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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#980183) Verfasst am: 14.04.2008, 21:16 Titel: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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Nun, die Überschrift ist vielleicht etwas zugespitzt formuliert, aber die neuesten Hinweise gegen einen freien Willen sind wirklich sensationell:
"Forscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wForscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wofür sich ein Mensch entschieden hat. vofür sich ein Mensch entschieden hat.
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,547074,00.html"
Das traditionelle Konzept "Willensfreiheit" bröckelt...
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#980193) Verfasst am: 14.04.2008, 21:31 Titel: |
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Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980201) Verfasst am: 14.04.2008, 21:43 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit. |
Wenn ich dir nun also auf dieses Posting antworte mache ich dass zwanghaft?
Das ist also alles schon vorherbestimmt, steht alles in Allahs Buch?
Agnost
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#980204) Verfasst am: 14.04.2008, 21:49 Titel: |
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Das wurde hier etwa x-mal diskutiert. Es gibt sogar mehrere aktuellen Strang zu dem Thema:
Willensfreiheit
MWI und Determinismus
Realer FW-Test
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#980208) Verfasst am: 14.04.2008, 21:51 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit. |
Wenn ich dir nun also auf dieses Posting antworte mache ich dass zwanghaft?
Das ist also alles schon vorherbestimmt, steht alles in Allahs Buch?
Agnost |
Jedenfalls war es min 7 Sekunden lang zwanghaft, und zwar die 7 Sekunden vor deiner bewussten Entscheidung war es schon entschieden - du dachtest vielleicht 7 Sekunden lang, du könntest dich frei entscheiden, konntest du aber nicht.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980210) Verfasst am: 14.04.2008, 21:51 Titel: |
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Ja ich weiss und ich fühlte mich bisher nie genötigt im grossen Stil nachzufragen um was es geht, aber diesesmal überkam mich so ein Zwang.
Allah hat seinen Engel auf mich herabgesandt, auf das ich mein Kismet erfülle. Inshallah.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980212) Verfasst am: 14.04.2008, 21:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ja ich weiss und ich fühlte mich bisher nie genötigt im grossen Stil nachzufragen um was es geht, aber diesesmal überkam mich so ein Zwang.
Allah hat seinen Engel auf mich herabgesandt, auf das ich mein Kismet erfülle. Inshallah.
Agnost |
Kannst du auch sachlich diskutieren?
| jagy hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls war es min 7 Sekunden lang zwanghaft |
Es ist doch offensichtlich, dass es bereits vor der bewussten Entscheidung eine Kausalkette gab, und dass sie weit mehr als nur 7Sekunden zurück reicht.
Und sollte beim Willen echter Zufall eine Rolle spielen, also das Ergebnis offen sein, ist es doch auch klar dass ich das Ergebnis nicht bestimmen kann.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 14.04.2008, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#980213) Verfasst am: 14.04.2008, 21:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit. |
Wenn ich dir nun also auf dieses Posting antworte mache ich dass zwanghaft?
Das ist also alles schon vorherbestimmt, steht alles in Allahs Buch?
Agnost |
Heilige Bücher haben damit nichts zu tun.
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch.
Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette.
Nun betreffend diesen Artikel, waren mir Informationen diesbezüglich schon vor Jahren bekannt gewesen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#980228) Verfasst am: 14.04.2008, 22:10 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
| jagy hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls war es min 7 Sekunden lang zwanghaft |
Es ist doch offensichtlich, dass es bereits vor der bewussten Entscheidung eine Kausalkette gab, und dass sie weit mehr als nur 7Sekunden zurück reicht.
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Ich weiß nicht genau, wass du damit sagen willst, aber ich finde es trotzdem interessant, dass der point-of-no-return schon 7 sekunden vorbei ist, während man noch denkt, freien Willen zu haben, bzw selbst den Kausalverlauf bestimmen zu können.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Und sollte beim Willen echter Zufall eine Rolle spielen, also das Ergebnis offen sein, ist es doch auch klar dass ich das Ergebnis nicht bestimmen kann.
