neither? What about a FTM trans who is attracted to men but retains a vagina and also enjoys intercourse? Is he gay or straight? Is he gay or straight? How about a MTF trans or a FTM trans attracted to the same sex of what they were assigned at birth (but now no longer identify as)? Should the descriptor depend on the equipment they were born with, the equipment they currently have, or with just the internal identifying psychological state? |
Sind diese Fragen rhetorisch? |
Weiß nicht. Das sind keine Fragen, über die ich mir den Kopf zerbrechen würde.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt darauf nämlich bereits klare Antworten aus der LGBTQ+ Community, die sich durch etwas Recherche herausfinden lassen, die aber m. E. auch gar nicht schwer herzuleiten sind. |
Ich hätte mir gewünscht, daß du die Antworten kurz umreißt. Schon alleine, um neuen Jargon zu lernen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber davon abgesehen: Wenn wir das mal als Fazit voraussetzen, worauf will er dann mit seinem ganzen Aufsatz eigentlich hinaus?  |
Ich möchte mich nicht auf eine Shermer-Debatte einlassen. In meinen Worten und auf meine Rechnung:
Männlich und weiblich gibt es seit über einer Milliarde Jahren. In Flats Link heißt es, das biologische Geschlecht sei kulturell hervorgebracht. (Klar: von Bakterienkulturen!  ) Gleichzeitig basieren geschlechtsangleichende Hormonbehandlungen auf uralten biologischen Mechanismen. Insofern ist es verwegen, die biologische Basis der Geschlechtlichkeit zu bestreiten.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284094) Verfasst am: 16.07.2022, 16:42 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Shermer macht ausreichend deutlich, was gemeint ist:
| Shermer hat folgendes geschrieben: | Most concepts have exceptions, yet we can agree on a flexible set of characteristics that roughly represents the category. Chairs are seats with legs and backs, allowing for exceptions like barstools with a seat and legs but no back. Exceptions don’t refute the rule; they help demarcate the thickness of the fuzzy boundaries.
Bei den meisten Konzepten gibt es Ausnahmen, doch können wir uns auf eine flexible Reihe von Merkmalen einigen, die die Kategorie grob darstellen. Stühle sind Sitzmöbel mit Beinen und Rückenlehne, wobei Ausnahmen wie Barhocker mit einer Sitzfläche und Beinen, aber ohne Rückenlehne möglich sind. Ausnahmen widerlegen die Regel nicht, sondern helfen dabei, die unscharfen Grenzen abzugrenzen. |
Passt ziemlich gut darauf: |
Kleiner Tipp: Die LGBTQ+-Leute sind nicht diejenigen in dieser Debatte, die mit Ausnahmen oder unscharfen Grenzen ein Problem hätten. Das sind eher Matt Walsh & co.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Überhaupt ist der Artikel an mehreren Stellen unehrlich. Zum Beispiel hier:
| Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | If so, then why does a person assigned at birth as a male but who identifies as a female need to remove the penis? Why does a person assigned at birth as a female but who identifies as a male need to add a penis? |
Was? Wer sagt irgendwas von "need"? |
Patrick Grzanka sagte, es reiche sich als Frau oder Mann zu bezeichnen, um es zu sein. Einigen reicht das nicht, die wollen eine geschlechtsangleichende Behandlung. |
Weil du's anscheinend übersehen hast, hier extra nochmal für dich:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? Oder zumindest nicht das, was er hier suggeriert. Oder meint er wirklich, dass man Hormontherapie und Chirurgie über sich ergehen lässt, nur um unter einen bestimmten Begriff zu fallen? [...] Wie kommt man nur auf sowas?? |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede Trans-Frau lässt ihren Penis entfernen, und nach welcher Maßgabe sie das "müsste", weiß ich nicht. |
Um das konkret zu machen: Hier werden 25% oder mehr genannt, die sich GCS [gender confirming surgery] unterziehen. Tendenz steigend. |
