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dasWuslon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2006
Beiträge: 193
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 (#953260) Verfasst am: 12.03.2008, 07:22 Titel: Praktische Anwendungen der Evolutionstheorie |
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Im www.infidels.org Forum gab es mal eine Auflistung praktischer Anwendungen,welche rund um die Evolutionstheorie und ihrer Erforschung entstanden sind. Ich hab mir das damals als Kopie gesichert, weiß aber nicht inwieweit der Inhalt taugt. Vielleicht könnten ja mal einige Fachkundige das ganze kommentieren.
| Zitat: | # Evolutionary theory has been put to practical use in several areas (Futuyma 1995; Bull and Wichman 2001). For example:
* Bioinformatics, a multi-billion-dollar industry, consists largely of the comparison of genetic sequences. Descent with modification is one of its most basic assumptions.
* Diseases and pests evolve resistance to the drugs and pesticides we use against them. Evolutionary theory is used in the field of resistance management in both medicine and agriculture (Bull and Wichman 2001).
* Evolutionary theory is used to manage fisheries for greater yields (Conover and Munch 2002).
* Artificial selection has been used since prehistory, but it has become much more efficient with the addition of quantitative trait locus mapping.
* Knowledge of the evolution of parasite virulence in human populations can help guide public health policy (Galvani 2003).
* Sex allocation theory, based on evolution theory, was used to predict conditions under which the highly endangered kakapo bird would produce more female offspring, which retrieved it from the brink of extinction (Sutherland 2002).
Evolutionary theory is being applied to and has potential applications in may other areas, from evaluating the threats of genetically modified crops to human psychology. Additional applications are sure to come.
# Phylogenetic analysis, which uses the evolutionary principle of common descent, has proven its usefulness:
* Tracing genes of known function and comparing how they are related to unknown genes helps one to predict unknown gene function, which is foundational for drug discovery (Branca 2002; Eisen and Wu 2002; Searls 2003).
* Phylogenetic analysis is a standard part of epidemiology, since it allows the identification of disease reservoirs and sometimes the tracking of step-by-step transmission of disease. For example, phylogenetic analysis confirmed that a Florida dentist was infecting his patients with HIV, that HIV-1 and HIV-2 were transmitted to humans from chimpanzees and mangabey monkeys in the twentieth century, and, when polio was being eradicated from the Americas, that new cases were not coming from hidden reservoirs (Bull and Wichman 2001). It was used in 2002 to help convict a man of intentionally infecting someone with HIV (Vogel 1998). The same principle can be used to trace the source of bioweapons (Cummings and Relman 2002).
* Phylogenetic analysis to track the diversity of a pathogen can be used to select an appropriate vaccine for a particular region (Gaschen et al. 2002).
* Ribotyping is a technique for identifying an organism or at least finding its closest known relative by mapping its ribosomal RNA onto the tree of life. It can be used even when the organisms cannot be cultured or recognized by other methods. Ribotyping and other genotyping methods have been used to find previously unknown infectious agents of human disease (Bull and Wichman 2001; Relman 1999).
* Phylogenetic analysis helps in determining protein folds, since proteins diverging from a common ancestor tend to conserve their folds (Benner 2001).
# Directed evolution allows the "breeding" of molecules or molecular pathways to create or enhance products, including:
* enzymes (Arnold 2001)
* pigments (Arnold 2001)
* antibiotics
* flavors
* biopolymers
* bacterial strains to decompose hazardous materials.
Directed evolution can also be used to study the folding and function of natural enzymes (Taylor et al. 2001).
# The evolutionary principles of natural selection, variation, and recombination are the basis for genetic algorithms, an engineering technique that has many practical applications, including aerospace engineering, architecture, astrophysics, data mining, drug discovery and design, electrical engineering, finance, geophysics, materials engineering, military strategy, pattern recognition, robotics, scheduling, and systems engineering (Marczyk 2004).
# Tools developed for evolutionary science have been put to other uses. For example:
* Many statistical techniques, including analysis of variance and linear regression, were developed by evolutionary biologists, especially Ronald Fisher and Karl Pearson. These statistical techniques have much wider application today.
* The same techniques of phylogenetic analysis developed for biology can also trace the history of multiple copies of a manuscript (Barbrook et al. 1998; Howe et al. 2001) and the history of languages (Dunn et al. 2005).
# Good science need not have any application beyond satisfying curiosity. Much of astronomy, geology, paleontology, natural history, and other sciences have no practical application. For many people, knowledge is a worthy end in itself.
# Science with little or no application now may find application in the future, especially as the field matures and our knowledge of it becomes more complete. Practical applications are often built upon ideas that did not look applicable originally. Furthermore, advances in one area of science can help illuminate other areas. Evolution provides a framework for biology, a framework which can support other useful biological advances.
# Anti-evolutionary ideas have been around for millennia and have not yet contributed anything with any practical application. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#953285) Verfasst am: 12.03.2008, 10:43 Titel: Re: Praktische Anwendungen der Evolutionstheorie |
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Was da in den beschriebenen Anwendungen benutzt wird, ist weniger die Evolutionstheorie als die Molekulargenetik. Nun könnte man auch sagen, dass die Genetik die Grundlage der Evolutionstheorie ist......
Im oberen Teil klassische Anwendungen aus der Mikrobiologie,
dann kommen welche aus der Verwandschaftsforschung im weitesten Sinn.
und im letzten Teil sieht man die Mühe des Unterfangens, wenn z.B. gesagt wird, dass man endlich weitere Anwendungen für bestimmte statistische Methoden hat, oder wenn darauf hingewiesen wird, dass Anti-Evolutionstheorien noch keine praktischen Anwendungen gefunden haben - was natürlich eine völlige Verkennung der Tatsachen ist, denn auch Religionen schafffen Arbeitsplätze.
Die Beispiele aus der Mikrobiologie kann man natürlich als Beispiele für Mikroevolution (nicht die Evolution der kleinen Lebenwesen, sondern die der kleinen Schritte) betrachten - aber das ist keine Anwendung der Evolutionstheorie, sondern eine Bestätigung. Eigentlichen Nutzen außerhalb unserer Erkenntnismehrung hat die Evolutionstheorie - wie jede wissenschaftlichen Theorie - in der Schaffung wissenschaftlicher Artbeitsplätze.
Aber ich halte das für Humbug - wissenschaftliche Neugierde braucht nicht begründet zu werden - Was sind die Anwendungen der Astrophysik? Oder die der neueren Pysik der Elementarteilchen?
Der Sinn und Zweck der Evolutionstheorie ist eine hinreichende Erklärung für die Vielfalt des Lebendigen zu liefern, die mit den Belegen aus derm Archiv (Fossilien) in Einklang steht. Und besonders letzteres leistet keiner der verbreiteten Schöpfungsmythen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#953313) Verfasst am: 12.03.2008, 11:30 Titel: |
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| Was bitte soll "Directed evolution" sein??
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#953319) Verfasst am: 12.03.2008, 11:42 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was bitte soll "Directed evolution" sein?? |
ich amateur nehme an die beeinflussung einer sich schnell vollziehenden evolution.
am ehesten durch alternierung der umwelt an einzellern oder so.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#953336) Verfasst am: 12.03.2008, 12:08 Titel: |
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Würde ich als Ex-Profi auch so sehen wie L.E.N. Die geziehlte Zucht angepasster Mikroorganismen in der industriellen mikrobilogischen Produktion - oder in Laborversuchen.
