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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#995384) Verfasst am: 06.05.2008, 17:49 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben |
Beweis, bitte!
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#995388) Verfasst am: 06.05.2008, 17:52 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können. |
Allein die Tatsache das du glaubst man könnt eine Formel so mal eben "verifizieren" macht deine Forderung hier schlicht lächerlich (zumal wir hier von einer Formel reden, die eine Anwendbarkeit auf die Natur haben soll). |
Das ist doch wieder mal ein billiges Rückzugsgefecht. |
Nein. Wie verifizierst Du denn so wat wie 'ne Formel deiner Meinung nach?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
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| (#995392) Verfasst am: 06.05.2008, 17:53 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist doch wieder mal ein billiges Rückzugsgefecht. |
Wieso? Weil ich dich darauf aufmerksam mache, wie naiv die Verwendung des Begriffes der Verfikation in der Wissenschaft ist? Ich denke, du bist gar nicht in der Position das einzuschätzen.
| Zitat: | | Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben, oder aber die strengen Deterministen sind eine intellektuelle Metaphysiker-Sekte die sich in Obskurantismus suhlt. |
Ja toll. Das Blöde ist nur, dass solange der notwendige Zuzsammenhang zwischen "nicht-Detiminiertheit" und "Willensfreiheit" (in allem was daraus angeblich folgern soll) von Seiten, der Willensfreiheitsvertreter nicht aufgezeigt werden kann, die "Gegenseite" rein gar nichts muss.
Und das step nicht an einen Zufall glaubt, habe ich so exakt noch nicht von ihm gelesen.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#995396) Verfasst am: 06.05.2008, 17:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben |
Beweis, bitte! |
Nein Wolf, den Beweis muss ich nicht bringen, denn ich postuliere die totale Determiniertheit nicht.
Mit der "totalen Determiniertheit" ist es wie mit Gott, man muss die Existenz beweisen.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#995401) Verfasst am: 06.05.2008, 17:57 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben |
Beweis, bitte! |
Nein Wolf, den Beweis muss ich nicht bringen, denn ich postuliere die totale Determiniertheit nicht. |
Du sollst auch nicht die Determiniertheit beweisen.
Sondern dass aus der Determiniertheit die (praktische) Berechenbarkeit folgt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#995414) Verfasst am: 06.05.2008, 18:11 Titel: Die alte Glaubenswelt unserer All-Deterministen |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben |
Beweis, bitte! |
Nein Wolf, den Beweis muss ich nicht bringen, denn ich postuliere die totale Determiniertheit nicht. |
Du sollst auch nicht die Determiniertheit beweisen.
Sondern dass aus der Determiniertheit die (praktische) Berechenbarkeit folgt. |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen.
Jedoch ist diese Voraussetzung eben nicht mehr als eine Voraussetzung oder ein Glaube oder ein Mythos wie immer man das nennen will.
Auf jeden Fall etwas vorwissenschaftliches ...-!
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#995420) Verfasst am: 06.05.2008, 18:17 Titel: Re: Der Geist oder gute/böse Geister als Urgrund des Willens? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Stelle, wo du das erläutert hast, muss ich wohl überlesen haben. |
Ja, wahrscheinlich. Du scheinst mir sowieso mehr als oberflächlich und darüber hinaus etwas ...- äh -... unbelesen zu sein. |
Du bist sicher nicht der Richtige, um ein solches Urteil zu fällen, dafür sind deine eigenen Ausführungen zu dünn...
Außer Dünnbrettbohren hast du doch auch nix zu bieten...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, völliger Unsinn, was Du da erzählst. Das sage ich nicht.
Ich spreche von materiellen Bedingungen, nicht von einem "materiellen Träger". |
Dann werde doch mal konkret und benenne die "materiellen" Bedingungen" genau...
