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Forscher widerlegen Willensfreiheit
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1425063) Verfasst am: 30.01.2010, 23:00    Titel: Re: Ich/Selbst bzw. Bewußtes/Unbewußtes Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn das Selbstmodell bewußt ist und außerdem auch ein Modell der Modellbildung beinhaltet (aka "man weiß, daß man auf sich selbst referenziert"), dann bildet sich als Teil des Selbstmodells eine personale Illusion, ein "Ich".
Wenn man weiß, dass man auf sich selber referenziert, bedeutet das, dass man eine Illusion, d.h. eine Selbsttäuschung, ein Selbstbetrug, ist. "Ich denke, also bin ich eine Illusion, also existiere ich nicht." Ist klar. Klingt voll logisch.

Du hast meine umgangssprachliche Übersetzung ("man") und ein paar intuitive Begriffe genommen und daraus einen Strohmann und ein non-sequitur konstruiert. "Voll logisch" würde ich das nicht gerade nennen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1425081) Verfasst am: 31.01.2010, 00:09    Titel: Re: Ich/Selbst bzw. Bewußtes/Unbewußtes Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn das Selbstmodell bewußt ist und außerdem auch ein Modell der Modellbildung beinhaltet (aka "man weiß, daß man auf sich selbst referenziert"), dann bildet sich als Teil des Selbstmodells eine personale Illusion, ein "Ich".
Wenn man weiß, dass man auf sich selber referenziert, bedeutet das, dass man eine Illusion, d.h. eine Selbsttäuschung, ein Selbstbetrug, ist. "Ich denke, also bin ich eine Illusion, also existiere ich nicht." Ist klar. Klingt voll logisch.

Du hast meine umgangssprachliche Übersetzung ("man") und ein paar intuitive Begriffe genommen und daraus einen Strohmann und ein non-sequitur konstruiert. "Voll logisch" würde ich das nicht gerade nennen.

Eine 'Illusion' ist immer etwas, was nicht existiert, was man fälschlich für existierend ansieht.

Nun gut, ich weiß nicht, was für Dich "Ich" bedeutet, wie Du Dich selber siehst, vielleicht existiert das ja nicht, vielleicht unterliegst ja Du einer Illusion über Dich selber.

Nur kannst Du daraus schlicht keine Schlüsse auf andere ziehen, Du weißt gar nicht, was sie unter ihrem "Ich" verstehen.

Oder Du beziehst das überhaupt gar nicht auf Dich, sondern nur auf das, was Du meinst, was die anderen über sich meinen. Aber das kannst Du nicht tun, das hat keine Grundlage.

Du weißt nicht, wie die anderen sich sehen. Ganz einfach. Strohmann. Rede nur von Dir, dann passt es vielleicht.
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step
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Beitrag(#1425127) Verfasst am: 31.01.2010, 09:36    Titel: Re: Ich/Selbst bzw. Bewußtes/Unbewußtes Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine 'Illusion' ist immer etwas, was nicht existiert, was man fälschlich für existierend ansieht.

Ja, oder eine bestimmte phänomenale Eigenschaft ist nicht wirklich, z.B. Filmbilder als solche sind zwar wirklich, aber die suggerierte Situativität ist eine Illusion.

Und ähnlich ist es mE mit dem "Selbst". "Wir" (also eigentlich die individuellen Ego-Maschinen) verwechseln uns ständig mit unserem Selbstmodell. Ähnlich wie Metzinger bin ich der Ansicht, daß man das neurokomputional verstehen wird und bereits jetzt empirisch belegen kann, z.B. durch Störungen des Selbstmodells. Ein Beispiel für letzteres ist die sog. Gummihandillusion, bei der das Gefühl der "Meinigkeit" auf ein fremdes Objekt umgelenkt wird.
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Roter Ballon
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Beitrag(#1425137) Verfasst am: 31.01.2010, 10:43    Titel: Re: Ich/Selbst bzw. Bewußtes/Unbewußtes Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine 'Illusion' ist immer etwas, was nicht existiert, was man fälschlich für existierend ansieht.

Ja, oder eine bestimmte phänomenale Eigenschaft ist nicht wirklich, z.B. Filmbilder als solche sind zwar wirklich, aber die suggerierte Situativität ist eine Illusion.

Und ähnlich ist es mE mit dem "Selbst". "Wir" (also eigentlich die individuellen Ego-Maschinen) verwechseln uns ständig mit unserem Selbstmodell. Ähnlich wie Metzinger bin ich der Ansicht, daß man das neurokomputional verstehen wird und bereits jetzt empirisch belegen kann, z.B. durch Störungen des Selbstmodells. Ein Beispiel für letzteres ist die sog. Gummihandillusion, bei der das Gefühl der "Meinigkeit" auf ein fremdes Objekt umgelenkt wird.