In der Mikrobiologie kann ich mir keine "Zuchtpaare" durch Sichtung aussuchen - hier wird das durch eine Änderung der Umwelt gemacht. Und nur Angepasstes pflanzt sich fort. Durch eine Staffelung der Umgebungsänderungen und hinreichende Zeit können Mikroroganismen gezüchtet werden, die es so in der Natur nicht frei zu "fangen" gibt. (Man kann auch noch weiteres unternehmen - aber weder ist das ein Mikrobiologisches Seminar - noch wäre ich der richtige Dozent.)
Das funktioniert wegen der Kürze der Generationszeit.
Aber ich muss nicht wissen, wie es funktioniert, damit es funktioniert. Deshalb hatte ich gesagt, dass das ein Beispiel für Mikroevolution ist, und damit eine Bestätigung der Evolutionstheorie, aber keine Anwendung.
fwo
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#953361) Verfasst am: 12.03.2008, 12:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was bitte soll "Directed evolution" sein?? |
ich amateur nehme an die beeinflussung einer sich schnell vollziehenden evolution.
am ehesten durch alternierung der umwelt an einzellern oder so. |
Selektion nach gewünschten molekularen Eigenschaften bestimmter Proteine im Labor. Die Erzeugung neuer Varianten kann durch simple Erhöhung der Mutationsrate, oder durch gentechnische Verfahren wie Manipulation der Aminosäuresequenz oder (un-)gezielte Rekombination von Proteindomänen geschehen.
Ansonsten siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Directed_evolution
Im übrigen finde ich die Liste oben ganz gut. Eigentlich hat jede wichtige praktische Anwendung der Biologie einen Bezug zur Evolutionstheorie.
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Michelwald
Feuersalamanderfleckenputzer
Anmeldungsdatum: 02.03.2008
Beiträge: 22
Wohnort: Tuebingen
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| (#953529) Verfasst am: 12.03.2008, 15:43 Titel: |
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Es gibt schöne Beispiele aus der Mechanik und Strömungslehre, probiert mal "Ingo Rechenberg" bei Google, bei dem hatte ich vor über 30 Jahren ein paar sehr interessante Vorlesungen an der TU berlin gehört.
Michelwald
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Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Dir nicht gefallen, habe ich auch noch andere! Groucho Marx
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#953550) Verfasst am: 12.03.2008, 16:07 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was bitte soll "Directed evolution" sein?? |
Zielgerichtetes Züchten von Lebewesen oder Komponenten mit verbesserten Eigenschaften.
mfg Kosh
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#953556) Verfasst am: 12.03.2008, 16:12 Titel: |
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| Alles beweist eindeutig, dass Gott Evolutionsbiologe gewesen ist, Gruß
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#953866) Verfasst am: 13.03.2008, 00:06 Titel: |
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| Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | | Alles beweist eindeutig, dass Gott Evolutionsbiologe gewesen ist, Gruß |
Dann war er nicht sehr gut. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#953898) Verfasst am: 13.03.2008, 01:00 Titel: |
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Aber man sieht deutlich, dass er schon für Kreuzigungsopfer geübt hat.
fwo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#955568) Verfasst am: 15.03.2008, 14:53 Titel: |
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in der evolutionskritischen 'Fachliteratur' findet man durchaus viele Argumente gegen die oben geführte Liste.
Ein hübsches Beispiel sind Resistenzen. Ich kenne mich nicht besonders aus, daher würde mich eine Quelle interessieren: welcher Evolutionsbiologe hat Resistenzen vorhergesagt, bevor man sie in der Medizin oder sonstwo fand?
Die meiste biologische Forschung befasst sich mit 'Wie'-Fragen. Evolution spielt in diesem Bereich bestenfalls die Rolle einer einigenden Klammer.
Ganz problematisch wird es, falls man nicht gegen Kreationisten, sondern gegen ID zu Felde zieht. Die erkennen nämlich Deszendenz an. Wenn man denen Sequenzhomologien zeigt, ist das kein Problem, denn ob die geschaffen oder evolviert sind, sieht man ihnen nicht an.
Beispiele wie die von Rechenberg haben zudem das Problem, dass sie gegen das 'Paradepferd' von ID, nämlich IC-Strukturen, nicht verwendet werden können, weil schon der ersten Struktur eine Funktion in dem Sinn zukam, dass die Selektion greifen konnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#955915) Verfasst am: 16.03.2008, 01:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ......
Ganz problematisch wird es, falls man nicht gegen Kreationisten, sondern gegen ID zu Felde zieht. Die erkennen nämlich Deszendenz an. Wenn man denen Sequenzhomologien zeigt, ist das kein Problem, denn ob die geschaffen oder evolviert sind, sieht man ihnen nicht an...... |
Du wirst allerdings kaum einen Naturwissenschaftler finden, den diese Diskussion interessiert. Denn ein Naturwissenschaftler ist ein Naturwissenschaftler. Und in Naturwissenschaften ist es üblich, Hypothesen zu überprüfen, bevor man sich über evernuelle Effekte unterhält. Und die Überprüfung der Hypothese funktioniert in Naturwissenschaften nur experimentell.
Wenn ich die Arbeitshypothese ID aufstelle, stelle ich damit implizit auch die Hypothese Intelligent Designer auf. Das heißt bevor nicht ein Nachweis des Desingners (oder auch nur ein Versuch deises Nachweises) stattgefunden hat, der über den Kreissschluss "Der Designer muss da sein, weil man seine Produktion sieht" und "Die Welt ist da, weil sie geschaffen wurde" hinausgeht, wird sich kein Naturwissenschaftler finden, der auf dieses Geschwaller auch nur halbwegs ernst antworten kann - denn es handelt sich nicht um Naturwissenschaft.
Also, wenn Du dich durchaus mit diesen Leuten unterhalten willst, frage sie nach dem Designer. Wie er heißt, wo er wohnt, was er wiegt, welche Telefonnummer er hat ... Und: ergoogelte Antworten gelten nicht. Lass dir die Messungen zeigen.
fwo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#955994) Verfasst am: 16.03.2008, 08:10 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ......