Und warum sollen diese "materiellen Bedingungen" echte Freiheit ermöglichen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Letzten Endes - um es mal zusammen zu fassen - laufen sowohl der idealistische freie Wille als auch der physikalische All-Determinismus auf eine deterministische Betrachtung menschlichen Handelns hinaus. Denn auch ein idealistischer freier Wille, der nicht durch materielle Bedingungen bedingt ist, sondern, bei dem der menschliche Geist sich selbst bedingt, ist eben von dem Prinzip eben dieses Geistes abhängig. Steht dieser Geist gar für den bösen Geist des Satans wird daraus eine implizit deterministische Schiene, im Endeffekt so, als würde die Newton'sche Physik als Weltformel wirken. |
Abstrus. Ich entnehme hieraus, dass dir deine offenkundige Nähe zum Idealismus offenbar peinlich ist. Da werden Idealisten mal kurzerhand zu Deterministen umdefiniert. Und Augustinus zum "Vater der modernen Naturwissenschaft" (wie abwegig)...
In einer Philo-Prüfung wärst du damit glatt durchgefallen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Der "Gesetzemacher" ist Gott vielleicht im Deismus, der erst eine jüngere Erscheinung ist... Im älteren Gottesglauben kommen die Naturgesetze noch nicht in Konflikt mit dem freien Willen Gottes... Mit dem Aufstieg der Naturwissenschaften wurde dann der Gottesglaube zunehmend in die Defensive gedrängt, da sich Naturgesetze und göttliche Willkür schlecht miteinander vertragen. |
| Zitat: | | Bei solchen Leuten wie Hoimar v. Ditfurth schon. Wenn "Gott" die Naturkonstanten machte, dann vereinbart sich das harmonisch. |
Hoimar von Ditfurth war Deist und kein traditioneller Theist. So bestritt er die Möglichkeit von "Wundern". Damit ist die göttliche Willkür gerade ausgeschaltet:
| Zitat: | H. von Ditfurth
Wenn mythologische Aussagen aber auf ihren bloßen Wortsinn reduziert werden, dann gerinnen sie … zum Aberglauben. Wir können … nicht in Abrede stellen, dass wir dieser Gefahr schon weitgehend erlegen sind. Von der anschaulich vorgestellten Himmelfahrt Christi, … von dem Glauben an angeblich historisch verbürgte Fälle des Außer-Kraft-Setzens von Naturgesetzen (als vermeintlich einzig überzeugende Beweise für die Existenz göttlicher Macht) … - die Möglichkeiten, den Gehalt alter Texte auf diese oder ähnliche Weise abergläubig misszuverstehen, sind allgegenwärtig. … Da sind dann allerdings Kollisionen mit der Naturwissenschaft ganz unausbleiblich. Denn in sämtlichen Fällen werden Zusammenhänge unterstellt, die allem widersprechen, was wir heute über die Natur und ihre Gesetze wissen. |
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Du verstehst nicht ein Wort.
Skeptiker
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#995421) Verfasst am: 06.05.2008, 18:18 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können. |
Neben der Tatsache, daß Determiniertheit keine Berechenbarkeit erzwingt (auf diesen Fehler wurdest Du ja schon mehrfach hingewiesen), ist die "Beweislage" ja gar nicht so schlecht:
Bekannte Elementarteilchen genügen der Schrödingergleichung.
Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen.
Im Gehirn geht es weitestgehend dekohärent zu.
Daher sind die Abläufe im Gehirn im wesentlichen determiniert.
Man kann das - mit sehr gutem Faktenbeleg - als gültig bezeichnen, ohne genau zu wissen, wie Bewußtsein funktioniert. Wenn Du das nicht akzeptierst, mußt Du beweisen, daß eine der obigen Aussagen falsch ist.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#995422) Verfasst am: 06.05.2008, 18:20 Titel: Re: Die alte Glaubenswelt unserer All-Deterministen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen. |
Eine Weltformel könnte auch indeterministisch sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#995427) Verfasst am: 06.05.2008, 18:23 Titel: Re: Die alte Glaubenswelt unserer All-Deterministen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen.
Jedoch ist diese Voraussetzung eben nicht mehr als eine Voraussetzung oder ein Glaube oder ein Mythos wie immer man das nennen will.
Auf jeden Fall etwas vorwissenschaftliches ...-!