Und?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Geschlechtsangleichendes Verhalten geht auch niederschwellig: sich so kleiden, frisieren und verhalten, wie es der Zielidentität entspricht. |
Und?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was eher Geschlechterstereotypen bestätigt, als sie zu überwinden. |
Als ob es so simpel wäre. Natürlich ist jeder Bezug zu gender immer auch irgendwie eine Wiederholung vergangener Bezüge. So funktioniert symbolische Repräsentation nun mal. Das heißt aber nicht, dass diese Wiederholung per se einfach auf eine bloße Bestätigung reduziert werden könnte - gerade in solchen Fällen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | But now, what label should be applied to a MTF trans who identifies as a woman, retains a penis, is attracted to women, and for which sex includes traditional intercourse? Is she gay, lesbian, straight, or both/neither? What about a FTM trans who is attracted to men but retains a vagina and also enjoys intercourse? Is he gay or straight? Is he gay or straight? How about a MTF trans or a FTM trans attracted to the same sex of what they were assigned at birth (but now no longer identify as)? Should the descriptor depend on the equipment they were born with, the equipment they currently have, or with just the internal identifying psychological state? |
Sind diese Fragen rhetorisch? |
Weiß nicht. Das sind keine Fragen, über die ich mir den Kopf zerbrechen würde. |
Offensichtlich sind sie für Shermer ja ganz doll wichtig für den Punkt, den er machen will - was auch immer dieser sein soll.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt darauf nämlich bereits klare Antworten aus der LGBTQ+ Community, die sich durch etwas Recherche herausfinden lassen, die aber m. E. auch gar nicht schwer herzuleiten sind. |
Ich hätte mir gewünscht, daß du die Antworten kurz umreißt. Schon alleine, um neuen Jargon zu lernen. |
| Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | But now, what label should be applied to a MTF trans who identifies as a woman, retains a penis, is attracted to women, and for which sex includes traditional intercourse? Is she gay, lesbian, straight, or both/neither? |
Lesbian bzw. Homosexuell. (Frau, die sich von Frauen angezogen fühlt.)
| Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | What about a FTM trans who is attracted to men but retains a vagina and also enjoys intercourse? Is he gay or straight? |
Gay bzw. Homosexuell. (Mann, der sich von Männern angezogen fühlt.)
| Michael Shermer hat folgendes geschrieben: | | How about a MTF trans or a FTM trans attracted to the same sex of what they were assigned at birth (but now no longer identify as)? |
Also erstmal ist das extrem doof formuliert: Der ganze Punkt hier ist, dass man sich nie einfach unmittelbar zum biologischen sex hingezogen fühlt, sondern gewissermaßen immer über den Umweg über gender (also über die Wahrnehmung von Geschlechtlichkeit). Gerade die Person, die Sherman hier im Sinn hat, wird ihre sexuellen Neigungen wohl mit ziemlicher Sicherheit auch gerade nicht in dieser Weise als attraction to sex ausdrücken, wie er es hier macht, sondern eben als attraction to gender.
Davon abgesehen lautet die Antwort hier: "Straight" bzw. Heterosexuell.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist es verwegen, die biologische Basis der Geschlechtlichkeit zu bestreiten. |
Das ist doch ohnehin ein Strohmann. Keine trans-Person, die ich kenne, meint, dass es zwischen ihr und einer cis-Person keine Unterschiede gäbe.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2284098) Verfasst am: 16.07.2022, 17:06 Titel: |
|
|
Mal am Rande, heute ist hier in Leipzig CSD. Sehr viel Veranstaltung und wie ich kurz mithoerte auf dem Augustusplatz: der Kapitalismus muss überwunden werden, sonst hat diese Vielfalt keine chance.genau. ich bin froh, dass die Bedeutung der politische / gesellschaftliche Dimension so deutlich gemacht wurde.
Toll, die diversen, wie Raumschiff Enterprise.
Und wo ist Skeptiker?
