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Forscher widerlegen Willensfreiheit
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#980526) Verfasst am: 15.04.2008, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ja, was Skifahren so schön macht, ist eben, dass man "bedingte Freiheit" wirlich bewusst wahrnimmt.

Hmmmm - hat jetzt zwar nix mit FW zu tun - aber das schönste beim Schifahren sind für mich "Flow"-Erlebnisse, also das bewußte "Beobachten" der optimal automatisierten Handlungsabläufe. Andere Schilehrer (war ich während des Studiums) bzw. sehr gute Schiläufer, berichten da ähnliches.

Erwin


Ja, das ist das Endorphin-Flash und genau das beschleunigt eben auch die Wahrnehmung und die Wahlmöglichkeiten.

Es gibt z.Bsp. Schönwetter-Skifahrer wie mich, die nur dann gerne Skifahren, wenn sie durch die Sonne und ihre Klein-Schattenwürfe, die Piste lesen können.

Ist das Wetter schlecht wähle ich den "Einkehrschwung" weil sich bei mir der "Flow" nicht einstellen kann.

Andere Skifahrer sind "taktiler", die "lesen" die Piste auch mit den Skispitzen.

Dass kann ich nicht so gut, ich bin mehr der "optische" Typ.

Agnost
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#980542) Verfasst am: 15.04.2008, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass das oft zutrifft aber nicht immer.

Ich verweise nochmals auf die Ski-Beispiele.

Ich kann es sogar noch plastischer machen.

Du hast einen Hang voller "Gleitender Kippstangen" (vulgo andere Skifahrer die im Weg rumrutschen, stehen oder gerade auf die Schnautze fliegen.) und natürlich wählst du deinen Weg so, dass du einerseits so nahe wie möglich an deiner Linie bleiben kannst andererseits keine dieser Kippstangen zwischen die Haxen bekommst.

Diese Situation ist absolut zufällig, deine Entscheidung triffst du aber bewusst.
Denn wenn eine dieser Kippstangen gerade deine Buckel belegt, wirst du deswegen nicht neben deinen Buckeln vorbeifahren, nein du bremst deine Fahrt ab, damit der Vollpfosten wegkommt, bevor du die Buckel reitest.
Diese Entscheidung fällt total bewusst, denn du weisst was du willst und du weisst, dass du dir deswegen nicht die Haxen brechen willst.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr schon oft erlebt habt. dass ihr die Wahl zwischen zwei verschiedenen gangbaren Möglichkeiten hattet und dann mal die sichere und mal die geile Variante gewählt habt.

Das das Hirn in Testsituationen antizipierend "blinkt", glaube ich schon, das beweisst aber nur, dass die Hirnregion im Bereitschaftsmodus ist.
Das Gehirn trifft keine Entscheidung bewusst. Der Unterschied liegt darin, dass das Gehirn keine Zeit hat, sich Zeit zu lassen. Jede Entschiedung wird sofort umgesetzt und vom Bewusstsein sofort wahrgenommen.

jagy hat folgendes geschrieben:
Nicht nur. Sondern auch, dass man, nachdem man sich entschieden hat, noch denkt, sich entscheiden zu können, also für diese Zeit die Illusion eines freien Willens gehabt hatte.
So macht das schon Sinn, es sagt allerdings nichts über den freien Willen im Allgemeinen aus. Die Entschiedung selbst ist davon unbeeinflusst.
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#980545) Verfasst am: 15.04.2008, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und denke oft, dass ich viele Schläge und Reaktionen völlig unwillkürlich durchführe.

http://www.armin-kibele.de/proj_d12.htm

Gerade der Sport ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel für einen bewußten freien Willen. Sobald ein Sportler tatsächlich (bewußt) über irgendeinen Bewegungsablauf nachdenken muß, wird seine Leistung um ein vielfaches schlechter/langsamer.
.....

Erwin


Hallo,

selbstverständlich ist es gerade für Sport typisch, dass ein erheblicher Teil der Motorik von Reflexbögen im Rückenmark und von Gehirn unbewusst gesteuert wird. Dieses zu erreichen ist ja auch der Sinn von Training. Aber deshalb wird der gesamte Sportablauf, gerade bei solchen Ballspielen, natürlich nicht komplett bewusst- und willenlos. Schließlich muss man ständig taktisch entscheiden, reflexhaftes und entscheidendes Handeln löst sich hier ständig in schneller Folge ab.
Und nicht selten hat man das Gefühl, etwas anderes gemacht zu haben, als man eigentlich wollte. Da hat dann das Reflexhafte obsiegt.
Für die FW-Diskussion spannend sind aber eben die scheinbar bewussten Entscheidungen, wenn auch die kurz vor der "Entscheidung" bereits im Gehirn angelegt wurden.
Gruß
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#980547) Verfasst am: 15.04.2008, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

xx
_________________
Trish:(


Zuletzt bearbeitet von Wolf am 15.04.2008, 14:02, insgesamt einmal bearbeitet
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#980548) Verfasst am: 15.04.2008, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das für keine Einschränkung des freien Willens, dass mein Gehirn "für mich" entscheidet, da ich der Meinung bin, dass "ich" mein Gehirn bin. Das Phänomen nachzuweisen ist dennoch interessant. Natürlich werden in vielen Situationen Entscheidungen schneller als in 7 Sekunden getroffen, diese Experimente wurden aber meiner Meinung nach gerade deshalb gewählt, weil kein äusserer Zeitdruck da ist, *damit* man die Zeitverzögerung gut messen kann.