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Ja sowie das Vorhandsein von Planetenbahnen etwas vorwissenschaftliches ist, und eine notwendige Vorraussetzung für eine Formel zur Berechnung von Planetenbahnen ist.
Allerdings bedingen Planetenbahnen an sich noch keine Berechenbarkeit, ebenso bedingt eine Determiniertheit noch keine Weltformel.
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Skeptiker
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| (#995562) Verfasst am: 06.05.2008, 20:32 Titel: Voraus-Setzungen sind Setzungen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können. |
Neben der Tatsache, daß Determiniertheit keine Berechenbarkeit erzwingt (auf diesen Fehler wurdest Du ja schon mehrfach hingewiesen), ist die "Beweislage" ja gar nicht so schlecht:
Bekannte Elementarteilchen genügen der Schrödingergleichung. |
von der es verschiedene Interpretationen gibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. |
Ah ja. Und was folgt daraus? Dass auch sie gehorsam sind der Schrödingergleichung? Nach welcher Interpola ... äh ... Interpretation?
| step hat folgendes geschrieben: | | Im Gehirn geht es weitestgehend dekohärent zu. |
Wenn Du meinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher sind die Abläufe im Gehirn im wesentlichen determiniert. |
Na, das geht jetzt aber ein bisschen hoppladihop.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann das - mit sehr gutem Faktenbeleg - als gültig bezeichnen, ohne genau zu wissen, wie Bewußtsein funktioniert. Wenn Du das nicht akzeptierst, mußt Du beweisen, daß eine der obigen Aussagen falsch ist. |
Man sollte lieber mal beweisen, dass alle zusammen etwas miteinander zu tun haben, Du Blitzmerker Du.
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| (#995569) Verfasst am: 06.05.2008, 20:39 Titel: Re: Die alte Glaubenswelt unserer All-Deterministen |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen. |
Eine Weltformel könnte auch indeterministisch sein. |
Meinetwegen. Etwa so wie die Schrödingergleichung gemäß Bohr und Heisenberg.
Damit hätte man den Determinismus erledigt.
Ansonsten ist die Idee einer Weltformel blanker Unsinn.
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step
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| (#995581) Verfasst am: 06.05.2008, 20:50 Titel: Re: Voraus-Setzungen sind Setzungen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. |
Ah ja. Und was folgt daraus? Dass auch sie gehorsam sind der Schrödingergleichung? Nach welcher Interpola ... äh ... Interpretation? |
Nach jeder.
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Skeptiker
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| (#995583) Verfasst am: 06.05.2008, 20:52 Titel: Vor-Wissenschaft |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen.
Jedoch ist diese Voraussetzung eben nicht mehr als eine Voraussetzung oder ein Glaube oder ein Mythos wie immer man das nennen will.
Auf jeden Fall etwas vorwissenschaftliches ...-! |
Ja sowie das Vorhandsein von Planetenbahnen etwas vorwissenschaftliches ist, und eine notwendige Vorraussetzung für eine Formel zur Berechnung von Planetenbahnen ist. |
"Voraussetzung" meine ich hier im Sinne von logischer und nicht ontologischer Voraussetzung.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bedingen Planetenbahnen an sich noch keine Berechenbarkeit, ebenso bedingt eine Determiniertheit noch keine Weltformel. |
Das sah Augustinus genau so. Der brauchte auch keine Weltformel und kam trotzdem zur Annahme der Determiniertheit des Menschen.
"Der Mensch denkt, "Gott" bzw. "das Gesetz" lenkt."
Das ist die selbe Struktur. Und beides ist reine Metaphysik, reine Vor-Wissenschaft. Beides ist nicht begründet. Zwar wird hier groß "die Physik" ins Spiel gebracht. Bei genauerem Hinsehen handelt es sich jedoch um eine bestimmte Philosophie, sonst nix. Und dabei bleibt es.
Physiker, bleib bei deinen Leisten.