Ganz problematisch wird es, falls man nicht gegen Kreationisten, sondern gegen ID zu Felde zieht. Die erkennen nämlich Deszendenz an. Wenn man denen Sequenzhomologien zeigt, ist das kein Problem, denn ob die geschaffen oder evolviert sind, sieht man ihnen nicht an...... |
Du wirst allerdings kaum einen Naturwissenschaftler finden, den diese Diskussion interessiert. |
das ist mir auch aufgefallen. Vor allem deshalb, weil die etwas über ID schreiben, ohne sich vorher überhaupt informiert zu haben, was diese Menschen vertreten.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Denn ein Naturwissenschaftler ist ein Naturwissenschaftler. Und in Naturwissenschaften ist es üblich, Hypothesen zu überprüfen, bevor man sich über evernuelle Effekte unterhält. Und die Überprüfung der Hypothese funktioniert in Naturwissenschaften nur experimentell. |
Meistens. Hier geht es aber um Evolution. Und da spielt das narrative Element eine sehr große Rolle. Es gibt Naturwissenschaftler, die hier Probleme haben.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Arbeitshypothese ID aufstelle, stelle ich damit implizit auch die Hypothese Intelligent Designer auf. Das heißt bevor nicht ein Nachweis des Desingners (oder auch nur ein Versuch deises Nachweises) stattgefunden hat, der über den Kreissschluss "Der Designer muss da sein, weil man seine Produktion sieht" und "Die Welt ist da, weil sie geschaffen wurde" hinausgeht, wird sich kein Naturwissenschaftler finden, der auf dieses Geschwaller auch nur halbwegs ernst antworten kann - denn es handelt sich nicht um Naturwissenschaft. |
Exakt. Und ID sieht das genau so, und fordert eine andere Naturwissenschaft ein. Solange die Naturwissenschaftler 'unter sich' sind, gibt es kein Problem. Es sei denn, die Gesellschaft sieht das anders, und überlegt sich, wie sie Forschungsgelder verteilt. In Amiland wagen viele Naturwissenschaftler nicht mehr, das 'E-word' in Anträgen zu verwenden.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn Du dich durchaus mit diesen Leuten unterhalten willst, frage sie nach dem Designer. Wie er heißt, wo er wohnt, was er wiegt, welche Telefonnummer er hat ... Und: ergoogelte Antworten gelten nicht. Lass dir die Messungen zeigen. |
Danke für den Tipp. Das habe ich vor Jahren schon so gemacht. Wenn Du an einen ID-ler kommst, der seine Hausaufgaben gemacht hat, merkst Du schnell, dass es um Diskursregeln geht. Wir sind uns einig, dass ID nicht (natur)wissenschaftlich sein kann. Wenn ich es richtig sehe, behaupten die das aber gar nicht (vor allem die deutschen Vertreter).
Mir ging es aber um einen anderen Punkt: es ist verdammt schwer, konkret zu zeigen, wo Evolution in der Forschung konkret eine Rolle spielt. Speziell, wenn Mikroevolution anerkannt wird. Ich erinnere mich an mein Studium zurück. Evolution wurde zwar immer erwähnt, es gab aber keinen Kurs speziell zu Evolution. Genauer, die, die das Wort im Titel führten, hatten mit Evolution wenig zu tun, denn das waren Spezialvorlesungen für Systematiker. Ich habe viele Arbeiten gelesen, in deren Titel 'Evolution' stand, die aber mit Evolution nichts zu tun hatten, weil sie nur Strukturen, nicht aber deren Genese, vor allem die Mechanismen derselben, erforschten
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#956011) Verfasst am: 16.03.2008, 10:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Mir ging es aber um einen anderen Punkt: es ist verdammt schwer, konkret zu zeigen, wo Evolution in der Forschung konkret eine Rolle spielt. Speziell, wenn Mikroevolution anerkannt wird. Ich erinnere mich an mein Studium zurück. Evolution wurde zwar immer erwähnt, es gab aber keinen Kurs speziell zu Evolution. Genauer, die, die das Wort im Titel führten, hatten mit Evolution wenig zu tun, denn das waren Spezialvorlesungen für Systematiker. Ich habe viele Arbeiten gelesen, in deren Titel 'Evolution' stand, die aber mit Evolution nichts zu tun hatten, weil sie nur Strukturen, nicht aber deren Genese, vor allem die Mechanismen derselben, erforschten |
Evolution ist außerhalb der Mikroevolution auch kein richtiger Forschungsschwerpunkt - wie soll sie das auch sein? Es sind keine Versuche im eigentlichen Sinne möglich. Möglich ist, in die Archive des Lebens zu sehen (Paläontologie). Möglich ist, Verwandschaftsverhältnisse klassisch auf der anatomischen Ebene zu untersuchen (Welche gemeinsamen Merkmale gibt es, sind die urprünglich oder abgeleitet...), auf der genetischen Ebene (statistische Analysen z.B. von Aminosäuresequenzen in bestimmten Eiweißen,usw.).
Die Evolutionstheorie ist der Versuch, diese ganzen Details, die man erhält, in einem möglichst widerspruchsarmen Modell zusammenzufassen. Der eigentliche Prozess ist nach unserer heutigen Sicht zufällig. Das kannst man belegen, indem man die ganzen Versuche, die in die Hose gegangen sind (frühe Abgänge, Totgeburten) mit in die Betrachtung einbezieht. Wo kommen die her, wenn da jemand designt? Warum hat er überhaupt so viele Sackgassen veranstaltet? Der Designer, der dem Versuch noch ferner ist als der Zufall, ist es, von dem begründet werden muss, warum ausgerechnet er nicht Occams razor zum Opfer fallen soll.
| Zitat: | | Und ID sieht das genau so, und fordert eine andere Naturwissenschaft ein. |
Unsere Naturwissenschaft hat genau, seit sie so ist, unsere technische und industrielle Revolution begründet. Unsrere Autos fahren, die Fernseher bringen Nachrichten aus der ganzen Welt, Rechner funktionieren so, dass wir zwei uns unterhalten können, ohne an eine Gleichzeitigkeit dieses Dialoges gebunden zu sein und ohne einen Breifträger bemühen zu müssen, und das obwohl wir uns nicht kennen; usw.
Unsere Naturwissenscahften sind also ein Erfolgsmodell. Warum willst Du dir einreden lassen, dieses Erfolgsmodelll muss noch begründet werden? Begründet werden muss jede Änderung dieses Modells. Und zwar mit gewichtigerem als den Forderungen einer der vielen Kirchen auf diesem Planeten.
Wer eine Wissenschaft will, in der occams razor nicht mehr gelten soll, muss zuerst das begründen. Das ist die Ebene, in der ID zuerst begründen muss, bevor sie auch nur wissenschaftlich ernst genommen werden wollen. Von der Naturwissenschaft ganz zu schweigen.
Die Wissenschaft insgesamt, die Naturwissenschaft im Besondern wurden Erfolgsmodelle, nachdem sie sich von den Kirchen getrennt haben. Die Beweislast für die Sinnhaftigkeit einer Änderung liegt bei denen die das ändern wollen. Und die Anwendungen der Wissenschaft durchziehen unser gesamtes Leben - da muss keiner nach suchen.