Eine andere Frage ist, was ein erfolgreiches Selbstbild in Bezug auf das psychische Wohlergehen und soziale Leben ist. Das ist so ähnlich, wie jemand, der versucht ein erfolgreiches erstes Date dadurch zu absolvieren, dass er alles "richtig" macht. Auch wenn das prinzipiell möglich wäre, ohne jede Empathie alles richtig zu machen und gewisse Psychopathen darin gar nicht schlecht sind, ist es in der Praxis so, dass unser soziales Verhalten darauf ausgerichtet ist, unbewusst schwer zu kopierenden Rapport herzustellen, und das ist ja auch ein Schutz.

Es folgt aus einem unfreien Willen auch nicht notwendigerweise, dass es sinnlos ist, sündige Menschen für ihre persönliche Schuld an den Pranger zu stellen, da sie und andere sich ja zweifellos dadurch in irgendeiner Weise ändern.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#980586) Verfasst am: 15.04.2008, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Das stimmt. Aber kein Marxist erstellt auch eine entsprechende Prognose.


Das heisst also, dass du Letos totale Determination auch ablehnst?

Agnost


Es sei noch erwähnt, dass wir gar nicht die Mittel haben, den Ausgangs eines Spiels zu berechnen.


Schön, ich bezweifle, dass der grosse Determinator an den du ja, wie die Calvinisten auch glaubst, das Spiel überhaupt im Griff hat, geschweige denn je erfunden hat.

Dein Determinator Leto, kann man doch problemlos mit Feuerbachschen Ueberlegungen ad acta legen.

Determinismus ist eine Religion.

Agnost


Determinator? Damit meinst du wohl Gott?

Desweiteren gibt es keinen Determinator.

Ich rede nur von einer Kausalkette, der wir alle unterworfen sind.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#980700) Verfasst am: 15.04.2008, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
jagy,

geh einfach mal Skifahren, geh auf eine volle Piste und dann versuche herauszufinden, ob deine Hirn schon so viel im voraus wissen konnte, was zu tun sein wird.

Bei 30Km/h also 30'000m/h -> 500m/min -> 8,3m/sec -> 8,3cm pro 1/100Sekunde Wegstrecke

also auch 83cm per 1/10 sekunde, kannst du ersehen, dass was in Zeit extrem kurz erscheint räumlich noch viel Platz bedeutet, also auch noch Raum für Entscheidungen bietet.

Entscheidungen die bewusst innerhalb von ein paar 10tel Sekunden passieren sind sowohl im Fussball wie beim Skifahren total normal.

Dass dabei gewisse Hirnregionen permanent am flackern sind, ist ja das Geile an der Sache.
Skifahrer sprechen vom Endorphin-Flash.

Agnost


Du schreibst schon wieder völlig am wesentlichen Unterschied vorbei.

Die Frage ist, hätte man sich anders entscheiden können, als man sich entschieden hat - egal, wie kurz der Zeitraum der "bewussten" Entscheidung war.


p.s.: ich fahre ski


Das habe ich weiter oben mehrmals beschrieben.

Ja hätte ich gekonnt.

Im steilen Buckelhang ist beim Aufspringen der Buckelpiste die Wahl zwischen, Textilbremse zum Hang oder Ausfahren und Abbremsen mit einem Ski eine reelle Wahlmöglichkeit, die relativ häufig auftritt.
Und natürlich wählst du die Möglichkeiten.
Ich für meinen Teil kann auch dann noch zwischen der Option weiterfahren oder sofort bremsen, wenn ich einen "Filmriss" habe, also wenn ich plötzlich keinen "Plan" mehr habe, wass ich auf den nächsten 10 Metern tun will.

Und wer oft Ski fährt kennt auch das Gefühl der einen Abfahrt zum Schluss von der man merkt, dass sie im Grunde eine zu viel ist.
Meisst schaft man die natürlich auch noch, aber man merkt, dass man nun nur noch nach Reflexen, auf Instinkt fährt. Und das ist dann kein Endorphin-Run mehr, dass ist nicht mehr schön.
In dieser Abfahrt ist der "eigene" Wille massiv reduziert.

Agnost


Tud mir ja leid, aber wieder völlig am Thema bzw Problem vorbei.

Du schreibst, es gibt viele Alternativen, für die man sich entscheiden kann. Die Frage ist aber ob man sich auch für eine andere dieser vielen Alternativen hätte entscheiden können als für die, für die man sich entschieden hat.

Die Frag ist: Wenn du dich zB für die Option Ausfahren und Abbremsen entschieden hast, hättest du dich rückblicken auch für die Option Textilbremse zum Hang entscheiden können?
(Und wenn du meinst, ich schreib am Thema vorbei, dann beantworte mir die Frage des vorhergehenden Satzen mit einem Satz)


Hab ich doch mehrmals schon beschrieben.

Ja, für die Textilbremse zum Hang hin, hätte ich mich meistens entscheiden können und habe es auch oft gemacht, da es die sicherste Variante ist, aber nicht die geilste.

Aber es sind ja auch absolut freiwillige aber nicht vorhersehbare Entscheidungen, wenn ich vor einer Buckelensemble abbremse, weil ich lieber warte dass es frei von Kippstangen ist, oder ob ich neben her vorbeifahre weil ich gerade keine Lust habe, meinen Drive zu verlieren.

Ich habe in meinem Skifahrerleben schon etliche Situationen erlebt, in denen ich genügend "Zeit" hatte, zwischen Sicherheit und "mehr Spass" zu wählen und ich habe natürlich öfters "mehr Spass" als Sicherheit gewählt, aber ich habe sehr oft Sicherheit gewählt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man allermeistens frei entscheidet, wenn man bei Rotlicht über die Strasse geht.
Ich betone: allermeistens, nicht immer.
Denn das wir nicht in der Lage sind immer "bedingt frei" zuhandeln ist wohl unbestritten.