Skeptiker
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Skeptiker
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Johnnyboy
Stück Scheiße
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| (#995594) Verfasst am: 06.05.2008, 20:58 Titel: |
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| Zitat: | | Scheint etwas umstritten zu sein. |
Mal schauen ob's noch so ist, wenn dich jemand erschießt. 
| Zitat: | | Das sah Augustinus genau so. |
Mal ne Frage. Hast du Augustinus eigentlich gelesen? Oder kennst du ihn nur durch den Rot-Filter?
| Zitat: | | Das ist die selbe Struktur. |
Auch wenn ich immernoch nach einer logischen Begründung für "Indetermination = Willensfreiheit + Schuld + Verwantwortung" warte: Nein das ist sie nicht und selbst wenn's so wäre, dann hättest du nur einen Strohmann produziert. Im Hinterkopf eines Gottgläubigen Deterministen hängt immernoch ein "Soll" Zustand, dass ist bei einem sekulären Deterministen nicht so. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, auch wenn du ihn nicht sehen willst/kannst. Mit dem Determinismus kann an sich keine Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit bez. Religion oder Staat begründet werden, auch wenn du angestrengt versucht hier irgendwelche Verbinungen aufzuzeigen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#995655) Verfasst am: 06.05.2008, 22:00 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ja sowie das Vorhandsein von Planetenbahnen etwas vorwissenschaftliches ist, und eine notwendige Vorraussetzung für eine Formel zur Berechnung von Planetenbahnen ist. |
"Voraussetzung" meine ich hier im Sinne von logischer und nicht ontologischer Voraussetzung. |
Die Existenz ist eine logische Vorraussetzung zur Berechenbarkeit. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bedingen Planetenbahnen an sich noch keine Berechenbarkeit, ebenso bedingt eine Determiniertheit noch keine Weltformel. |
Das sah Augustinus genau so.
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Siehst du es nicht so? Hältst du Determiniertheit(zumindest bis zu einem gewissen Grade) nicht notwendig für eine Berechenbarkeit? Oder siehst du Determiniertheit als hinreichend für Berechenbarkeit? | Zitat: |
Der brauchte auch keine Weltformel und kam trotzdem zur Annahme der Determiniertheit des Menschen. |
Ja und? Was willst du mir damit sagen?
Ich habe nur das Argument: keine Weltformel, keine Determiniertheit entkräftet mehr nicht.
| Zitat: |
Das ist die selbe Struktur. Und beides ist reine Metaphysik, reine Vor-Wissenschaft.
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Naja. Wie meinst du dies?
Mir scheinen viele Sachen als hinreichend deterministisch verifiziert. (So etwa dass ich wenn ich aus dem Fenster springe nach unten falle.)
Dies ist bereits keine Vorwissenschaft mehr. Der Determinismus (bei diesen Sachen) ist eine gute Erklärung, warum unsere Erwartungen und Formeln so gut erfüllt werden.
Es handelt sich hierbei um keinen vorwissenschaftlichen Determinismus.
Ob alles deterministisch ist, ist natürlich eine andere Frage.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#995776) Verfasst am: 07.05.2008, 01:17 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Im Hinterkopf eines Gottgläubigen Deterministen hängt immernoch ein "Soll" Zustand, dass ist bei einem sekulären Deterministen nicht so. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, auch wenn du ihn nicht sehen willst/kannst. Mit dem Determinismus kann an sich keine Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit bez. Religion oder Staat begründet werden, auch wenn du angestrengt versucht hier irgendwelche Verbinungen aufzuzeigen. |
Das ist doch absolut unlogisch, ist das menschliche Denken strengstens determiniert, muss sich aus der Determinierung Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit, Reliogion und Staat begründen lassen.
Agnost
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#995808) Verfasst am: 07.05.2008, 07:37 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Mir scheinen viele Sachen als hinreichend deterministisch verifiziert. (So etwa dass ich wenn ich aus dem Fenster springe nach unten falle.)
Dies ist bereits keine Vorwissenschaft mehr. Der Determinismus (bei diesen Sachen) ist eine gute Erklärung, warum unsere Erwartungen und Formeln so gut erfüllt werden.
Es handelt sich hierbei um keinen vorwissenschaftlichen Determinismus.