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Auch das würde keinen freien Willen bedeuten, sondern nur einen nicht vorhersagbaren unfreien Willen, oder? (Freier Wille jetzt mal im theologischen Sinn)
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 14.04.2008, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980234) Verfasst am: 14.04.2008, 22:14 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit. |
Wenn ich dir nun also auf dieses Posting antworte mache ich dass zwanghaft?
Das ist also alles schon vorherbestimmt, steht alles in Allahs Buch?
Agnost |
Heilige Bücher haben damit nichts zu tun.
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch.
Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette.
Nun betreffend diesen Artikel, waren mir Informationen diesbezüglich schon vor Jahren bekannt gewesen. |
Und am Anfang stand Allah, oder hast du deinen Tipler noch nicht gelesen?
Determinismus und Theismus schliesst sich überhaupt nicht aus.
Wenn du auch nur ein bisschen Ahnung vom Calvinismus hättest, wüsstest du, dass die schon vor bald 500 Jahren wusten was du seit ein paar Jahren weisst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus#Bedingungslose_Erw.C3.A4hlung
Dies ist Calvins Prinzip der doppelten Prädestination. Die Erwählung zum Heil vollzieht sich nach Calvin wie folgt: Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Wiedergeburt vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft (Römer 9,15 Römer 9,21)
Ganz geil diese Stelle, also Kival verzeihe mir, ich bin determiniert, dem Leto zu beweisen, dass sein Glaube, der Freie Wille sein ein theistischer Aberglauben nur der Beweis seiner Unkenntnis theistischer Konzepte ist.
Und da ich nicht freien Willens bin, muss ich ihn zwanghaft mit meiner elenden Besserwisserei züchtigen:
Unwiderstehliche Gnade
Gemeint ist, dass man die Gnade der Erwählung nicht ausschlagen kann. Der Mensch hat in dieser Hinsicht also keinen freien Willen. Jeder Mensch, den Gott erwählt hat, werde Gott erkennen. Die Erwählten können dem Ruf Gottes nicht widerstehen. (Johannes 6,44, Römer 8,14)
Die Beharrlichkeit der Heiligen
Die einmal Geretteten werden gerettet bleiben. Es sei unmöglich, Gottes Gnade wieder zu verlieren. (Römer 8,28, Johannes 6,39)
Das ist so geil, der Herr hats gegeben und er kann es noch nicht mal rückgängig machen.
Denn einmal determiniert immer determiniert.
Dafür brauchten also gewisse Atheisten bis heute, wo doch jeder ordentliche stinkreiche zinsnehmende wohlhabende puritanische Kapitalist und Kalvinist schon lange weiss was Sache ist:
Ich bin reich, ich bin auserwählt und ihr alle anderen fahrt zur Hölle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980235) Verfasst am: 14.04.2008, 22:14 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht genau, wass du damit sagen willst, aber ich finde es trotzdem interessant, dass der point-of-no-return schon 7 sekunden vorbei ist, während man noch denkt, freien Willen zu haben, bzw selbst den Kausalverlauf bestimmen zu können. |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist).
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#980238) Verfasst am: 14.04.2008, 22:15 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: |
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch. |
Logisch? Auf Basis welches Axiomensystems?
| Zitat: | | Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette. |
Das folgt natürlich nur, wenn es stimmt, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen. Aber es kann natürlich auch dann stimmen, wenn die Behauptung, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, falsch ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#980242) Verfasst am: 14.04.2008, 22:18 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | ........
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch.
Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette. |
Wenn ich davon ausgehe, dass da bei mir in der Birne ein hochvernetzter Rechner läuft, kann ich nicht umhin festzustellen, dass das System einige Ebenen hat, die durchlaufen werden müssen - die oberste ist, was ich als Selbst erlebe. Der Widerspruch der Messwerte - egal ob xtel oder x Sekunden - zu freiem Willen entsteht durch die Annahme der Gleichzeitigkeit und einer Rechenzeit von 0 zur Willensentscheidung.Das ist aber doch Kappes.