Absolute Freiheit oder weitgehende Freiheit, sind natürlich Illusionen, aber bedingte Freiheit, gerade wenn es um die Wahl zwischen mehr Sicherheit und mehr Spass geht, wenn beide Handlungsoptionen gangbar sind erfährt jeder Mensch in Situationen höchster Komplexität oder Zufallszuständen.

Auch im Badminton, hast du oft genug die Wahl zwischen einem Smash oder einem Trudler (oder wie das genau heisst).
Die Situation ergibt sich aber nicht vorhersehbar, aber wenn sie sich ergibt, dann kannst du wählen.

Die von den Deterministen beschriebenen "Vorlaufszeiten" sind schlicht zu lange als dass sie die Reaktionen bei den meisten Temposportarten sinnvoll koordinieren könnten.
Was diese Bild-Hirnforscher sehen ist nur die Bereitschaft der Hirnregion.

Ja, was Skifahren so schön macht, ist eben, dass man "bedingte Freiheit" wirlich bewusst wahrnimmt.

Agnost


Entweder, ich kapiere es nicht, oder du bist schon wieder am Thema vorbei.

Nochmal,

1. Du sagst also, dass wenn du dich entscheidest, bei Rot über eine Ampel zu gehen, du rücklickend dich auch hättest entscheiden können, auf grün zu warten?

2. Deine Arguemte bzgl der Studie ziehen alle nicht. Denn sie schließen nicht aus, dass du auch beim Skifahren schon unbewusst eine Entscheidung getroffen hast, bevor du (anscheinend) bewusst eine triffst - nur eben schneller, dass vielleicht nicht 7 Sekunden dazwischen liegen, sondern vielleicht nur 0,1 Sekunde oder noch weniger.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#981194) Verfasst am: 16.04.2008, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry Jagy, ich hab es doch klar gesagt.

Ja ich hatte die Entscheidung, sowohl bei der offenen Bindung, wie auch bei der Ampel.

Wenn die Bindung autspringt, entsteht erst die "Zwang" zur Problemlösung, keine O,1 Sekunden vorher.

Und eines bin ich mir absolut sicher: Die Hirnforscher könnten aufgrund des sich ergebenden Bildes nicht nachstellen für was ich mich entschieden hätte oder nicht.
Wenn sie sowas behaupten sind sie schlicht Scharlatane.

Ich aber weiss aus vielen Erzählungen und Beobachtungen, dass im Sport spontane bedingt freie Wahlen getroffen werden.

Und damit es nochmals klar ist: Ja ich kann mich in der Situation entscheiden, ich habe es mehrmals erlebt.

Meine Entscheidung war nicht immer die Beste, wie ich dann im Nachhinein erfahren konnte, aber ich habe mich frei entschieden.

Und ich bin mir absolut sicher, dass ein unbedrängter Roger Federer im Spiel die freie Wahl hat, einen Slice oder einen Top-Spin, einen Cross oder Long-Line zu spielen.
Es gibt keinen Determinator in den Zeiten vor der Welt (Calvinisten) oder während des Urknalls, der das determininiert (Leto).

Ihr sitzt da den Irrtümern von Wissenschaftlern auf.

Ich habe erlebt, wie Wissenschaftler Tomaten als Krebserregend klassifiziert haben und wie das wieder zurückgenommen wurde und dann wieder behaubtet und wieder usw.

Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können.

Agnost
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#981237) Verfasst am: 16.04.2008, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Also ich bin von der Freiheit des Willens überzeugt. Die Unfreiheit ist für mich publizistischer Müll von Menschen, die tatsächlich ziemlich dumm sind, sich aber wichtig tun wollen (so einer ist übrigens an meiner Uni: Prof. Hans J. Markowitsch)

Man erkläre z.B. nur dieses eine Phänomen: Den Zweifel.

Kann den jemand erklären?




Im übrigen, keine nette Ausdrucksweise.


Ich bin da evtl. falsch verstanden worden: Meine Ausdrucksweise bezog sich auf jene Forscher, die angeblich den freien Willen widerlegen (übrigens erhalte ich eine Fehlermeldung beim Spiegel-Seitenaufruf,; kann das also nicht lesen) - nicht auf die Annahme an sich, dass es keinen freien Willen gibt.

Der von mir als Beispiel angeführte bezieht sich z.B. liebend gern auf die Experimente von Libet, die aber ganz und gar nicht zeigen, dass es keinen freien Willen gibt. Das sieht man nur so, wenn man sie nicht versteht bzw. nicht richtig durchdenkt. Und man liest eben immer wieder mal, dass angeblich mit diesem und jenem Experiment gezeigt werden kann, dass der Mensch nicht frei entscheidet, wobei die haarsträubendsten Argumente dafür herangezogen werden bzw. Experimente, deren Ergebnisse zum einen nicht überraschen, zum anderen das Thema fW gar nicht berühren. Oft ist die Argumentation nicht anders als diese (wobei hier niemand jemals auf die Idee gekommen ist und kommen wird, darin den fW widerlegt zu sehen): *Weil die Bewegung meines Armes über Nervenzellen, Sehnen und Knochen vermittelt ist, bewege ich meinen Arm nicht aus freien Stücken.*

Bei Gehirnaktivierungen neigt man auch aus einer laienhaften Überschätzung heraus, diese als in jedem Fall ursächlich anzusehen, dabei gilt aber nur: Es gibt eine Korrelation mit der Aktivierung bestimmter Gehirnbereiche. Ob diese nun aber tatsächlich Planung usw. repräsentiert, ist weitestgehend unklar.