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284099) Verfasst am: 16.07.2022, 17:16 Titel: |
|
|
Seien wir mal ehrlich: Menschliche Geschlechtsorgane in ihrer groben biologischen Materialität sind absolut abstoßend. Wirklich niemand fühlt sich davon angezogen. Damit sexuelle Attraktion überhaupt entsteht, bedarf es eines Minimums kulturell erlernter symbolischer Idealisierung. Das kann dir übrigens auch jeder Pornoregisseur erzählen, dessen Geschäft ist es nämlich gerade, mit seinen Skripten und Einstellungen genau gerade dieses Minimum zu erzeugen, nicht mehr (sonst kommt man für den Zuschauer zu spät zur Sache), aber eben auch nicht weniger (sonst wird das Ganze nur abstoßendes Gerammel, das niemanden anturnt und das sich deshalb niemand anschaut). Das ist ja gerade das, was die menschliche Sexualität von der anderer Tiere grundlegend unterscheidet, und einer der wesentlichen Gründe dafür, warum Menschen überhaupt sowas wie Kultur ausbilden. Oder anders gesagt: sexual attraction und damit auch sexual orientation bezieht sich beim Menschen immer auf gender und nicht nur auf biological sex.
(...Merkt man mir meinen Post-Žižekianismus sehr an? )
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284100) Verfasst am: 16.07.2022, 17:17 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Sehr viel Veranstaltung und wie ich kurz mithoerte auf dem Augustusplatz: der Kapitalismus muss überwunden werden, sonst hat diese Vielfalt keine chance. |
Nicht nur deshalb. Aber ja.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2284106) Verfasst am: 16.07.2022, 17:52 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Und das alte Predatoren-"Argument" ( ), immer wieder auch bei den TERFs zu bewundern:
| Zitat: | | Wir sehen Errungenschaften der Frauenbewegung bedroht, weil jeder Mann sich fortan durch eine Erklärung zur Frau deklarieren und in deren Schutzzonen eindringen kann. |
|
Du kennst solche Meldungen?
Männlicher Gefangener behauptet eine Frau zu sein, wird ins Frauengefängnis verlegt, vergewaltigt dort Frauen.
Wahr, erfunden, Hype, bedauerliche Einzelfälle? |
Erzähl du es mir. |
Ding Dong...
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2284107) Verfasst am: 16.07.2022, 18:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist es verwegen, die biologische Basis der Geschlechtlichkeit zu bestreiten. |
Das ist doch ohnehin ein Strohmann. Keine trans-Person, die ich kenne, meint, dass es zwischen ihr und einer cis-Person keine Unterschiede gäbe. |
Es ist einer der beliebtesten Anti-Trans-Strohmänner und Kennzeichen akuten Argumentmangels.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2284109) Verfasst am: 16.07.2022, 18:30 Titel: |
|
|
https://www.zeit.de/2022/29/gender-debatte-zweigeschlechtlichkeit
| Zitat: | Die Liebe zu sich selbst
Gibt es mehr als zwei Geschlechter? Eine politisch desillusionierte Gesellschaft entdeckt den eigenen Körper als letzte verbliebene Kampfzone für die Freiheit.
Von Florian Eichel
13. Juli 2022
|
Soll ein mieser Artikel sein, las ich.
Leider bezahltext.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#2284147) Verfasst am: 17.07.2022, 12:22 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Seien wir mal ehrlich: Menschliche Geschlechtsorgane in ihrer groben biologischen Materialität sind absolut abstoßend. Wirklich niemand fühlt sich davon angezogen. Damit sexuelle Attraktion überhaupt entsteht, bedarf es eines Minimums kulturell erlernter symbolischer Idealisierung. Das kann dir übrigens auch jeder Pornoregisseur erzählen, dessen Geschäft ist es nämlich gerade, mit seinen Skripten und Einstellungen genau gerade dieses Minimum zu erzeugen, nicht mehr (sonst kommt man für den Zuschauer zu spät zur Sache), aber eben auch nicht weniger (sonst wird das Ganze nur abstoßendes Gerammel, das niemanden anturnt und das sich deshalb niemand anschaut). Das ist ja gerade das, was die menschliche Sexualität von der anderer Tiere grundlegend unterscheidet, und einer der wesentlichen Gründe dafür, warum Menschen überhaupt sowas wie Kultur ausbilden. Oder anders gesagt: sexual attraction und damit auch sexual orientation bezieht sich beim Menschen immer auf gender und nicht nur auf biological sex.