Hinreichendes narratives Element?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#956056) Verfasst am: 16.03.2008, 12:40 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Mir ging es aber um einen anderen Punkt: es ist verdammt schwer, konkret zu zeigen, wo Evolution in der Forschung konkret eine Rolle spielt. Speziell, wenn Mikroevolution anerkannt wird. Ich erinnere mich an mein Studium zurück. Evolution wurde zwar immer erwähnt, es gab aber keinen Kurs speziell zu Evolution. Genauer, die, die das Wort im Titel führten, hatten mit Evolution wenig zu tun, denn das waren Spezialvorlesungen für Systematiker. Ich habe viele Arbeiten gelesen, in deren Titel 'Evolution' stand, die aber mit Evolution nichts zu tun hatten, weil sie nur Strukturen, nicht aber deren Genese, vor allem die Mechanismen derselben, erforschten |
Evolution ist außerhalb der Mikroevolution auch kein richtiger Forschungsschwerpunkt - wie soll sie das auch sein? |
die ganze Paläontologie lebt davon.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es sind keine Versuche im eigentlichen Sinne möglich. Möglich ist, in die Archive des Lebens zu sehen (Paläontologie). Möglich ist, Verwandschaftsverhältnisse klassisch auf der anatomischen Ebene zu untersuchen (Welche gemeinsamen Merkmale gibt es, sind die urprünglich oder abgeleitet...), auf der genetischen Ebene (statistische Analysen z.B. von Aminosäuresequenzen in bestimmten Eiweißen,usw.). |
Exakt das meinte ich. Vermutlich ist das für Dich keine 'richtige' Forschung.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie ist der Versuch, diese ganzen Details, die man erhält, in einem möglichst widerspruchsarmen Modell zusammenzufassen. Der eigentliche Prozess ist nach unserer heutigen Sicht zufällig. Das kannst man belegen, indem man die ganzen Versuche, die in die Hose gegangen sind (frühe Abgänge, Totgeburten) mit in die Betrachtung einbezieht. Wo kommen die her, wenn da jemand designt? Warum hat er überhaupt so viele Sackgassen veranstaltet? |
Das sind 'theologische' Fragen, die mit dem Wesen des Designers zu tun haben. ID schließt die expressis verbis aus.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Der Designer, der dem Versuch noch ferner ist als der Zufall, ist es, von dem begründet werden muss, warum ausgerechnet er nicht Occams razor zum Opfer fallen soll. |
Weil er eine Erklärung für das sein könnte, was im Rahmen des 'Zufalls' nicht möglich ist. Ich sagte 'könnte', weil ich nicht sehe, ob das möglich ist. Im Rahmen der üblichen Naturwissenschaften ist das nicht der Fall. Die Frage ist, ob ID die Wissenschaften erweiteren kann. Letztendlich läuft ID auf einen 'Unmöglichkeitsbeweis' in empirischen Systemen hinaus. Keine Ahnung, ob so ein Beweis prinzipiell führbar ist (man müsste zeigen, dass das Wissen hinreicht, Nichtwissen auszuschließen, eine Art Gödel-Satz).
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ID sieht das genau so, und fordert eine andere Naturwissenschaft ein. |
Unsere Naturwissenschaft hat genau, seit sie so ist, unsere technische und industrielle Revolution begründet. Unsrere Autos fahren, die Fernseher bringen Nachrichten aus der ganzen Welt, Rechner funktionieren so, dass wir zwei uns unterhalten können, ohne an eine Gleichzeitigkeit dieses Dialoges gebunden zu sein und ohne einen Breifträger bemühen zu müssen, und das obwohl wir uns nicht kennen; usw.
Unsere Naturwissenscahften sind also ein Erfolgsmodell. Warum willst Du dir einreden lassen, dieses Erfolgsmodelll muss noch begründet werden? Begründet werden muss jede Änderung dieses Modells. Und zwar mit gewichtigerem als den Forderungen einer der vielen Kirchen auf diesem Planeten. |
Tja, spannende Frage, was eigentlich den Erfolg ausmachte. Gerade (alternde?) Physiker neigen oft zu einer Art ID. Wenn man den Wissenschaftshistorikern glauben will, beruht die von Dir erwähnte Erfolgsgeschichte nicht zuletzt auf der Annahme, dass die Natur intelligibel ist. Die Klassiker unter den Forschern waren meist Theisten, die die Spuren Gottes lesen wollten. Durch die Erforschung der Gesetzmäßigkeiten, die er installiert hatte. Mit Kirche hat das nichts zu tun.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wer eine Wissenschaft will, in der occams razor nicht mehr gelten soll, muss zuerst das begründen. |
Occams Razor ist eine Heuristik. Man kann auch anders herum fragen: was können wir 'begründen', wenn wir an den entscheidenden Stellen den Zufall bemühen müssen, und, wenn man bestimmte Systeme betrachtet, nicht einmal zeigen kann, dass das funktioniert.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Ebene, in der ID zuerst begründen muss, bevor sie auch nur wissenschaftlich ernst genommen werden wollen. Von der Naturwissenschaft ganz zu schweigen. |
Wie ich schon zu Beginn schrieb: es geht um Diskursregeln. Aber die bestimmt nicht die Naturwissenschaft, das geschieht auf einer Meta-Ebene.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft insgesamt, die Naturwissenschaft im Besondern wurden Erfolgsmodelle, nachdem sie sich von den Kirchen getrennt haben. |
Nebengleis. ID hat mit Kirche nichts zu tun.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Beweislast für die Sinnhaftigkeit einer Änderung liegt bei denen die das ändern wollen. Und die Anwendungen der Wissenschaft durchziehen unser gesamtes Leben - da muss keiner nach suchen. |
Es ging darum, welche Rolle Evolution dabei spielt. Das ist ein anderer Thread. Welche Maschine würde anders funktionieren, falls man einen Designer im Bereich der Natur annehmen würde?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Hinreichendes narratives Element? |
Nein. Mit 'narrativem Element' meine ich das Spezifikum, das die Evolutionsbiologie von anderen Naturwissenschaften trennt.
Was damit gemeint ist, findest Du beispielsweise in
| Zitat: | | Bock, W.J. (2000) 'Explanations in a historical science' in: Peters, D.S.; Weingarten, M.; (eds.) 'Organisms, Genes and Evolution' Stuttgart, Steiner Verlag S. 33-42 |
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Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#956158) Verfasst am: 16.03.2008, 15:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es sind keine Versuche im eigentlichen Sinne möglich. Möglich ist, in die Archive des Lebens zu sehen (Paläontologie). Möglich ist, Verwandschaftsverhältnisse klassisch auf der anatomischen Ebene zu untersuchen (Welche gemeinsamen Merkmale gibt es, sind die urprünglich oder abgeleitet...), auf der genetischen Ebene (statistische Analysen z.B. von Aminosäuresequenzen in bestimmten Eiweißen,usw.). |
Exakt das meinte ich. Vermutlich ist das für Dich keine 'richtige' Forschung.
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Natürlich ist das Forschung, es ist auch Forschung, die hilft unsere Systematik besser zu verstehen, und die durch die zeitliche Positionierung der Funde jedesmal die Chance hat, unsere Theorie von der Evolution des Lebendigen zu wiederlegen. Es handelt sich jedoch nicht um Versuche zur Evolution. Das wäre für mich Evolutionsforschung im strengen Sinne.
| Zitat: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie ist der Versuch, diese ganzen Details, die man erhält, in einem möglichst widerspruchsarmen Modell zusammenzufassen. Der eigentliche Prozess ist nach unserer heutigen Sicht zufällig. Das kannst man belegen, indem man die ganzen Versuche, die in die Hose gegangen sind (frühe Abgänge, Totgeburten) mit in die Betrachtung einbezieht. Wo kommen die her, wenn da jemand designt? Warum hat er überhaupt so viele Sackgassen veranstaltet? |
Das sind 'theologische' Fragen, die mit dem Wesen des Designers zu tun haben. ID schließt die expressis verbis aus.
|
Dann muss ID aber sagen, wo denn eigentlich der Unterschied zur klassischen Naturwissenschaft liegt. Ich habe nichts dagegen, statt Evolutionstheorie ID zu sagen, schließlich wenden wir evolutionäre Strategien (Zufall als Findungsprinzip des Optimalen) auch in der industriellen Optimierung an. Also: Wenn ID nicht den intelligenten Designer meint, reden wir um nichts. Wenn doch, begeht ID den Fehler theologische Fragen ins Spiel zu bringen und "meine" Fragen kommen nicht von mir, sondern werden durch ID impliziert.