Leto hat folgendes geschrieben:


Wir haben die Illusion des freien Willens.
Die Zweifel sind Teil der Kausalkette, die zu dem entsprechenden Ereignissen führen.


Naja, das kann man sicher zunächst so sehen. Aber beim Zweifel setzen bewusste "Anstrengungen" ein, die eine Entscheidung vermitteln. Das ist letztlich immer der Fall, wenn es ein "Problem" gibt. Z.B. Gleichgewichtssteuerung beim Fahrradfahren: Die wird unbewusst und automatisch geregelt, ohne dass wir das mitbekommen. Aber wenn ein Problem auftritt, hier extremes Ungleichgewicht, wird uns das bewusst und wir treffen bewusst Entscheidungen zur Korrektur. Deswegen ist bei solchen Aufgaben, wenn sie eben noch nicht automatisiert sind (beim Fahrradfahrenlernen), Aufmerksamkeit und Konzentration vonnöten. Wie will man dies erklären, wenn Bewusstsein angeblich nicht nötig ist? Denn bei fehlender Aufmerksamkeit wird die Information nachweislich trotzdem verarbeitet!
Und so muss man das mE auch beim Willen sehen: Er ist nicht Teil der Prozesse, sondern er schaltet sich zu als vermittelnde Instanz. Und wenn insbesondere er gefragt ist, also eine willentliche Entscheidung (das Problem ist also gleich bewusst), setzt er die fraglichen Prozesse ja überhaupt erst in Gang - kann also nicht aus ihnen hervorgehen!


Edit:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Ihr sitzt da den Irrtümern von Wissenschaftlern auf.

Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können.


*unterschreib*
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#981238) Verfasst am: 16.04.2008, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können.


Hast Du eigentlich auch nur die geringste Ahnung, was in den Neurowissenschaften gemacht wird?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#981240) Verfasst am: 16.04.2008, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können.


Hast Du eigentlich auch nur die geringste Ahnung, was in den Neurowissenschaften gemacht wird?


Wenn ich antworten darf: Korrelationen ermitteln.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#981244) Verfasst am: 16.04.2008, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können.


Hast Du eigentlich auch nur die geringste Ahnung, was in den Neurowissenschaften gemacht wird?



Zitat:
Mit der Entwicklung von Geräten, die direkt oder indirekt Rückschlüsse auf die Aktivität des Gehirns zulassen, änderte sich auch die Art der Studien. Die Entwicklung der Elektroenzephalographie (EEG) erlaubt es, dem Gehirn beim Arbeiten indirekt zuzuschauen. Die Aktivität von Nervenzellen erzeugt ein elektrisches Feld, das außerhalb des Schädels gemessen werden kann. Da sich orthogonal zu jedem elektrischen Feld auch ein Magnetfeld ausbreitet, kann auch dieses gemessen werden, diese Methode bezeichnet man als Magnetoenzephalographie (MEG). Beiden Methoden ist gemeinsam, dass sie es ermöglichen, die Aktivität von großen Zellverbänden in hoher zeitlicher Auflösung zu messen und damit Aufschluss über die Reihenfolge von Verarbeitungsschritten geben können. Die räumliche Auflösung ist als mäßig zu bezeichnen, dennoch erlauben diese Methoden den Forschern, Erkenntnisse über Ort und Zeitpunkt von neuronalen Prozessschritten am lebenden Menschen zu gewinnen.

Funktionelle Studien, also Studien, die Funktion bestimmter Hirnareale untersuchen, wurden erst möglich, als Bildgebende Verfahren entwickelt wurden, deren gemessene Signalstärke sich in Abhängigkeit von der Aktivität von Hirnarealen verändert. Zu diesen Methoden zählt die Positronen-Emissions-Tomographie (PET), die Single Photon Emission Computed Tomography (SPECT) sowie die Funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRI/fMRT). Sie alle erzeugen ein Signal von mäßiger bis guter räumlicher Auflösung, haben aber den Nachteil, praktisch blind für die zeitliche Abfolge von neuronalen Prozessen (im Millisekundenbereich) zu sein. Eine relativ neue Methode ist die nichtinvasive Nahinfrarotspektroskopie, die zwar eine gute zeitliche Auflösung besitzt, allerdings nur kleine Bereiche des Gehirns abbilden kann. Im Gegensatz zu anderen funktionellen Methoden kann sie aber wie EEG mobil und in natürlichen Umgebungen eingesetzt werden.


Korrigiert mich, wenn das nicht der neueste Stand ist, was die Bildchen anbetrifft.

Agnost
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30505

Beitrag(#981245) Verfasst am: 16.04.2008, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Quelle?
_________________
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#981254) Verfasst am: 16.04.2008, 04:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Quelle?