Dass auf einer evtl beobachtbaren aber viel tieferen Ebene eine Entscheidung vielleicht erkennbar ist, die so noch nicht wieder zurück ins Bewusstsein angekommenn ist, heißt nicht, dass sie nicht vom Bewusstsein initiiert wurde.
| Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun betreffend diesen Artikel, waren mir Informationen diesbezüglich schon vor Jahren bekannt gewesen. |
Spiegel Online hat leider nicht unbedingt Zugriff auf Leistung der Spiegel-Dukumentation, so dass solche Fehler relativ häufig kommen - auch wenn sich das stark gebessert hat. Aber mir fallen auch regelmäßig Beiträge auf, in denen die Plasmid-induzierten Resistenzen und die sich aus diesem Faktum ergebenden Folgerungen als Neuentdeckungen verkauft werden. Das heißt im Normalfall einfach, dass es eine weitere Veröffentlichung zu diesem Thema gegeben hat, die der Redakteur mangels Fachwissen nicht als zusätzlicher Aspekt von XYZ begriffen hat, so dass er nun meint, einen Artikel über die neue und bahnbrechende Engtdeckung XYZ schreiben zu müssen. Das geht kaum anders im normalen Journalismus.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980243) Verfasst am: 14.04.2008, 22:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht genau, wass du damit sagen willst, aber ich finde es trotzdem interessant, dass der point-of-no-return schon 7 sekunden vorbei ist, während man noch denkt, freien Willen zu haben, bzw selbst den Kausalverlauf bestimmen zu können. |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist). |
Wenn mir auf der Buckelpiste die Skibindung aufspringt, gehen mir immer wieder Handlungsalternativen blitzschnell durch den Kopf und ich kann in Sekundenbruchteilen wälen was ich versuche, ob es dann klappt ist eine andere Sache.
Und nun beweisst mir, dass ich nur ne grosse Schnautze habe.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980244) Verfasst am: 14.04.2008, 22:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch. |
Logisch? Auf Basis welches Axiomensystems?
| Zitat: | | Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette. |
Das folgt natürlich nur, wenn es stimmt, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen. Aber es kann natürlich auch dann stimmen, wenn die Behauptung, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, falsch ist. |
Richten sich die Fragen auch an mich?
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#980251) Verfasst am: 14.04.2008, 22:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Richten sich die Fragen auch an mich? |
Nachdem Leto geantwortet hat: Ja.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980255) Verfasst am: 14.04.2008, 22:23 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir auf der Buckelpiste die Skibindung aufspringt, gehen mir immer wieder Handlungsalternativen blitzschnell durch den Kopf und ich kann in Sekundenbruchteilen wälen was ich versuche, ob es dann klappt ist eine andere Sache.
Und nun beweisst mir, dass ich nur ne grosse Schnautze habe. |
Gut. Allerdings werden blitzschnelle Entscheidungen (meist) nicht bewusst getroffen, aber gehen wir halt trotzdem mal von einer bewussten Entscheidung aus.
1)Kannst du bestimmen welche möglichen Handlungsoptionen dir in den Sinn kommen?
2)Wie wählst du? Ziehst du zufällig aus "einer Urne von Handlungsoptionen" oder überlegst du dir welche Handlung am besten geeignet ist?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Richten sich die Fragen auch an mich? |
Nachdem Leto geantwortet hat: Ja. |
Gut ich warte.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980260) Verfasst am: 14.04.2008, 22:30 Titel: |
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Ihr habt wohl alle noch nie ein Skirennen gesehen, geschweige denn gefahren?
7 Sekunden Vorschaltung, da bist du an nem Weltcup-Rennen schon fast nicht mehr klassiert.
Was diese Neurologen mit ihren Apparaten mit Calvininistischen Pfaffen verbindet, ist dass sie begnadete Lügner vor dem Herrn sind.
Ich glaub nur Messungen, die ich selber gefälscht habe.
Diese Zunft lebt von Forschungsgeldern, die müssen ihre teuren Gadgets mit irgendwelchen Meldungen rechtfertigen.
Dabei profitieren sie davon, dass die allermeisten Menschen, inklusive Akademiker die x-mal mehr Grips als ich haben ihre Behauptungen nicht überprüfen können.
Charlatanerie das ganze.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980267) Verfasst am: 14.04.2008, 22:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Schade, wenn du nicht diskutieren willst.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980273) Verfasst am: 14.04.2008, 22:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir auf der Buckelpiste die Skibindung aufspringt, gehen mir immer wieder Handlungsalternativen blitzschnell durch den Kopf und ich kann in Sekundenbruchteilen wälen was ich versuche, ob es dann klappt ist eine andere Sache.