Ob alles deterministisch ist, ist natürlich eine andere Frage. |
Korrekt. Ohne Determiniertheit wäre Wissenschaft gar nicht möglich.
In einem nichtdeterministischen Universum, in dem göttliche Willkür herrscht, ließen sich keine wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge beschreiben.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#995815) Verfasst am: 07.05.2008, 08:24 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Mir scheinen viele Sachen als hinreichend deterministisch verifiziert. (So etwa dass ich wenn ich aus dem Fenster springe nach unten falle.)
Dies ist bereits keine Vorwissenschaft mehr. Der Determinismus (bei diesen Sachen) ist eine gute Erklärung, warum unsere Erwartungen und Formeln so gut erfüllt werden.
Es handelt sich hierbei um keinen vorwissenschaftlichen Determinismus.
Ob alles deterministisch ist, ist natürlich eine andere Frage. |
Korrekt. Ohne Determiniertheit wäre Wissenschaft gar nicht möglich.
In einem nichtdeterministischen Universum, in dem göttliche Willkür herrscht, ließen sich keine wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge beschreiben. |
Komm doch mal von deinem lieben Gott runter.
Versuch endlich mal zu erklären wie die Formel für die "totale Determiniertheit" unseres Denkens aussehen könnte.
Wenn wir nämlich noch nicht mal einen "bedingt Freien Willen" haben, sollte es mit reduktionistischen Mitteln schon seit einigen Jahrzehnten möglich sein zumindest darzustellen, wie der Beweis ungefähr aussehen könnte.
Fakt ist, dass keine eurer Behauptungen ausschliessen kann, dass ich jeden Tag von neuem die Wahl habe, mit der Tramlinie 2 oder zuerst mit dem Bus 78 und mehrern S-Bahnlinien bis zum Bellevue in Zürich zu fahren. (Bus 67 und dann Tramline 9 ginge auch.)
Ich habe fast alle möglichen und sinnvollen Varianten schon gewählt. Ich hab zwar Präferenzen, aber meistens ist keine der Varianten für mich zwingend.
Es sind verschiedene aber eben gemäss Bieri keine "ganz verschiedenen" Möglichkeiten.
Da das Hirn keine "harte" und "starre" Maschine ist, sondern ein sich selbst formatierendes "weiches" und "flexibles" System ist, dass im Gegensatz zu Computern auch mit "ungefähren" und "unpräzisen" Informationen arbeiten kann, ist schlicht nicht ausschliessbar, dass es sich bis zur letztlichen Entscheidung mehrfach "umentscheiden" kann.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#995823) Verfasst am: 07.05.2008, 08:45 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | [...]
Es sind verschiedene aber eben gemäss Bieri keine "ganz verschiedenen" Möglichkeiten.
Da das Hirn keine "harte" und "starre" Maschine ist, sondern ein sich selbst formatierendes "weiches" und "flexibles" System ist, dass im Gegensatz zu Computern auch mit "ungefähren" und "unpräzisen" Informationen arbeiten kann, ist schlicht nicht ausschliessbar, dass es sich bis zur letztlichen Entscheidung mehrfach "umentscheiden" kann. |
Ich klinke mich hier wieder ein. Da bin ich wieder völlig mit Dir einig!
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Alles denkbare ist real
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Wolf
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| (#995832) Verfasst am: 07.05.2008, 09:27 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch absolut unlogisch, ist das menschliche Denken strengstens determiniert, muss sich aus der Determinierung Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit, Reliogion und Staat begründen lassen. |
Verwechsle eine Begründung nicht mit einer Erklärung.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#995956) Verfasst am: 07.05.2008, 13:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. Also ist der aus dem Unbewussten resultierende Wille nicht an Bewusstsein gebunden. |
Was ist der Unterschied zwischen einer "Willensentscheidung" und einer "Entscheidung"? Ist exakt dasselbe, nicht wahr? Also behauptest Du hier genau genommen, dass eine Entscheidung nicht an das Bewusstsein gebunden sei, oder?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Um es vielleicht noch einmal am Beispiel deutlich zu machen: Der Unterschied zwischen einem Schlafwandler, der nachts zum Kühlschrank geht und sich ein Glas Milch einschenkt, und einer wachen Person, die das Gleiche tut, ist nicht, dass die schlafwandelnde Person diese Handlung nicht wollte, die wache Person aber schon. Der Unterschied ist lediglich, dass der Schlafwandler seinen Willen nicht bewusst wahrnahm, während das bei der wachen Person der Fall war. |
Also, wenn ich das richtig verstehe: der Wille ist etwas, das eine Person steuert und er liegt völlig außerhalb der bewussten Kontrolle der Person. Richtig?