Sorry Verlegen Wikipedia Verlegen

http://de.wikipedia.org/wiki/Neurowissenschaften

Agnost
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#981268) Verfasst am: 16.04.2008, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

a) Ich aber weiss aus vielen Erzählungen und Beobachtungen, dass im Sport spontane bedingt freie Wahlen getroffen werden.

b) Und damit es nochmals klar ist: Ja ich kann mich in der Situation entscheiden, ich habe es mehrmals erlebt.

c) Meine Entscheidung war nicht immer die Beste, wie ich dann im Nachhinein erfahren konnte, aber ich habe mich frei entschieden.

d) Und ich bin mir absolut sicher, dass ein unbedrängter Roger Federer im Spiel die freie Wahl hat, einen Slice oder einen Top-Spin, einen Cross oder Long-Line zu spielen.
e) Es gibt keinen Determinator in den Zeiten vor der Welt (Calvinisten) oder während des Urknalls, der das determininiert (Leto).
Grün von mir.

a) Sorry, aber das ist doch jetzt dummes Zeug: Es ist unmöglich alleine aus der Beobachtung zu schließen, ob freie Entscheidungen im Sinne eines freien Willens getroffen wurden - du kannst höchstens das fehlen äußeren Zwangs, also das fehlen einer vis absoluta ausschließen.

b & c) Oder du hast erlebt, dass du dachtest, dich frei entscheiden zu können. Du könntest also genausogut nur die Illusion eines freien Willens erlebt haben - genauso wie die Probanden in dem Test auch dachten, sie könnten sich noch entscheiden, sie hätten noch freien Willen, hatten ihn aber nicht.

d) Warum bist du dir absolut sicher? Welche wissenschaftlichen Tatsachen sprechen deiner Meinung nach dafür? Sicherlich nicht die bisherigen Kenntnisse der Wissenschaft über den Aufbau des Gehirns, denn dass ist nur ein (wenn auch sehr komplexer) "Computer". Und über einen empirischen Nachweis einer Seele, wo ein freier Wille sitzen könnte, habe ich bisher noch nichts gehört.

e) Dass es einen Determinator gibt, hat auch keiner Behauptet, als bau nicht solche Strohmänner auf. Die Bahn der Gestirne ist auch ohne Determinator determiniert.

Zitat:
was sie tatsächlich bisher nur glauben können.

Wenn etwas nur geglaubt werden kann, dann wohl der freie Wille.
_________________
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#981385) Verfasst am: 16.04.2008, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Jagy,

du behauptetst doch auch nur, merkst du das nicht?

du glaubst, dass ich mich nicht selbst entschieden habe? Beweisen kannst du gar nix,

Und die Hirnforscher können auch nichts beweisen, die behaupten auch nur.

Gemäss Leto war der Urknall der grosse Determinator.

Er, Leto behauptete, dass der Freie Wille ein theistisches Konzept sei, ich habe problemlos nachgewiesen, dass der Determinismus sehr theistisch ist.

Und dass ich nicht so frei bin, wie ich gerne glaube, dass ich wäre, dass ist mir schon lange bewusst,

aber dass ich, weil mein Auslandaufenthalt ab Spätherbst 2007 eine Sondersituation war, die Chance packte um meinen Einschlaf-Alkoholismus ohne äussern Zwang einzudämmen, nur aufgrund meines Willens wahrnahm und umsetzte, kannst du keiner Determination unterschieben, du kannst sie auch keiner Beeinflussung durch andere Leute zuschreiben, die wussten nämlich gar nichts von diesem Problem, weil mich am Tage nie jemand besoffen erlebt hat.

Das selbe gilt bei meinen Ampelspielchen, ich entscheide ob ich bei Rot rüber will oder nicht, ob ich wieder mal eine Dosis "Toleranzin" brauche oder nicht.
Fakt ist, dass ich nach jeder "Rotüberquerung" toleranter gegenüber meinen Mitmenschen bin.
Es ist "mein" Wissen um diesen "Mechanismus" und darum meine Entscheidung, das ab und zu zu tun.
Es spielt dann keine Rolle, ob ich es in dem Moment wo ich es mache, vegetativ-spontan mache, oder meinen Vorderhirnlappen entscheiden lasse.

Agnost
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#981391) Verfasst am: 16.04.2008, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost stimmst du dem folgendem zu?
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, wass du damit sagen willst, aber ich finde es trotzdem interessant, dass der point-of-no-return schon 7 sekunden vorbei ist, während man noch denkt, freien Willen zu haben, bzw selbst den Kausalverlauf bestimmen zu können.

Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist).

_________________
Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#981406) Verfasst am: 16.04.2008, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost stimmst du dem folgendem zu?
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, wass du damit sagen willst, aber ich finde es trotzdem interessant, dass der point-of-no-return schon 7 sekunden vorbei ist, während man noch denkt, freien Willen zu haben, bzw selbst den Kausalverlauf bestimmen zu können.

Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist).


Ich weiss nicht, was der traditionelle "Freie Wille" ist.

Ich weiss nur, dass ich die Verteilung der "Gleitenden Kippstangen" auf der Piste nicht genau vorhersehen kann, dass sie mir also "zufällt".

Und dass ich eine Entscheidung treffen muss, wie ich mit dem "Zufall" umgehe.
Und das weiss ich: Meine Entscheidung kann instinktiv erfolgen, oder eben bewusst.
Manchmal reagiere ich also vollständig bedingt und manchmal "bedingt frei."

Ich leg noch mal ein praktisches Skifahrerbild drauf:

"Waldabfahrt" (bis mitte 80er Jahre sehr beliebt, dann wegen Tierschutz immer mehr verpönt).

Du gehst also rein in den Wald, du färst auch ordentlich schnell, denn es soll ja Spass machen.
Damit das klappt muss dein Konzentrationslevel massiv höher sein, als auf ner gepisteten flachen Piste.

Natürlich stehen die Bäume nicht zufällig dort sondern einfach "hochkomplex".
Für mein Hirnchen spielt es keine Rolle, für mich sind es "Zufälle."

Wenn ich dort nur instinktiv fahren würde, ginge das nicht lange gut, wenn ich vor jedem Baum eine Kurvendiskussion führen würde, müsste ich den Wald im Schleichtempo bewältigen.

Ergo lasse ich mein Wissen einfliessen und "spiele" nach dem Cecil Taylor Motto (Cecil Taylor. Erfinder des Free-Jazz-Pianos): Let your Instinkts inform your Intellect.