(...Merkt man mir meinen Post-Žižekianismus sehr an? ) |
Öhm...dann bin ich wohl eine Abart. Und wie funktioniert das allgemein so bei Säugetieren?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284157) Verfasst am: 17.07.2022, 15:52 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Öhm...dann bin ich wohl eine Abart. |
Also wenn hier jetzt jemand z. B. einfach ohne jeden Kontext Bilder von Geschlechtsorganen in Nahaufnahme posten würde, würde dich das erregen? Wobei das wirklich ganz ohne jedes symbolische Framing ja schon kaum machbar ist.
Das mit der Abstoßung war natürlich eine absichtliche Provokation. Mein Punkt ist ja nicht, dass sich Menschen überhaupt nie von biologischen Geschlechtsmerkmalen angezogen fühlen können, sondern dass das nicht ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing abgeht. "Wolfskinder", die in der Wildnis oder sonstwie in Isolation ohne jeden Umgang mit Menschen aufwachsen, entwickeln z. B. dementsprechend üblicherweise überhaupt keinen erkennbaren Geschlechtstrieb oder Sinn für geschlechtliche Anziehung.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284159) Verfasst am: 17.07.2022, 16:05 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wahr, erfunden, Hype, bedauerliche Einzelfälle? |
Erzähl du es mir. |
Vielleicht ein Kandidat für deinen Sammelthread mit offenen Fragen? Aber Spaß bei Seite, das wüsste ich auch mal gerne...
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2284164) Verfasst am: 17.07.2022, 16:19 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist ja nicht, dass sich Menschen überhaupt nie von biologischen Geschlechtsmerkmalen angezogen fühlen können, sondern dass das nicht ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing abgeht. |
Mag ja sein, aber ist das nicht recht banal? Was geht denn "ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing" ab?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#2284166) Verfasst am: 17.07.2022, 16:45 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Seien wir mal ehrlich: Menschliche Geschlechtsorgane in ihrer groben biologischen Materialität sind absolut abstoßend. Wirklich niemand fühlt sich davon angezogen. |
?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284170) Verfasst am: 17.07.2022, 17:11 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ? |
Warum zitierst du das nochmal??
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2284171) Verfasst am: 17.07.2022, 17:11 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Seien wir mal ehrlich: Menschliche Geschlechtsorgane in ihrer groben biologischen Materialität sind absolut abstoßend. Wirklich niemand fühlt sich davon angezogen. |
? |
Da fehlt eindeutig "für mich".
Ich behaupte, dass mindestens 80% der Menschen das anders sehen.
Ich z.B. stehe dazu dass ich, was den weiblichen Teil betrifft, ziemlich stark angezogen werde.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2284172) Verfasst am: 17.07.2022, 17:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ? |
Warum zitierst du das nochmal?? |
Vielleicht weil er es nicht versteht. sowie ich auch nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284173) Verfasst am: 17.07.2022, 17:12 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Da fehlt eindeutig "für mich".
Ich behaupte, dass mindestens 80% der Menschen das anders sehen. |
An dich auch meine Frage:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also wenn hier jetzt jemand z. B. einfach ohne jeden Kontext Bilder von Geschlechtsorganen in Nahaufnahme posten würde, würde dich das erregen? |
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2284174) Verfasst am: 17.07.2022, 17:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Da fehlt eindeutig "für mich".
Ich behaupte, dass mindestens 80% der Menschen das anders sehen. |
An dich auch meine Frage:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also wenn hier jetzt jemand z. B. einfach ohne jeden Kontext Bilder von Geschlechtsorganen in Nahaufnahme posten würde, würde dich das erregen? |
|
Jep!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284175) Verfasst am: 17.07.2022, 17:17 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Jep! |
Ist das dein Ernst??