Und nun beweisst mir, dass ich nur ne grosse Schnautze habe. |
Gut. Allerdings werden blitzschnelle Entscheidungen (meist) nicht bewusst getroffen, aber gehen wir halt trotzdem mal von einer bewussten Entscheidung aus.
1)Kannst du bestimmen welche möglichen Handlungsoptionen dir in den Sinn kommen?
2)Wie wählst du? Ziehst du zufällig aus "einer Urne von Handlungsoptionen" oder überlegst du dir welche Handlung am besten geeignet ist?
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Ja natürlich:
Wenn ich mich gegen den Hang fallen lassen kann, oder den Schwung auf einem Bein stehen kann, wähle ich das was mir sicherer erscheint wenn ich Schiss habe, wenn ich fit bin wähle ich die Variante zwei.
Wenn beide Varianten unmöglich sind, mache ich das was alle Menschen machen, die als Kinder mal noch an Schutzengel und den lieben Gott im Himmel glaubten, auch wenn sie es schon lange nicht mehr tun, ich bete um Glück.
In solchen Situationen funktioniert das Hirn massiv beschleunigt, dass kann dir fast jeder Skifahrer bestätigen, der genügend Grips hat es in Worte zu fassen.
Agnost
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 14.04.2008, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#980274) Verfasst am: 14.04.2008, 22:39 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ihr habt wohl alle noch nie ein Skirennen gesehen, geschweige denn gefahren?
7 Sekunden Vorschaltung, da bist du an nem Weltcup-Rennen schon fast nicht mehr klassiert.
...... |
Ich halte auch die 7 Sekunden schon für ein Anzeichen dass hier vielleicht etwas gemessen aber bestimmt etwas fehlinterpretiert wird.
Dein Beispiel ist aber auch etwas heikler, weil im Tempo-Sport (hier Ski) die nötigen Entscheidungen überhaupt nicht mehr im Bewusstsein gefällt werden - das genau ist der Sinn des Trainings: diese Entscheidungen zu automatisieren. Aber da genau klemmt es - die Automatisierung bedarf der Übung - warum eigentlich, wenn eh alles determiniert ist?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#980275) Verfasst am: 14.04.2008, 22:39 Titel: |
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| Zitat: | | "Forscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wofür sich ein Mensch entschieden hat." |
Schon die 'moslemische Weisheit' scheint mir diese wissenschaftliche Platitüde außer Kraft zu setzen. Ich meine, vor Zeiten irgendwo gelesen zu haben, dass ein überzeugter Moslem, wenn er sich bei einer schwierigen Frage nicht zu einer Entscheidung durchringen kann, als allerletzte Möglichkeit die Meinung seiner Frau einholt und dann das Gegenteil tut.
Es wäre interessant zu wissen, was die Hirnforschung dazu sieben Sekunden vor der Entscheidung, das Eheweib zu befragen, vorhersagt. Vielleicht, dass der Probant keine geeignete Testperson ist, weil er einem mittelalterlichen Glauben anhängt und deswegen in schwierigen Situationen seine 'unmündige' Frau fragt und das Gegenteil tut?
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980281) Verfasst am: 14.04.2008, 22:44 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Aber da genau klemmt es - die Automatisierung bedarf der Übung - warum eigentlich, wenn eh alles determiniert ist?
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Mit unzureichender Übung wird zu oft die falsche Entscheidung "vom Hirn getroffen". (Dies widerspricht in keisterweise dem Determinismus.)
Durch Übung "trifft das Hirn" eher die richtige Entscheidung. (Dies widerspricht in keisterweise dem Determinismus.)
Ob man übt oder nicht ist, kann natürlich ebenfalls determiniert sein und widerspricht daher nicht dem Determinismus.
Oder anders gesagt im Determinismus steht schon fest ob ich übe, und ich dadurch mehr Erfolg habe, als einer der nicht übt.