Was ist dann der Unterschied zwischen einer zwangsgestörten Person und einer nicht zwangsgestörten Person? Dass die Erstere die wahre Realität viel besser erkennt als die Zweitere, nämlich dass wir bewusst gar nichts bewirken können, sondern nur an den Fäden eines geheimnisvollen "Willens" hängen?
Das Bewusstsein muss man sich also dann als reinen Beobachter vorstellen, der immer nur ohnmächtig zuschaut, was der Wille als nächstes entscheiden wird, nicht? Das Bewusstsein wäre demnach ein Epiphänomen, d.h.: ein auswirkungsloser, also nutzloser und verzichtbarer Zusatzeffekt des Willens.
Wenn es das Bewusstsein nicht gäbe, würde das, wenn es keinerlei Auswirkungen hat, demnach logischerweise absolut keinerlei Auswirkungen auf unsere Lebenstüchtigkeit und auch nicht auf unsere Geschichte haben. Nicht wahr?
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Skeptiker
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| (#995983) Verfasst am: 07.05.2008, 13:36 Titel: Kritiker erschießen? |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Scheint etwas umstritten zu sein. |
Mal schauen ob's noch so ist, wenn dich jemand erschießt. |
Das wird nichts ändern. Die Wahrheit setzt sich trotzdem durch. 
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das sah Augustinus genau so. |
Mal ne Frage. Hast du Augustinus eigentlich gelesen? Oder kennst du ihn nur durch den Rot-Filter? |
Ich kenne Sätze von Augustinus aus einigen Vorlesungen in 2 Semestern Philosophie. Kann mich daran aber nicht mehr erinnern und habe deshalb noch mal einiges quer gelesen.
Die Fähigkeit des schnellen und verständigen Quer-Lesen-Könnens ist eine wichtige Fähigkeit in der heutigen schweren Zeit der Informations-Überflutungs-Wellenfunktionen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist die selbe Struktur. |
Auch wenn ich immernoch nach einer logischen Begründung für "Indetermination = Willensfreiheit + Schuld + Verwantwortung" warte: Nein das ist sie nicht ... |
So eine Begründung müssen Dir die geben, die so eine "Gleichung" aufstellen.
Schuld und Verantwortung begründe ich aus menschlichem Erkenntnisvermögen und Erfahrungswissen.
Aus einem blinden Indeterminismus folgt noch nicht besonders viel.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | ... und selbst wenn's so wäre, dann hättest du nur einen Strohmann produziert. Im Hinterkopf eines Gottgläubigen Deterministen hängt immernoch ein "Soll" Zustand, dass ist bei einem sekulären Deterministen nicht so. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, auch wenn du ihn nicht sehen willst/kannst. |
Also. Jetzt muss ich mal erklären, worauf ich überhaupt hinaus will:
Meiner Ansicht nach steht die Annahme eines Schicksals, einer Prädestination und/oder eines Determinismus immer am Anfang.
Dann gab es im Laufe der menschlichen Geschichte verschiedene Begründungsversuche der Vorsehung:
- die religiöse mit Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln und Dämonen.
- die biologistische/sozialdarwinistische
- die neurobiologischen Empirien, unterfüttert vom radikalen Konstruktivismus
- nun die physikalistisch-reduktionistische Theorie, die sich an die Quantenmechanik hängt und den Menschen für einen Schachcomputer hält.
Hinreichend oder auch nur wissenschaftlich ist dies alles nicht.