Also wie gesagt: Selbst die meisten Pornos haben mehr symbolisches Framing als das.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284177) Verfasst am: 17.07.2022, 17:22 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, aber ist das nicht recht banal? Was geht denn "ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing" ab? |
Hätte ich auch gedacht, dass das eigentlich recht banal sein müsste. Aber angesichts der Vehemenz, mit der sich die Leute hier schon dagegen extrem zu sträuben scheinen, ist es anscheinend doch nicht so banal. Komisch. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2284184) Verfasst am: 17.07.2022, 18:28 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, aber ist das nicht recht banal? Was geht denn "ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing" ab? |
Hätte ich auch gedacht, dass das eigentlich recht banal sein müsste. Aber angesichts der Vehemenz, mit der sich die Leute hier schon dagegen extrem zu sträuben scheinen, ist es anscheinend doch nicht so banal. Komisch. |
Diese beiden Aussagen ...
| Zitat: | | Menschliche Geschlechtsorgane in ihrer groben biologischen Materialität sind absolut abstoßend. Wirklich niemand fühlt sich davon angezogen. |
| Zitat: | | Mein Punkt ist ja nicht, dass sich Menschen überhaupt nie von biologischen Geschlechtsmerkmalen angezogen fühlen können, sondern dass das nicht ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing abgeht. |
... sind ja auch nicht deckungsgleich.
In der zweiten Aussage sagst du, dass es eine Wahrnehmung von Geschlechtsmerkmalen "ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing" gar nicht geben kann, in der ersten setzt du diese gerade voraus, denn sonst wäre eine Bewertung (ob "abstoßend" oder nicht) ja gar nicht möglich.
Also: Du nimmst auf einer bestimmten Ebene eine Bewertung vor; dieser Bewertung wird widersprochen; du widersprichst dem Widerspruch mit dem Hinweis, dass es diese Ebene gar nicht gebe. Da hat Žižek die Pirouette nicht geschafft, würde ich sagen. (Und das bitte ich sich bildlich vorzustellen.)
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284186) Verfasst am: 17.07.2022, 19:11 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In der zweiten Aussage sagst du, dass es eine Wahrnehmung von Geschlechtsmerkmalen "ohne kulturell vorgeprägtes symbolisches Framing" gar nicht geben kann, in der ersten setzt du diese gerade voraus, denn sonst wäre eine Bewertung (ob "abstoßend" oder nicht) ja gar nicht möglich. |
Na ja, "gar nicht". Also das würde ja heißen, dass z. B. die oben bereits erwähnten Wolfskinder, die nie eine kulturelle Geschlechterwahrnehmung erlernt haben, eigene oder fremde Geschlechtsteile buchstäblich nicht sehen könnten. Aber so ist es ja nicht. Sie können sie schon sehen, sie erkennen sie nur nicht als Geschlechtsteile und fühlen sich dementsprechend eben auch nicht von ihnen angezogen. (Dass das mit der Abstoßung als Provokation gemeint war, hatte ich schon gesagt.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284202) Verfasst am: 18.07.2022, 00:25 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Da fehlt eindeutig "für mich".
Ich behaupte, dass mindestens 80% der Menschen das anders sehen. |
An dich auch meine Frage:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also wenn hier jetzt jemand z. B. einfach ohne jeden Kontext Bilder von Geschlechtsorganen in Nahaufnahme posten würde, würde dich das erregen? |
|
Jep! |
Jetzt will ich's aber doch nochmal genauer wissen, weil mir das nicht in den Kopf will. Also ihr seht ohne jeden Kontext ein Bild von wirklich nichts weiter einem Geschlechtsorgan in Nahaufnahme. Davon fühlt ihr euch irgendwie erregt, ohne je auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, wie z. B. der ganze Rest des Körpers aussieht oder in welchem Kontext sich das bewegt? Oder fügt dann eure Imagination den Rest hinzu? Und wie genau geht das? Letzteres kann ich natürlich nachvollziehen, aber das ist genau mein Punkt. Ersteres hingegen würde mir wie gesagt nicht in den Kopf wollen. Selbst Pornos bieten normalerweise mehr Framing als das bloße Zeigen von Geschlechtsteilen in Nahaufnahme. (Bei "gehobeneren" Formen von Erotik nimmt das sogar tendenziell noch mehr zu.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2284204) Verfasst am: 18.07.2022, 07:48 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Da fehlt eindeutig "für mich".