| Zitat: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Der Designer, der dem Versuch noch ferner ist als der Zufall, ist es, von dem begründet werden muss, warum ausgerechnet er nicht Occams razor zum Opfer fallen soll. |
Weil er eine Erklärung für das sein könnte, was im Rahmen des 'Zufalls' nicht möglich ist. Ich sagte 'könnte', weil ich nicht sehe, ob das möglich ist. Im Rahmen der üblichen Naturwissenschaften ist das nicht der Fall. Die Frage ist, ob ID die Wissenschaften erweiteren kann. Letztendlich läuft ID auf einen 'Unmöglichkeitsbeweis' in empirischen Systemen hinaus. Keine Ahnung, ob so ein Beweis prinzipiell führbar ist (man müsste zeigen, dass das Wissen hinreicht, Nichtwissen auszuschließen, eine Art Gödel-Satz).
|
Es freut mich, dass Du mir immerhin darin folgst, dass ID den Designer meint, wenn es Design sagt. An dieser Stelle solltest Du dann aber auch etwas bringen, zu dessen Erklärung der Zufall nicht austreicht. Bis jetzt sehe ich da im Rahmen der sinnvollen Toleranzen nichts. Also wenn Du weiterreden willst, benötige ich die Stelle in der Evolutionstheorie, an der wir ohne das Prinzip Gott, das ID einführen möchte, ohne es beim Namen zu nennen, nicht auskommen. Sonst die die restlichen Wörter nur Hülsen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Und ID sieht das genau so, und fordert eine andere Naturwissenschaft ein......
Tja, spannende Frage, was eigentlich den Erfolg ausmachte. Gerade (alternde?) Physiker neigen oft zu einer Art ID. Wenn man den Wissenschaftshistorikern glauben will, beruht die von Dir erwähnte Erfolgsgeschichte nicht zuletzt auf der Annahme, dass die Natur intelligibel ist. Die Klassiker unter den Forschern waren meist Theisten, die die Spuren Gottes lesen wollten. Durch die Erforschung der Gesetzmäßigkeiten, die er installiert hatte. Mit Kirche hat das nichts zu tun.
|
Es hat allerdings auch nichts mit dem Thema zu tun, was alte Naturwissenschaftler in ihrem Privatleben mit Gott am Hut haben (Wir lassen die Frage mal außer Acht, wie viele das wirklich sind und ob die sich eine andere Haltung öffentlich überhaupt hätten leisten können). Es ist die Methode der Naturwissenschaft, sich auf das zu beschränken, was messbar ist. Und mit Erfolg bezeichne ich den Einzug des mit genau dieser Methode entwickelten Wissens in unser aller Leben. Allerdings haben wir im Moment die absurde Situation, dass einige, die auch jeden Tag Auto und Telefon benutzen, die Methodik der Erkenntnisgewinnung, die zu diesen Ergebnissen geführt hat, ablehnen.
| Zitat: |
.....
Occams Razor ist eine Heuristik. Man kann auch anders herum fragen: was können wir 'begründen', wenn wir an den entscheidenden Stellen den Zufall bemühen müssen, und, wenn man bestimmte Systeme betrachtet, nicht einmal zeigen kann, dass das funktioniert.
|
Den Zufall haben wir. Messbar. Welchen Grund kann es geben, diese Begründung in "" zu setzen? Wo ist das System, bei dem man zeigen kann, dass der Zufall nicht funktioniert? Und wo ist eine messbare Alternative?
| Zitat: |
.......
Wie ich schon zu Beginn schrieb: es geht um Diskursregeln. Aber die bestimmt nicht die Naturwissenschaft, das geschieht auf einer Meta-Ebene.
|
Fall es dir entgangen sein sollte - wir befinden uns bereits seit meiner ersten Antwort auf dich in der Metaebene.
| Zitat: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft insgesamt, die Naturwissenschaft im Besondern wurden Erfolgsmodelle, nachdem sie sich von den Kirchen getrennt haben. |
Nebengleis. ID hat mit Kirche nichts zu tun.
|
Zweckbehauptung. s.o. Wenn ID mehr sein will, als eine andere Bezeichnung muss sie zum Design den Designer vorlegen. Du selbst hast mir oben bereits darin zugestimmt, dass es um den Designer geht. Ansonsten bewegen wir uns auf einer Ebene sinnlosen Gelabers.
| Zitat: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Beweislast für die Sinnhaftigkeit einer Änderung liegt bei denen die das ändern wollen. Und die Anwendungen der Wissenschaft durchziehen unser gesamtes Leben - da muss keiner nach suchen. |
Es ging darum, welche Rolle Evolution dabei spielt. Das ist ein anderer Thread. Welche Maschine würde anders funktionieren, falls man einen Designer im Bereich der Natur annehmen würde?
|
Kleiner Irrtum. Allerdings wird hier deutlich, dass Du noch nicht gemerkt hast, dass wir uns schon lange auf der Metaebene bewegen. Also: Fordere diese Ebene nicht nur, nimm sie auch ein. Es geht allgemein um die Methodik der Naturwissenschaft.
| Zitat: | .......Nein. Mit 'narrativem Element' meine ich das Spezifikum, das die Evolutionsbiologie von anderen Naturwissenschaften trennt.
Was damit gemeint ist, findest Du beispielsweise in..... |
Warum soll ich jetzt Bücher lesen? Wenn da etwas nennenswertes drinsteht, solltest Du doch in der Lage sein, es mir zu erzählen. Oder habe ich von dir gefordert, Du solltest erst einmal die Kritik der reinen Vernunft lesen, damit Du mich verstehst? Oder das aktuelle Lehrbuch der Molekulargenetik, damit ich sicher sein kann, dass Du überhaupt weißt, wovon wir reden? Redest Du mit mir, oder erwartes Du von mir eine Gegendarstellung zu dem was XYZ in Buch Trallalla geschrieben hat?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#956187) Verfasst am: 16.03.2008, 15:55 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Exakt das meinte ich. Vermutlich ist das für Dich keine 'richtige' Forschung. |
Natürlich ist das Forschung, es ist auch Forschung, die hilft unsere Systematik besser zu verstehen, und die durch die zeitliche Positionierung der Funde jedesmal die Chance hat, unsere Theorie von der Evolution des Lebendigen zu wiederlegen. Es handelt sich jedoch nicht um Versuche zur Evolution. Das wäre für mich Evolutionsforschung im strengen Sinne. |
kannst Du mir sagen, wie Du Dir prinzipiell einen Versuch zur Evolution vorstellst?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das sind 'theologische' Fragen, die mit dem Wesen des Designers zu tun haben. ID schließt die expressis verbis aus. |
Dann muss ID aber sagen, wo denn eigentlich der Unterschied zur klassischen Naturwissenschaft liegt. |
In der Offenheit gegenüber Design.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nichts dagegen, statt Evolutionstheorie ID zu sagen, schließlich wenden wir evolutionäre Strategien (Zufall als Findungsprinzip des Optimalen) auch in der industriellen Optimierung an. Also: Wenn ID nicht den intelligenten Designer meint, reden wir um nichts. Wenn doch, begeht ID den Fehler theologische Fragen ins Spiel zu bringen und "meine" Fragen kommen nicht von mir, sondern werden durch ID impliziert. |
Genauer: sie werden durch das impliziert, was Du meinst, was ID tun oder lassen sollte.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Weil er eine Erklärung für das sein könnte, was im Rahmen des 'Zufalls' nicht möglich ist. Ich sagte 'könnte', weil ich nicht sehe, ob das möglich ist. Im Rahmen der üblichen Naturwissenschaften ist das nicht der Fall. Die Frage ist, ob ID die Wissenschaften erweiteren kann. Letztendlich läuft ID auf einen 'Unmöglichkeitsbeweis' in empirischen Systemen hinaus. Keine Ahnung, ob so ein Beweis prinzipiell führbar ist (man müsste zeigen, dass das Wissen hinreicht, Nichtwissen auszuschließen, eine Art Gödel-Satz). |
Es freut mich, dass Du mir immerhin darin folgst, dass ID den Designer meint, wenn es Design sagt. |
Was sollte es auch sonst meinen? ID sagt nur nichts über die Natur des Designers aus.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle solltest Du dann aber auch etwas bringen, zu dessen Erklärung der Zufall nicht austreicht. |
Oder anders gewendet: Du musst mir zeigen, dass der Zufall ausreicht. Soweit ich informiert bin, 'argumentiert' ID mit Wissenslücken.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt sehe ich da im Rahmen der sinnvollen Toleranzen nichts. |
Das könnte daran liegen, dass wir uns über 'sinnvolle Toleranzen' unterhalten müssten, oder uns fragen könnten, ob das, was Du siehst, Standard ist.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Also wenn Du weiterreden willst, benötige ich die Stelle in der Evolutionstheorie, an der wir ohne das Prinzip Gott, das ID einführen möchte, ohne es beim Namen zu nennen, nicht auskommen. Sonst die die restlichen Wörter nur Hülsen. |
Es geht ID um die Frage, ob ungelenkte Prozesse die Strukturen, die wir in der Natur finden, erklären können. Du scheinst das so zu sehen, ID nicht, und ich sehe noch etwas anderes.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Tja, spannende Frage, was eigentlich den Erfolg ausmachte. Gerade (alternde?) Physiker neigen oft zu einer Art ID. Wenn man den Wissenschaftshistorikern glauben will, beruht die von Dir erwähnte Erfolgsgeschichte nicht zuletzt auf der Annahme, dass die Natur intelligibel ist. Die Klassiker unter den Forschern waren meist Theisten, die die Spuren Gottes lesen wollten. Durch die Erforschung der Gesetzmäßigkeiten, die er installiert hatte. Mit Kirche hat das nichts zu tun.