Gemeinsam ist aber all diesen philosophischen Versuchen, eine über allem stehende absolute Notwendigkeit zu deklarieren.
Wirklich wissenschaftliche Ansätze finden sich dagegen woanders. Siehe die Ausführungen und Hinweise von Agnost, Erwin, Robbe Pierre und last but not least anderen Teilnehmern.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Determinismus kann an sich keine Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit bez. Religion oder Staat begründet werden, auch wenn du angestrengt versucht hier irgendwelche Verbinungen aufzuzeigen. |
Wenn man Luther oder den Faschisten Nicolai nimmt, ist Deine Aussage geradezu krachend wiederlegt.
Also nimm endlich mal die Realität zu Kenntnis.
auch der religöse und idealistische "freie Wille" läuft - wie ich gezeigt habe - auf eine Gebundenheit an determiniert agierende Geisteswesen hinaus, selbst wenn davor eine 1-0-Entscheidung für Gut und Böse gestanden haben soll.
Etwas qualitativ völlig anderes ist dagegen das dialektische Verständnis einer Bedingtheit des Bewusstseins nicht einfach nur durch die Physiologie, sondern auch durch langfristige Lebens- und Entwicklungsbedingungen von Menschen, von Individuen.
Ich finde, nicht nur Roth & co. sind mit ihren Experimenten am philosohischen Wunschziel gescheitert. Der ganze Sachverhalt ist zu komplex und wichtig, um ihn solchen Schmalspurtheoretikern zu überlassen.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#996001) Verfasst am: 07.05.2008, 13:56 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ja sowie das Vorhandsein von Planetenbahnen etwas vorwissenschaftliches ist, und eine notwendige Vorraussetzung für eine Formel zur Berechnung von Planetenbahnen ist. |
"Voraussetzung" meine ich hier im Sinne von logischer und nicht ontologischer Voraussetzung. |
Die Existenz ist eine logische Vorraussetzung zur Berechenbarkeit. |
1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen.
2. Ich sprach in der Tat von Existenz und nicht von der Vorstellung von Existenz im Hinblick auf den Determinismus.
3. Im Praktischen Sinne müssen wir die objektiv und nicht bloß vorgestellte Existenz voraus setzen, etwa bei der Entwicklung von Technologien.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bedingen Planetenbahnen an sich noch keine Berechenbarkeit, ebenso bedingt eine Determiniertheit noch keine Weltformel. |
Das sah Augustinus genau so. |
Siehst du es nicht so? Hältst du Determiniertheit(zumindest bis zu einem gewissen Grade) nicht notwendig für eine Berechenbarkeit? Oder siehst du Determiniertheit als hinreichend für Berechenbarkeit? |
Ich halte Berechenbarkeit in Bezug auf die ganze Welt für ein falsches Paradigma. Wir können nicht alle zukünftigen Gesetzmäßigkeiten aus noch zukünftig entstehenden Strukturen kennen, denn sie existieren noch nicht, sind besten Falls als Potenzial in Unterstrukturen enthalten.
Was wir brauchen, sind qualitative Beziehungs- und Bewegungsgesetze, mit denen man Entwicklungstendenzen ergänzend zu exakten Teilberechnungen annähernd wiedergeben kann.
Wissenschaft ist mehr. Alles andere ist zu wenig.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der brauchte auch keine Weltformel und kam trotzdem zur Annahme der Determiniertheit des Menschen. |
Ja und? Was willst du mir damit sagen? Ich habe nur das Argument: keine Weltformel, keine Determiniertheit entkräftet mehr nicht. |
Das brauchst Du nicht zu entkräften. Hier stimmen wir überein.
Wenn es eine All-Determination gäbe und keine Weltformel, die dies fassen könnte, wäre die Existenz ersterer dennoch möglich.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist die selbe Struktur. Und beides ist reine Metaphysik, reine Vor-Wissenschaft. |
Naja. Wie meinst du dies?
Mir scheinen viele Sachen als hinreichend deterministisch verifiziert. (So etwa dass ich wenn ich aus dem Fenster springe nach unten falle.)