Ich behaupte, dass mindestens 80% der Menschen das anders sehen. |
An dich auch meine Frage:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also wenn hier jetzt jemand z. B. einfach ohne jeden Kontext Bilder von Geschlechtsorganen in Nahaufnahme posten würde, würde dich das erregen? |
|
Jep! |
Jetzt will ich's aber doch nochmal genauer wissen, weil mir das nicht in den Kopf will. Also ihr seht ohne jeden Kontext ein Bild von wirklich nichts weiter einem Geschlechtsorgan in Nahaufnahme. Davon fühlt ihr euch irgendwie erregt, ohne je auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, wie z. B. der ganze Rest des Körpers aussieht oder in welchem Kontext sich das bewegt? Oder fügt dann eure Imagination den Rest hinzu? Und wie genau geht das? Letzteres kann ich natürlich nachvollziehen, aber das ist genau mein Punkt. Ersteres hingegen würde mir wie gesagt nicht in den Kopf wollen. Selbst Pornos bieten normalerweise mehr Framing als das bloße Zeigen von Geschlechtsteilen in Nahaufnahme. (Bei "gehobeneren" Formen von Erotik nimmt das sogar tendenziell noch mehr zu.) |
Auf "ihr seht" kann ich nicht antworten. Ich kann ja nur für mich sprechen.
Ja; ein Bild von einem weiblichen Geschlechtsteil zieht mich an. "Erregt" nicht unbedingt, aber ich empfinde es als angenehm dahin zu schauen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284210) Verfasst am: 18.07.2022, 09:25 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ja; ein Bild von einem weiblichen Geschlechtsteil zieht mich an. "Erregt" nicht unbedingt, aber ich empfinde es als angenehm dahin zu schauen. |
Also geht's dir mit der Antwort nur darum, dass du meine absichtliche Übertreibung mit der Abstoßung nicht nachvollziehen kannst? Ja okay, fair enough. Die Frage war aber doch eigentlich, wie sexuelle Anziehung zustande kommt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2284212) Verfasst am: 18.07.2022, 09:49 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ja; ein Bild von einem weiblichen Geschlechtsteil zieht mich an. "Erregt" nicht unbedingt, aber ich empfinde es als angenehm dahin zu schauen. |
Also geht's dir mit der Antwort nur darum, dass du meine absichtliche Übertreibung mit der Abstoßung nicht nachvollziehen kannst? Ja okay, fair enough. Die Frage war aber doch eigentlich, wie sexuelle Anziehung zustande kommt. |
Die kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen. Das hat für mich was von A-Sexuelles.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284214) Verfasst am: 18.07.2022, 09:57 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also geht's dir mit der Antwort nur darum, dass du meine absichtliche Übertreibung mit der Abstoßung nicht nachvollziehen kannst? Ja okay, fair enough. Die Frage war aber doch eigentlich, wie sexuelle Anziehung zustande kommt. |
Die kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen. Das hat für mich was von A-Sexuelles. |
Ich nehme an, du meins jetzt die sexuelle Erregung vom bloßen Anblick eines Geschlechtsorgans in Nahaufnahme? Da bin ich ja froh, dass ich nicht der einzige bin, der das nicht nachvollziehen könnte.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
|
| (#2284216) Verfasst am: 18.07.2022, 10:05 Titel: |
|
|
Ich finde Bikini-Fotos auch interessanter als Nacktfotos.
Dachte, ich bin mit dem Fetisch alleine.
_________________
Flat: for fun just add water
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2284249) Verfasst am: 18.07.2022, 14:55 Titel: |
|
|
Kommt auf das Foto an. Aber ein Foto eines ganzen Körpers ist ja schon was anderes als bloß ein Geschlechtsteil in Nahaufnahme.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