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Es hat allerdings auch nichts mit dem Thema zu tun, was alte Naturwissenschaftler in ihrem Privatleben mit Gott am Hut haben (Wir lassen die Frage mal außer Acht, wie viele das wirklich sind und ob die sich eine andere Haltung öffentlich überhaupt hätten leisten können). |
Wir sollten uns vielleicht mit der Frage befassen, ob das, was die unter 'Gott' verstehen, das ist, was Du unter 'Gott' verstehst.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist die Methode der Naturwissenschaft, sich auf das zu beschränken, was messbar ist. |
Ach so. Nun gut, dann ist Evolution keine Naturwissenschaft.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und mit Erfolg bezeichne ich den Einzug des mit genau dieser Methode entwickelten Wissens in unser aller Leben. Allerdings haben wir im Moment die absurde Situation, dass einige, die auch jeden Tag Auto und Telefon benutzen, die Methodik der Erkenntnisgewinnung, die zu diesen Ergebnissen geführt hat, ablehnen. |
Dann solltest Du Dich intensiver darüber informieren, was ID an dieser Methodik der Erkenntnisgewinnung ablehnt.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Occams Razor ist eine Heuristik. Man kann auch anders herum fragen: was können wir 'begründen', wenn wir an den entscheidenden Stellen den Zufall bemühen müssen, und, wenn man bestimmte Systeme betrachtet, nicht einmal zeigen kann, dass das funktioniert. |
Den Zufall haben wir. Messbar. |
Hier im Forum gibt es Menschen, die Dir massiv widersprechen würden.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund kann es geben, diese Begründung in "" zu setzen? Wo ist das System, bei dem man zeigen kann, dass der Zufall nicht funktioniert? |
Genauer: die Genese welcher Systeme ist durch Zufall geklärt worden?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und wo ist eine messbare Alternative? |
Das ist eine interessante Frage. Woher weißt Du, dass die Alternative messbar ist? Und Dir ist bekannt, wie ID argumentiert?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie ich schon zu Beginn schrieb: es geht um Diskursregeln. Aber die bestimmt nicht die Naturwissenschaft, das geschieht auf einer Meta-Ebene.
|
Fall es dir entgangen sein sollte - wir befinden uns bereits seit meiner ersten Antwort auf dich in der Metaebene. |
Selbstverständlich. Aber Du argumentierst ständig mit Ergebnissen der Naturwissenschaften, wo es doch um die Methodologie geht. ID erkennt den methodischen Naturalismus an. Und fragt nach dessen Grenzen. Das ist ein anderes Paar Schuhe.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft insgesamt, die Naturwissenschaft im Besondern wurden Erfolgsmodelle, nachdem sie sich von den Kirchen getrennt haben. |
Nebengleis. ID hat mit Kirche nichts zu tun.
|
Zweckbehauptung. s.o. Wenn ID mehr sein will, als eine andere Bezeichnung muss sie zum Design den Designer vorlegen. |
Das muss es nur, wenn es sich im Rahmen dessen bewegen möchte, was Du vorschlägst. ID stellt sich aber bewusst außerhalb dieses Rahmens. Und dann sind wir wieder bei den Diskursregeln.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Du selbst hast mir oben bereits darin zugestimmt, dass es um den Designer geht. Ansonsten bewegen wir uns auf einer Ebene sinnlosen Gelabers. |
Ich habe Dir nicht zugestimmt, dass es um den Designer geht, sondern habe Dir angedeutet, wie ID zu zeigen versucht, dass ein Designer am Werke ist. Dafür spielt die Anzahl und die Art des Designers nur eine marginale Rolle. Nicht einmal, ob er übernatürlich oder natürlich ist.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Beweislast für die Sinnhaftigkeit einer Änderung liegt bei denen die das ändern wollen. Und die Anwendungen der Wissenschaft durchziehen unser gesamtes Leben - da muss keiner nach suchen. |
Es ging darum, welche Rolle Evolution dabei spielt. Das ist ein anderer Thread. Welche Maschine würde anders funktionieren, falls man einen Designer im Bereich der Natur annehmen würde?
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Kleiner Irrtum. Allerdings wird hier deutlich, dass Du noch nicht gemerkt hast, dass wir uns schon lange auf der Metaebene bewegen. Also: Fordere diese Ebene nicht nur, nimm sie auch ein. Es geht allgemein um die Methodik der Naturwissenschaft. |
Nein, es geht darum, was ID vertritt. Und das ist eben mit der Methodik der Naturwissenschaften exakt deren Grundlage (eben den Naturalismus) anzugreifen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .......Nein. Mit 'narrativem Element' meine ich das Spezifikum, das die Evolutionsbiologie von anderen Naturwissenschaften trennt.