Ich bin also in dem Wald darauf angewiesen, dass ich zwischen: "Agnost, das ist zu viel des Guten, brems sofort", und "Mann ey das ist so geil, let's do it", entscheiden kann.

Gehe ich, was mir in meinem Leben nur einmal passiert ist (mit 16) angezwitschert in den Wald, dann habe ich die Wahl nicht, dann nehme ich permanent die Variante "Geil".
Ich hatte Glück, dass es gut ging.
Mein Schluss aus diesem Erlebnis war: Wenn du das besoffen kannst, kannst du das nüchtern noch viel besser nur kontrollierter.

Was soll ich sagen: Es war so.

Schaltet mal euer Hirn, auf Dümmer (nicht zu oft) und dann werdet ihr erleben, was euer Hirn alles kann, wenn ihr es danach im "Hochfocus-Modus" erlebt.

Agnost
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jagy
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Beitrag(#981601) Verfasst am: 16.04.2008, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost stimmst du dem folgendem zu?
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, wass du damit sagen willst, aber ich finde es trotzdem interessant, dass der point-of-no-return schon 7 sekunden vorbei ist, während man noch denkt, freien Willen zu haben, bzw selbst den Kausalverlauf bestimmen zu können.

Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist).


Ich weiss nicht, was der traditionelle "Freie Wille" ist.

Ich weiss nur, dass ich die Verteilung der "Gleitenden Kippstangen" auf der Piste nicht genau vorhersehen kann, dass sie mir also "zufällt".

Und dass ich eine Entscheidung treffen muss, wie ich mit dem "Zufall" umgehe.
Und das weiss ich: Meine Entscheidung kann instinktiv erfolgen, oder eben bewusst.
Manchmal reagiere ich also vollständig bedingt und manchmal "bedingt frei."

Ich leg noch mal ein praktisches Skifahrerbild drauf:

"Waldabfahrt" (bis mitte 80er Jahre sehr beliebt, dann wegen Tierschutz immer mehr verpönt).

Du gehst also rein in den Wald, du färst auch ordentlich schnell, denn es soll ja Spass machen.
Damit das klappt muss dein Konzentrationslevel massiv höher sein, als auf ner gepisteten flachen Piste.

Natürlich stehen die Bäume nicht zufällig dort sondern einfach "hochkomplex".
Für mein Hirnchen spielt es keine Rolle, für mich sind es "Zufälle."

Wenn ich dort nur instinktiv fahren würde, ginge das nicht lange gut, wenn ich vor jedem Baum eine Kurvendiskussion führen würde, müsste ich den Wald im Schleichtempo bewältigen.

Ergo lasse ich mein Wissen einfliessen und "spiele" nach dem Cecil Taylor Motto (Cecil Taylor. Erfinder des Free-Jazz-Pianos): Let your Instinkts inform your Intellect.

Ich bin also in dem Wald darauf angewiesen, dass ich zwischen: "Agnost, das ist zu viel des Guten, brems sofort", und "Mann ey das ist so geil, let's do it", entscheiden kann.

Gehe ich, was mir in meinem Leben nur einmal passiert ist (mit 16) angezwitschert in den Wald, dann habe ich die Wahl nicht, dann nehme ich permanent die Variante "Geil".
Ich hatte Glück, dass es gut ging.
Mein Schluss aus diesem Erlebnis war: Wenn du das besoffen kannst, kannst du das nüchtern noch viel besser nur kontrollierter.

Was soll ich sagen: Es war so.

Schaltet mal euer Hirn, auf Dümmer (nicht zu oft) und dann werdet ihr erleben, was euer Hirn alles kann, wenn ihr es danach im "Hochfocus-Modus" erlebt.

Agnost
Hervorhebung von mir.


Das ist doch wieder an der Sache vorbei! Die Frage ist nicht, ob die Entscheidung bewusst oder instinktiv erfolgt, sondern die eigentliche Frage ist, ob die bewusste Entscheidung frei war oder ob die Freiheit der "bewussten" Entscheidung nur Illusion war!
(Es sei denn, man setzt bewusst mit frei gleich, was Agnost aber so wie ich das interpretiere nicht tut, sonst würde er nicht so auf antrainiert/Instinkt vs. Bewusst rumreiten und ellenlagen Skifahrer-Beispiele bringen, die zur Frage überhaupt nichts klärendes beitragen).
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Agnost
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Beitrag(#981611) Verfasst am: 16.04.2008, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Jagy,

liest du eigentlich "alles".

Ja ich habe mich auf der Skipiste schon x-mal frei entschieden.

Natürlich nicht zum Schwimmen, war ja Schnee und nicht Wasser.

Aber nochmals: Ja es gibt die bedingt freie Entscheidung.

Agnost
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Agnost
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Beitrag(#981617) Verfasst am: 16.04.2008, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Jagy,

musst du hier posten, oder hast du die Freiheit es auch sein zu lassen?

Nicht dass ich jetzt will, dass du aufhörst.

Aber konntest du diese Frage erwarten?

"Blinkte" dein Hirn vorher schon wie du auf dieses Posting reagierst?

Agnost
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jagy
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Beitrag(#981724) Verfasst am: 16.04.2008, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Jagy,

liest du eigentlich "alles".

Ja ich habe mich auf der Skipiste schon x-mal frei entschieden.

Natürlich nicht zum Schwimmen, war ja Schnee und nicht Wasser.

Aber nochmals: Ja es gibt die bedingt freie Entscheidung.