_________________
Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980287) Verfasst am: 14.04.2008, 22:48 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Dein Beispiel ist aber auch etwas heikler, weil im Tempo-Sport (hier Ski) die nötigen Entscheidungen überhaupt nicht mehr im Bewusstsein gefällt werden - das genau ist der Sinn des Trainings: diese Entscheidungen zu automatisieren. Aber da genau klemmt es - die Automatisierung bedarf der Übung - warum eigentlich, wenn eh alles determiniert ist?
fwo |
Ich war nie ein "trainierter Skifahrer" ausser ein paar Firmenskirennen habe ich selten Rennen gefahren.
Und wie es bei solchen Grümpel-Rennen ist, du fährst einfach los. Aber wenn du siehst, dass um ein Tor rum tiefe Gräben sind, dann versuchst du die zu umgehen.
Da kannst du entweder den Bogen vor dem Tor abschliessen oder erst später.
Die Entscheidungsmöglichkeit hast du fast immer.
Aber das Beispiel auf der Buckelpiste ist noch viel besser, denn das Aufspringen einer Skibindung passiert im Verlaufe einer Saison oft genug, trotzdem kannst du das nicht trainieren.
Aber wenn du Skifahren liebst und die Probleme die sich stellen liebst, dann kannst du in der Situation auswählen.
Die sicherste Variante, wenn möglich ist die Textilbremse zum Hang hin.
Die geilerere Variante ist es den Schwung auf einem Ski auszufahren.
Wenn dann noch Publikum zuschaut wird das zur ersten Option.
Ihr könnt sagen, dass es eine grosse Wahrscheinlichkeit gibt, das Agnost-Blöffsack die zweite Variante wählt wenn er ne Show abziehen will und das er Variante eins nimmt wenn eh kein Schwein zuschaut.
Agnost
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 14.04.2008, 22:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#980291) Verfasst am: 14.04.2008, 22:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch. |
Logisch? Auf Basis welches Axiomensystems? |
Nun in der Newtonischen Physik gibt es keinen Zufall, alles ist kausal. Das Verhalten eins Objetkts ist berechenbar.
In der Quantenphysik sind uns die Regeln nicht bekannt, was aber nicht sofort Zufall bedeuten muss. Genausowenig konnten wir hier bis jetzt den Lückengott finden.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette. |
Das folgt natürlich nur, wenn es stimmt, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen. Aber es kann natürlich auch dann stimmen, wenn die Behauptung, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, falsch ist. |
Ich setze hier Ockhams Rasiermesser ein. Ohne eine Kausalkette wirst du doch ein paar Erklärungen brauchen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#980295) Verfasst am: 14.04.2008, 22:53 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun in der Newtonischen Physik gibt es keinen Zufall, alles ist kausal. Das Verhalten eins Objetkts ist berechenbar.
In der Quantenphysik sind uns die Regeln nicht bekannt, was aber nicht sofort Zufall bedeuten muss. Genausowenig konnten wir hier bis jetzt den Lückengott finden. |
Was hat das alles mit Logik zu tun? Und wieso sollte Zufall Freiheit implizieren? Wieso sollte Zufall eigentlich Akausalität bedingen oder Berechenbarkeit Kausalität?
Was Du damit meinst, dass uns in der Quantenphysik die Regeln nicht bekannt sind, ist mir reichtlich unklar.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich setze hier Ockhams Rasiermesser ein. Ohne eine Kausalkette wirst du doch ein paar Erklärungen brauchen. |
Das ist kein Argument.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#980302) Verfasst am: 14.04.2008, 23:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Schade, wenn du nicht diskutieren willst. |
Menno, ich war doch am Tippen des Beitrages und konnte deinen doch gar nicht sehen.
Nein, wenn dir die Bindung aufspringt, kannst du nix vorher geübt haben.
Und es ist ja gerade das Zeichen der ganz grossen Skifahrer, dass sie spontan mit unerwarteten Problemlösungen Stürze verhindern oder eben den Unterschied zu den Fleissigen machen.
Aber gehen wir doch einfach zum Fussball über, dort kennen sich die meisten hier sicher viel besser aus.
Natürlich muss man eine Bicycletta geübt haben und zwar schon als Kind.
Aber die Entscheidung den Ball runterzustoppen oder eben eine Bicycletta auszuführen ist eine freie Entscheidung.
Sie muss sehr schnell gefällt werden, aber sie fällt bewusst, denn so eine Bycicletta muss passen.