Was damit gemeint ist, findest Du beispielsweise in..... |
Warum soll ich jetzt Bücher lesen? Wenn da etwas nennenswertes drinsteht, solltest Du doch in der Lage sein, es mir zu erzählen. Oder habe ich von dir gefordert, Du solltest erst einmal die Kritik der reinen Vernunft lesen, damit Du mich verstehst? Oder das aktuelle Lehrbuch der Molekulargenetik, damit ich sicher sein kann, dass Du überhaupt weißt, wovon wir reden? Redest Du mit mir, oder erwartes Du von mir eine Gegendarstellung zu dem was XYZ in Buch Trallalla geschrieben hat? |
Ich wollte nur sicher gehen, dass Dir bewusst ist, was 'narratives Element' in der Evolutionsbiologie bedeutet. Du scheinst das zu meinen, ich bezweifle das. Genauso, wie ich bezweifle, dass Dir überhaupt klar ist, wie ID argumentiert. Ich lasse mich aber gerne davon überzeugen, dass ich mich irre. Dann musst Du aber so argumentieren, dass es mit dem, was ich über und vor allem von ID weiß, übereinstimmt. Oder mir Deine Quellen benenennen.
Ich lerne gerne dazu.
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fwo
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| (#956339) Verfasst am: 16.03.2008, 19:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | ....
Dann muss ID aber sagen, wo denn eigentlich der Unterschied zur klassischen Naturwissenschaft liegt. |
In der Offenheit gegenüber Design. |
Wo ist der Unterschied? Die Naturwissenschaften sind nicht nur offen gegenüber diesem Prinzip. Sie gehen von Design aus. Sie nennen es Evolution und beschreiben es.
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Es freut mich, dass Du mir immerhin darin folgst, dass ID den Designer meint, wenn es Design sagt. |
Was sollte es auch sonst meinen? ID sagt nur nichts über die Natur des Designers aus. |
Und das ist für mich nicht Wissenschaft, sondern eine geistige Bankrotterklärung: Ich gehe davon aus, dass da was ist, will aber nicht wissen was und wie und warum.
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle solltest Du dann aber auch etwas bringen, zu dessen Erklärung der Zufall nicht austreicht. |
Oder anders gewendet: Du musst mir zeigen, dass der Zufall ausreicht. Soweit ich informiert bin, 'argumentiert' ID mit Wissenslücken. |
Es ist wiederkehrendes Muster bei ID, dass sie Lücken für wesentlich halten, die die, die diese Lücken beschrieben haben, als interessante Arbeitsgebiete sehen, aber nicht als Grund, die Evolutionstheorie zu verwerfen. Über welche dieser "Lücken" sollen wir uns denn unterhalten?
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist die Methode der Naturwissenschaft, sich auf das zu beschränken, was messbar ist. |
Ach so. Nun gut, dann ist Evolution keine Naturwissenschaft. |
Herzlichen Glückwunsch. Allerdings hatte ich das auch nie behauptet. Evolution ist ein beobachtbarer Prozess.
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und mit Erfolg bezeichne ich den Einzug des mit genau dieser Methode entwickelten Wissens in unser aller Leben. Allerdings haben wir im Moment die absurde Situation, dass einige, die auch jeden Tag Auto und Telefon benutzen, die Methodik der Erkenntnisgewinnung, die zu diesen Ergebnissen geführt hat, ablehnen. |
Dann solltest Du Dich intensiver darüber informieren, was ID an dieser Methodik der Erkenntnisgewinnung ablehnt. |
Warum sollte ich das tun, nachdem wir doch zu dem Ergebnis gekommen sind, dass ID eine Bankrotterklärung ist?
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Occams Razor ist eine Heuristik. Man kann auch anders herum fragen: was können wir 'begründen', wenn wir an den entscheidenden Stellen den Zufall bemühen müssen, und, wenn man bestimmte Systeme betrachtet, nicht einmal zeigen kann, dass das funktioniert. |
Den Zufall haben wir. Messbar. |
Hier im Forum gibt es Menschen, die Dir massiv widersprechen würden. |
Na - und?
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund kann es geben, diese Begründung in "" zu setzen? Wo ist das System, bei dem man zeigen kann, dass der Zufall nicht funktioniert? |
Genauer: die Genese welcher Systeme ist durch Zufall geklärt worden? |
Die Genese keines einzigen. Es reicht uns die Feststellung, dass mit dem, was wir wissen, diese Genese prinzipiell möglich ist, um uns mit dieser Theorie zufrieden zu geben, wissend, dass ein klassischer Beweis nie möglich sein wird, weil die Zeitachse nicht umkehrbar ist.
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und wo ist eine messbare Alternative? |
Das ist eine interessante Frage. Woher weißt Du, dass die Alternative messbar ist? Und Dir ist bekannt, wie ID argumentiert? |
Eine Alternative, die nicht messbar ist, ist keine. Rauschhafte Erlebnisse, Lesungen in der Arkasha-Chronik oder einfach nur allgemeines Geschwafel sind kein Quell wissenschaftlicher Erkenntnis. s.o.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ........ Aber Du argumentierst ständig mit Ergebnissen der Naturwissenschaften, wo es doch um die Methodologie geht. ID erkennt den methodischen Naturalismus an. Und fragt nach dessen Grenzen. Das ist ein anderes Paar Schuhe. |
Und die Naturwissenschaft erkennt ihre Grenzen in der Messbarkeit und nicht am Objekt. Vergiss dein ID (s.o.) Es geht nicht um das, was ID vertritt, oder darum geht es vielleicht in einer Gesellschaft, in der die Regierung ihrem Bildungsauftrag nicht nachgekommen ist und in der 50 % die Bibel für ein Geschichtsbuch halten - nur um ein Beipiel zu nennen, und in der dadurch Kreise Einfluss auf die Wissenschaft erhalten, denen an Wissenschaft nichts liegt.
Und den Rest vergessen wir einfach und zeigen, dass wir etwas gelernt haben.
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El Schwalmo
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| (#956366) Verfasst am: 16.03.2008, 20:09 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Und den Rest vergessen wir einfach und zeigen, dass wir etwas gelernt haben. |
Du hast mir nichts gesagt, was ich noch nicht wusste. Und gelernt habe ich, dass ich es in puncto Arroganz locker mit Dir aufnehmen kann.
Aber wir können uns gerne auf ein EOD einigen.
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| (#956390) Verfasst am: 16.03.2008, 20:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .... Und gelernt habe ich, dass ich es in puncto Arroganz locker mit Dir aufnehmen kann..... |
Ich verneige mich vor dieser Einsicht.
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| (#956412) Verfasst am: 16.03.2008, 21:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du an einen ID-ler kommst, der seine Hausaufgaben gemacht hat, merkst Du schnell, dass es um Diskursregeln geht. Wir sind uns einig, dass ID nicht (natur)wissenschaftlich sein kann. Wenn ich es richtig sehe, behaupten die das aber gar nicht (vor allem die deutschen Vertreter). |
Dann frage ich mich, warum Du überhaupt noch weiter diskutierst und für ID den A.D. spielst. An der Stelle ist jeder sinnvolle Diskurs zu Ende; ID hisst mit diesem Zugeständnis die weiße Flagge.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ganz problematisch wird es, falls man nicht gegen Kreationisten, sondern gegen ID zu Felde zieht. Die erkennen nämlich Deszendenz an. Wenn man denen Sequenzhomologien zeigt, ist das kein Problem, denn ob die geschaffen oder evolviert sind, sieht man ihnen nicht an. |
Dass diese Aussage falsch ist, versuche ich andernorts gerade Reinhard Junker klar zu machen. Man kann natürlich den Standpunkt beziehen, dass sich der Designer an ein bestimmtes Ähnlichkeitsschema gehalten habe. Aber das zeigt nur, dass man - ein beliebiges Maß an Unkonkretheit vorausgesetzt - jeden nur erdenklichen Befund unter das ID-Schema subsumieren kann. Wenn das den ID-Protagonisten genügt, bitteschön - Wissenschaft stelle ich mir anders vor.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.03.2008, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#956416) Verfasst am: 16.03.2008, 21:25 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | | Alles beweist eindeutig, dass Gott Evolutionsbiologe gewesen ist, Gruß |
Dann war er nicht sehr gut.