Agnost


Die Tatsache, dass du so auf der Entscheidung speziell auf der Skipiste rumreitest, sagt mir, dass du das Problem doch nicht verstanden hast - das ist nämlich völlig losgelöst von jeglicher Situation (und Skipiste).
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jagy
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Beitrag(#981728) Verfasst am: 16.04.2008, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Jagy,

musst du hier posten, oder hast du die Freiheit es auch sein zu lassen?

Nicht dass ich jetzt will, dass du aufhörst.

Aber konntest du diese Frage erwarten?

"Blinkte" dein Hirn vorher schon wie du auf dieses Posting reagierst?

Agnost


Ich glaube, dass ich im Endeffekt keine andere Möglichkeit habe, wie die, die ich wähle. Als Beispiel, da ich dieses Posting poste: Wenn ich auf Absenden gedrückt habe, hatte ich rückblickend nicht die Freiheit, das Posting nicht abzuschicken.
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Agnost
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Beitrag(#981738) Verfasst am: 16.04.2008, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Jagy,

liest du eigentlich "alles".

Ja ich habe mich auf der Skipiste schon x-mal frei entschieden.

Natürlich nicht zum Schwimmen, war ja Schnee und nicht Wasser.

Aber nochmals: Ja es gibt die bedingt freie Entscheidung.

Agnost


Die Tatsache, dass du so auf der Entscheidung speziell auf der Skipiste rumreitest, sagt mir, dass du das Problem doch nicht verstanden hast - das ist nämlich völlig losgelöst von jeglicher Situation (und Skipiste).


Och nein, bist du dir für so billige Tricks nicht zu gut Mit den Augen rollen Frage

Ich habe auch auf das Badminton-Beispiel reagiert, ich habe Federer erwähnt, ich habe das Rotlicht erwähnt.
Ich habe das Beispiel mit dem Einschlaf-Alkoholimus gebracht.

Klar, dass jemand mit einer so eingeschränkten Wahrnehmung nicht merkt, wann er eine freie Entscheidung trifft oder tatsächlich wegen quasireligiöser Einfalt keine Wahl hat.

Du hast ja selbst mehrmals gefragt, ob ich bejahen könnte, ob ich in der Skibindungs-Situation die freie Wahl gehabt hätte, ich habe deine immer gleiche Frage mehrmals beantwortet.

Aber wie es scheint kennst du nur ein Reaktionsmuster:

Die Unterstellung dass man dich nicht verstanden hätte.

Ich habe auch die freie Wahl, ob ich jetzt gleich Al Green oder Otis Reding höre. Denn ich habe Lust auf Soul und zwar nicht von einer Frau (also jetzt nicht.) insofern ist meine Wahl eingeschränkt, aber ich weiss, dass ich Soul aus nem Memphis-Studio hören will.

Und zwar entweder mit den Hodges-Brüdern und Willie Mitchell, oder mit Booker T. and the MG.

Wo ich keine freie Wahl habe dabei:

Die Hornsection, die ist nämlich dieselbe.

Agnost
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Wolf
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Beitrag(#981740) Verfasst am: 16.04.2008, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost stimmst du dem folgendem zu?
Wolf hat folgendes geschrieben:

Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist).


Ich weiss nicht, was der traditionelle "Freie Wille" ist.

Das ist einmal unwichtig. (Die Freiheit des traditionellen freien Willen liegt, daran dass das Ergebnis offen ist und dass man es bestimmen kann)
Wichtig ist ob du den nicht geklammerten Teil zustimmst oder nicht.
Also wie steht's?
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen.
[ ]stimme zu
[ ]stimme nicht zu
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist das Ergebnis bereits bestimmt.
[ ]stimme zu
[ ]stimme nicht zu

Wolf stellt blöde Fragen.
[x]stimme zu
[ ]stimme nicht zu
_________________
Trish:(
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Agnost
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Beitrag(#981760) Verfasst am: 16.04.2008, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ob die Bindung aufspringt oder nicht, kann ich nicht bestimmen.

Was danach passiert kann ich teilweise bestimmen, in dem ich entscheide was ich machen will, Textilbremse oder Kurve stehend auf einem Ski beenden.

Wähle ich die Textilbremse passiert zwangsläufig, dass ich im Schnee lande,

Wähle ich die zweite Möglichkeit bin ich wieder von Zufällen abhängig, die ich unter umständen nicht so in den Griff bekomme, dass ich stehen bleibe. Dann lande ich im Schnee. Krieg ich sie in den Griff bin ich die coole Sau für ein paar Sekunden.

Wenn Zufall keine Rolle spiel dann wäre alles Determiniert und die Kalvinisten und Muslime hätten recht.
Ich müsste religiös werden.

Und weil eben der Mensch nicht funktioniert wie eine Lochkarte Wolf, sondern am besten mit Fuzzylogik erfasst werden kann, wenden wir uns der Ampelfrage zu.

Die Ampel steht auf Rot, weit und breit kein Auto zu sehen. Ich gehe trotzdem los.

Was wird passieren wenn ich nicht stolpere: Ich komm ohne Unfall über die Strasse.

Die Ampel steht auf Grün, aber ein Auto übersieht sein Rot, ich gehe im Vertrauen auf mein Recht los, wenn ich Pech habe, bin ich tot.

Nun aber angenommen es ist grün und es ist weit und breit kein Auto zu sehen. Ich gehe los.

Wenn ich nicht stolpere komme ich ohne Unfall über die Strasse.

Die Ampel steht auf Rot, ich geh nicht rüber und warte.
Wenn kein Auto auf den Bürgersteig fährt und mich umnietet, gehe ich nachher bei Grün rüber.

Da gibt es noch viel weitere Handlungsmöglichkeiten die teilweise vorbestimmt sind, die mir aber die Wahl offen lassen.