Sonst wird man nämlich total ausgelacht.
Agnost
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#980307) Verfasst am: 14.04.2008, 23:09 Titel: |
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Also ich bin von der Freiheit des Willens überzeugt. Die Unfreiheit ist für mich publizistischer Müll von Menschen, die tatsächlich ziemlich dumm sind, sich aber wichtig tun wollen (so einer ist übrigens an meiner Uni: Prof. Hans J. Markowitsch)
Man erkläre z.B. nur dieses eine Phänomen: Den Zweifel.
Kann den jemand erklären?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#980313) Verfasst am: 14.04.2008, 23:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
Dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, die bis zum Urknall zurückgeht, ist logisch. |
Logisch? Auf Basis welches Axiomensystems?
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Ich würde nicht behaupten, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen(kann ja sein, dass manche unabhängig von einander sind.)
Ich würde Semnons Definition von "kausal" verwenden, die den Zufall zu lässt.
Wenn ich recht erinnere war die so: A versursacht B, wenn B=>A impliziert.
Diese Definition ist nicht symmetrisch, wir brauchen eine Zeit (mit einer Richtung).
Zudem müssen wir wegen dir fehlenden Symmetrie vorsichtig sein: Diese Beziehung lässt sich nicht so ohne auf die anschauliche Vorstellung übertragen. Anschaulich verursacht Bier meinen Tunichtgutzustand. Aber mein Tunichtgutzustand impliziert kein Bier, da er anschaulich auch durch Schnaps verursacht wird. Die richtige Wahl wäre also Bier oder Schnaps, sofern es anschaulich nicht noch mehr Ursachen gibt. (Ich bin müde, also schreibe ich vielleicht gerade einen Stuss).
Dass es eine solche Kausalkette zumindest schon ein Weilchen gibt, sehe ich als empirisch überprüft an, und sehe es als gerechtfertigt axiomatisch festzusetzen, reine Logik wäre ungeeignet Aussagen dieser Art über die Welt zu treffen.
Ich hoffe du bist einigermaßen zufrieden. | Zitat: |
| Zitat: | | Folglich können wir nicht anders handeln als wir handeln, auch wenn wir die Illusion haben wir hätten die Wahl, sind auch die entsprechenden Gedankengänge Teil dieser Kausalkette. |
Das folgt natürlich nur, wenn es stimmt, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen. Aber es kann natürlich auch dann stimmen, wenn die Behauptung, dass alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, falsch ist. |
Da ich nicht genau weiß, wass dieses "können" bedeuten soll, würde ich nicht mal sagen dies folgt zwingend.
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Trish:(
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#980315) Verfasst am: 14.04.2008, 23:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun in der Newtonischen Physik gibt es keinen Zufall, alles ist kausal. Das Verhalten eins Objetkts ist berechenbar.
In der Quantenphysik sind uns die Regeln nicht bekannt, was aber nicht sofort Zufall bedeuten muss. Genausowenig konnten wir hier bis jetzt den Lückengott finden. |
Was hat das alles mit Logik zu tun? Und wieso sollte Zufall Freiheit implizieren? Wieso sollte Zufall eigentlich Akausalität bedingen oder Berechenbarkeit Kausalität?
Was Du damit meinst, dass uns in der Quantenphysik die Regeln nicht bekannt sind, ist mir reichtlich unklar. |
Laut der heisenbergschen Unschärferelation könne wir den Ort und den Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig bestimmen. Daraus ergeben sich natürlich Probleme bei der Vorhersage des Verhaltens von Teilchen.
Nun hier finden die heftigsten Gefechte zwischen Deterministen und Indeterministen statt.
Hier wird mann den Lückengott aber auch nicht finden.
Und die Weltformel lässt leider auf sich warten.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Leto hat folgendes geschrieben: | | Ich setze hier Ockhams Rasiermesser ein. Ohne eine Kausalkette wirst du doch ein paar Erklärungen brauchen. |
Das ist kein Argument. |
Auf einen Text, der in etwa wie folgt lautet: "In beiden Fällen stimmt es." scheint mir eine andere Antwort unbrauchbar.
Zuletzt bearbeitet von Spartacus Leto am 14.04.2008, 23:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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