Dies ist bereits keine Vorwissenschaft mehr. Der Determinismus (bei diesen Sachen) ist eine gute Erklärung, warum unsere Erwartungen und Formeln so gut erfüllt werden.
Es handelt sich hierbei um keinen vorwissenschaftlichen Determinismus.
Ob alles deterministisch ist, ist natürlich eine andere Frage. |
Stimme ich zu. Es gibt Dinge, die determiniert zu sein scheinen. Das habe ich oben ja auch geschrieben. An Heiner. Der das gar nicht mit bekommen hat.
Skeptiker
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#996086) Verfasst am: 07.05.2008, 15:45 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen. |
Wahrscheinlich lassen sich nur Fantasieobjekte berechnen! Alle Berechnungen beruhen doch auf vereinfachenden Annahmen!
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Alles denkbare ist real
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#996090) Verfasst am: 07.05.2008, 15:54 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen. |
Wahrscheinlich lassen sich nur Fantasieobjekte berechnen! Alle Berechnungen beruhen doch auf vereinfachenden Annahmen! |
Hier leiten dich wohl deine Phantasmen etwas fehl
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#996117) Verfasst am: 07.05.2008, 16:41 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | 1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen.
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So wie denn?
Beispiel? | Zitat: | Ich halte Berechenbarkeit in Bezug auf die ganze Welt für ein falsches Paradigma. Wir können nicht alle zukünftigen Gesetzmäßigkeiten aus noch zukünftig entstehenden Strukturen kennen, denn sie existieren noch nicht, sind besten Falls als Potenzial in Unterstrukturen enthalten.
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Sprichst du das Induktionsproblem an? Das gilt genauso für dafür, dass ich nach unten falle wenn ich aus dem Fenster springe.
Ich kann in deinem Sinn nicht wissen, ob ich wenn ich aus dem Fenster springe, nach unten falle. | Zitat: |
Was wir brauchen, sind qualitative Beziehungs- und Bewegungsgesetze, mit denen man Entwicklungstendenzen ergänzend zu exakten Teilberechnungen annähernd wiedergeben kann. |
Wobe exakte Berechnungen doch schöner wären, als bloße Entwicklungstendenzen und auch für diese Tendenzen gilt das von dir angesprochene Induktionsporblem. Wir können nicht von den heutigen Tendenzen auf eine zukünftige (logisch) schließen. | Zitat: |
Wissenschaft ist mehr. Alles andere ist zu wenig.
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Coca Cola ist mehr. Pepsi ist zu wenig. | Zitat: | Das brauchst Du nicht zu entkräften. Hier stimmen wir überein.
Wenn es eine All-Determination gäbe und keine Weltformel, die dies fassen könnte, wäre die Existenz ersterer dennoch möglich.
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Gut. | Zitat: |
Stimme ich zu. Es gibt Dinge, die determiniert zu sein scheinen. Das habe ich oben ja auch geschrieben. An Heiner. Der das gar nicht mit bekommen hat.
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Ausgezeichnet.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#996118) Verfasst am: 07.05.2008, 16:43 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen. |
Wahrscheinlich lassen sich nur Fantasieobjekte berechnen! |
Mehr oder minder ist es so. Allerdings müssen diese Fantasieobjekte in dem Formalismus in den man rechnet existieren.
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Trish:(
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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| (#996176) Verfasst am: 07.05.2008, 18:23 Titel: Re: Vor-Wissenschaft |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen. |
Wahrscheinlich lassen sich nur Fantasieobjekte berechnen! |
Mehr oder minder ist es so. Allerdings müssen diese Fantasieobjekte in dem Formalismus in den man rechnet existieren. |
Ich kann nur sagen: Alles denkbare ist real...
Im Ernst: Mathematik ist ja eine Erfindung des Menschen und nicht eine "gottgegebene" Wahrheit. Sobald man rechnet, befindet man sich in einer Fantasiewelt. Wenn man das Problem geschickt genug definiert und auch geschickt genug damit mathematisch umgeht, so kann diese Fantasieoperation durchaus etwas mit "handfesten" Objekten zu tun haben.
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Alles denkbare ist real
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