Warum nun Letos Urknall vor Abermilliarden Jahren dass alles schon determiniert haben sollte, dass müsst ihr mir dann schon beweisen.

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jagy
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Beitrag(#981775) Verfasst am: 16.04.2008, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Jagy,

liest du eigentlich "alles".

Ja ich habe mich auf der Skipiste schon x-mal frei entschieden.

Natürlich nicht zum Schwimmen, war ja Schnee und nicht Wasser.

Aber nochmals: Ja es gibt die bedingt freie Entscheidung.

Agnost


Die Tatsache, dass du so auf der Entscheidung speziell auf der Skipiste rumreitest, sagt mir, dass du das Problem doch nicht verstanden hast - das ist nämlich völlig losgelöst von jeglicher Situation (und Skipiste).



Gut, ok, dann nenn mir doch mal ein Argument, warum du eine freie Wahl hast.

Ich nehme mal an, das (metaphysische) "Seele" als "Träger" der Willensfreiheit auch bei dir raus ist?
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Wolf
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Beitrag(#981789) Verfasst am: 16.04.2008, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Was danach passiert kann ich teilweise bestimmen, in dem ich entscheide was ich machen will, Textilbremse oder Kurve stehend auf einem Ski beenden.
Steht diese Entscheidung bereits fest oder ist sie zufällig oder etwas drittes?
Zitat:

Wenn Zufall keine Rolle spiel dann wäre alles Determiniert und die Kalvinisten und Muslime hätten recht.
Unsinn.
Zitat:

Ich müsste religiös werden.
Nur wenn determiniert ist, dass du religös wirst.
Zitat:

Und weil eben der Mensch nicht funktioniert wie eine Lochkarte Wolf, sondern am besten mit Fuzzylogik erfasst werden kann, wenden wir uns der Ampelfrage zu.
Hattest du nicht schon öfters Probleme mit mathematischen Begriffen, die über das Buchhalterverständnis hinausgehen oder verwechsle ich dich da?
Und was hat dies mit meiner Frage zu tun?
Zitat:

Die Ampel steht auf Rot, weit und breit kein Auto zu sehen. Ich gehe trotzdem los.

Was wird passieren wenn ich nicht stolpere: Ich komm ohne Unfall über die Strasse.

Die Ampel steht auf Grün, aber ein Auto übersieht sein Rot, ich gehe im Vertrauen auf mein Recht los, wenn ich Pech habe, bin ich tot.

Nun aber angenommen es ist grün und es ist weit und breit kein Auto zu sehen. Ich gehe los.

Wenn ich nicht stolpere komme ich ohne Unfall über die Strasse.

Die Ampel steht auf Rot, ich geh nicht rüber und warte.
Wenn kein Auto auf den Bürgersteig fährt und mich umnietet, gehe ich nachher bei Grün rüber.

Da gibt es noch viel weitere Handlungsmöglichkeiten die teilweise vorbestimmt sind, die mir aber die Wahl offen lassen.
Deine Wahl klingt nicht sehr offen, sondern nach: "ich gehe über die Straße wenn ich eine Auto was mich überrollt einigermaßen ausschließen kann."
Zitat:

Warum nun Letos Urknall vor Abermilliarden Jahren dass alles schon determiniert haben sollte, dass müsst ihr mir dann schon beweisen.
Muss ich nicht.
Ich argumentiere nicht über den Determinismus alleine.
Welche Freiheit liegt für dich im Zufall?
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Agnost
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Beitrag(#981795) Verfasst am: 16.04.2008, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, die ist raus.

Und darum kann es für mich, für die Phänomene die ich beschreibe, aufgrund meines Beschränkten Wissens nur die Erklärung geben, dass unser mehrschichtiges und zweigeteiltes Hirn, sich tatsächlich beim Denken "zuschaut".
Und manchmal, schafft es der "Zuschauer" einzugreifen.
Der Zuschauer wählt meines Erachtens die "Textilbremse". Kann aber noch overruled werden.

Als ich meine besoffene/beschwippste Waldabfahrt gemacht habe, wusste ich permanent was ich tat, ich weiss auch noch, wie ich diesen "Blödsinn" beenden wollte, aber das pubertäre Lustzentrum hat die geschwächte "Restvernunft" besiegt.

Bei meinen Ampelspielen läuft es genau gleich ab.
Ich liebe es bei Rot über die Ampel zu gehen.
Ich sehe den Sinn der Ampel als solches schon ein, ich bin also kein Ampelgegener per se.

Aber ich mag die kleinen Gesetzesübertretungen.
Trotzdem kann ich darauf verzichten. Ich tu es ja auch immer mal.

Agnost
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#981894) Verfasst am: 16.04.2008, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Hattest du nicht schon öfters Probleme mit mathematischen Begriffen, die über das Buchhalterverständnis hinausgehen ...

So wie du Probleme hast das Wort Selbstbewußtsein zu verstehen sowie den bewußten Denkprozess, als seinen eigenen, unmittelbaren Metaprozess. Und auch die vielfältigen Beispiele/Links zum Thema Zufall in der Theorie komplexer Systeme, die ich im anderen Thread gepostet habe, scheinen nicht ganz verstanden worden zu sein ... eben "gläubig" zwinkern Gute Nacht, ich gehe...

Wenn Wille (in seiner einfachsten Form der Wahlfreiheit als sich selbst erkennender Zufall) eine Fiktion ist, dann müßte das auch für das Selbstbewußtsein zutreffen.

Und an die angebliche bottom-up Kausalkette, "glauben" sogar viele Physiker nicht mehr ...

Erwin
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