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Unsinn. Nacktmulle sind die Herrenrasse.
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Darwin Upheaval
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| (#956440) Verfasst am: 16.03.2008, 22:02 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist die Methode der Naturwissenschaft, sich auf das zu beschränken, was messbar ist. |
Ach so. Nun gut, dann ist Evolution keine Naturwissenschaft. |
Herzlichen Glückwunsch. Allerdings hatte ich das auch nie behauptet. Evolution ist ein beobachtbarer Prozess. |
Eine solche Argumentation halte ich für nicht zielführend. Was man beobachten kann, ist Variation, aber letztlich doch Artkonstanz. Es bedarf schon eines höheren Abstraktionsgrades, um auf Evolution zu kommen - ansonsten wäre vor Darwin und Lamarck noch ein paar anderen Menschen was aufgefallen.
Vielleicht hilft ja das weiter...
http://www.evolutionsbiologen.de/pdn-bio.pdf
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fwo
Caterpillar D9
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| (#956509) Verfasst am: 16.03.2008, 23:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ........
Eine solche Argumentation halte ich für nicht zielführend. Was man beobachten kann, ist Variation, aber letztlich doch Artkonstanz....... |
Man kann schon mehr beobachten. Zu den Beobachtungen zu diesem Theam gehört sowohl die Funde der Paläontologie als auch z.B. geziehlte Untersuchungen von Mikroevolution in Lebensräumen, deren Trennungsgschichte nachvollziehbar ist (Bekannt sind mir z.B. Arbeiten an verlandenden Seensystemen mit entsprechend unterschiedlichern Trennungszeiträumen derPopulationen von den "Ur"populationen.
Außerdem Arten in der Spaltung ..... Wer hier unter Beobachtung nur den Moment versteht, springt etwas kurz.
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Lamarck
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| (#956612) Verfasst am: 17.03.2008, 01:59 Titel: |
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Hi fwohlgemuth!
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Es ist die Methode der Naturwissenschaft, sich auf das zu beschränken, was messbar ist.
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Nein. Naturwissenschaft ist die Beschäftigung mit der Natur, um Wissen über die Natur zu schaffen. Eine Methode beinhaltet mehr als eine Messung und eine Messung beinhaltet eine Methode. Eine Theorie der Messung enthält Bestandteile, die nicht gemessen werden können. Solch naive Ansichten über Naturwissenschaften wie die oben geäußerte gibt es heute eigentlich nur noch bei Mathematikern ... .
Cheers,
Lamarck
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#956657) Verfasst am: 17.03.2008, 03:02 Titel: |
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Hi Lamarck,
Du hast Recht - der Satz war etwas unvollständig und hätte heißen müssen
Es gehört zur Methode der Naturwissenschaft, sich auf Objekte zu beschränken, die messbar sind.
Es schreibt hier keiner Doktorarbeiten - oder zumindest von mir kann ich sagen, dass ich hier aus dem Stegreif hacke.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#956679) Verfasst am: 17.03.2008, 07:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du an einen ID-ler kommst, der seine Hausaufgaben gemacht hat, merkst Du schnell, dass es um Diskursregeln geht. Wir sind uns einig, dass ID nicht (natur)wissenschaftlich sein kann. Wenn ich es richtig sehe, behaupten die das aber gar nicht (vor allem die deutschen Vertreter). |
Dann frage ich mich, warum Du überhaupt noch weiter diskutierst und für ID den A.D. spielst. An der Stelle ist jeder sinnvolle Diskurs zu Ende; ID hisst mit diesem Zugeständnis die weiße Flagge. |
aus dieser Einsicht folgen zwei untadelige Alternativen: man bricht den Diskurs ab. Oder man versucht, eine sinnvolle Diskussion zu führen. Der basiert dann auf einer soliden Kenntnis dessen, was man kritisiert. Genau das vermisse ich bei etlichen Menschen, die auf ID herumhacken.
Aber wir haben das Thread-Thema aus den Augen verloren. Ich sehe mich aber insgesamt bestätigt: praktische Anwendungen der ET spielen nicht die große Rolle. Corollar: ob man Naturwissenschaften ontologisch oder methodologisch naturalistisch betreibt, spielt nicht die große Rolle.
Bei einigen Beispielen habe ich sogar den Verdacht, dass man ID Munition liefert: wenn menschliche Designer etwas basteln können, das ohne menschliches Design eher nicht entstehen würde ...
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#956725) Verfasst am: 17.03.2008, 10:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | aus dieser Einsicht folgen zwei untadelige Alternativen: man bricht den Diskurs ab. Oder man versucht, eine sinnvolle Diskussion zu führen. Der basiert dann auf einer soliden Kenntnis dessen, was man kritisiert. Genau das vermisse ich bei etlichen Menschen, die auf ID herumhacken. |
Und ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass ein sinnvoller Diskurs mit ID-lern unmöglich ist. Worum es immer nur geht und gehen kann ist ein Diskurs über ID.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wir haben das Thread-Thema aus den Augen verloren. Ich sehe mich aber insgesamt bestätigt: praktische Anwendungen der ET spielen nicht die große Rolle. Corollar: ob man Naturwissenschaften ontologisch oder methodologisch naturalistisch betreibt, spielt nicht die große Rolle. |
Das scheint mir aus Deiner Prämisse keinesfalls zu folgen, schon gar nicht als Korollarium. Die praktische Anwendbarkeit einer Theorie XY hat nichts mit dem Naturalismus zu tun. Aus der Objekt-Ebene folgt nichts für die Meta-Ebene.
Davon abgesehen teilte ich schon Deine Prämisse nicht. Über die evolutionäre Biotechnologie und evolutionäre Optimierungsprozesse haben wir noch gar nicht geredet.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bei einigen Beispielen habe ich sogar den Verdacht, dass man ID Munition liefert: wenn menschliche Designer etwas basteln können, das ohne menschliches Design eher nicht entstehen würde ... |
Solche Analogien sind ein alter Hut. Folgt daraus etwas für Evolution?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#956762) Verfasst am: 17.03.2008, 12:15 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | .....Davon abgesehen teilte ich schon Deine Prämisse nicht. Über die evolutionäre Biotechnologie und evolutionäre Optimierungsprozesse haben wir noch gar nicht geredet..... |
Hier solltest Du zwischen soetwas wie einer abstrakten Evolutiontheorie (dass selbstreproduzierende Einheiten mit möglichen Reproduktionsfehlern zwangsläufig zu einer Evolution führen), die in der Soziologie genauso benutzt werden kann wie in der Informatik und der Evolutionstheorie von Darwin unterscheiden. Die erste verlangt die zweite nicht und ist unabhängig von ihr.
Das heißt ein evolutive Prozessoptimierung ist keine Anwendung der Darwinschen Evolutionstheorie. Und nur die zweite ist Bestandteil des Naturalismus. (Sonst kommst Du locker dahin, grundsätzlich alle Anwendungen der Mathematik als Anwendungen zu betrachten, die sich aus dem naturalistischen Weltbild ergeben.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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