Das ist irrelevant!
auch massive Störungen des "Selbstmodells" - ich denk mal ab Neurosen beinhalten reale also echtes Verhalten - die dann lediglich als "gestört" gegenüber den für "normal" beschriebenem Verhalten auffällig werden.

Es gibt auch bei den Selbstmodellen keine exclusiven Zugang zu dem was jedes Individuum als Wirklichkeit interpretiert.

oder kurz,
Illusionen sind echte Möglichkeiten ... also Freiheitsgrade dessen was gedacht werden kann.
Die fatalen oder sinnlosen Möglichkeiten sollten sich dann eh von alleine "darwinieren" ( Lachen )
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step
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Beiträge: 21297
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Beitrag(#1425158) Verfasst am: 31.01.2010, 11:39    Titel: Re: Ich/Selbst bzw. Bewußtes/Unbewußtes Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine 'Illusion' ist immer etwas, was nicht existiert, was man fälschlich für existierend ansieht.
Ja, oder eine bestimmte phänomenale Eigenschaft ist nicht wirklich, z.B. Filmbilder als solche sind zwar wirklich, aber die suggerierte Situativität ist eine Illusion.

Und ähnlich ist es mE mit dem "Selbst". "Wir" (also eigentlich die individuellen Ego-Maschinen) verwechseln uns ständig mit unserem Selbstmodell. Ähnlich wie Metzinger bin ich der Ansicht, daß man das neurokomputional verstehen wird und bereits jetzt empirisch belegen kann, z.B. durch Störungen des Selbstmodells. Ein Beispiel für letzteres ist die sog. Gummihandillusion, bei der das Gefühl der "Meinigkeit" auf ein fremdes Objekt umgelenkt wird.
Das ist irrelevant! auch massive Störungen des "Selbstmodells" - ich denk mal ab Neurosen beinhalten reale also echtes Verhalten - die dann lediglich als "gestört" gegenüber den für "normal" beschriebenem Verhalten auffällig werden.

Letzteres ist richtig, macht meine Aussage aber nicht irrelevant. Das Verständnis von Störungen ist gut geeignet, um ein Licht auf den "nomalen" Mechanismus zu werfen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch bei den Selbstmodellen keine exclusiven Zugang zu dem was jedes Individuum als Wirklichkeit interpretiert.

Diesen Einwand von AP in Richtung Qualiaproblem habe ich bewußt ignoriert, da ich ihn für eine philosophische Ausrede halte. Die Irrelevanz des Qualiaproblems kann man zudem besser an weniger komplexen Wahrnehmungen zeigen, anstatt sie mit den komplexen Fragen nach der Natur des Selbstmodells zu vermischen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
oder kurz, Illusionen sind echte Möglichkeiten ... also Freiheitsgrade dessen was gedacht werden kann. Die fatalen oder sinnlosen Möglichkeiten sollten sich dann eh von alleine "darwinieren" ( Lachen )

Wenn ich Dich richtig verstehe, stellt Du hier die Frage, warum die personale Illusion noch nicht wegoptimiert wurde bzw. welchen Nutzen sie hat, wenn es doch eine Illusion ist. Diese Frage stellt sich natürlich auch Metzinger und versucht eine Antwort.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1425196) Verfasst am: 31.01.2010, 12:28    Titel: Re: Ich/Selbst bzw. Bewußtes/Unbewußtes Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine 'Illusion' ist immer etwas, was nicht existiert, was man fälschlich für existierend ansieht.

Ja, oder eine bestimmte phänomenale Eigenschaft ist nicht wirklich, z.B. Filmbilder als solche sind zwar wirklich, aber die suggerierte Situativität ist eine Illusion.

Und ähnlich ist es mE mit dem "Selbst". "Wir" (also eigentlich die individuellen Ego-Maschinen) verwechseln uns ständig mit unserem Selbstmodell. Ähnlich wie Metzinger bin ich der Ansicht, daß man das neurokomputional verstehen wird und bereits jetzt empirisch belegen kann, z.B. durch Störungen des Selbstmodells. Ein Beispiel für letzteres ist die sog. Gummihandillusion, bei der das Gefühl der "Meinigkeit" auf ein fremdes Objekt umgelenkt wird.

Ein Film ist eine Abbildung eines realen oder eines erdachten Geschehens. So wie ein Foto oder eine Landkarte. Eine Abbildung verweist auf etwas anderes, aber Illusionen sind sie deswegen noch lange nicht. Wären sie nur dann, falls jemand glauben würde, die jeweilige Abbildung sei identisch mit dem, was es abbildet.

Weder verwechseln "wir" uns mit unserem Selbstmodell, noch sind "wir" lediglich unser Selbstmodell, "wir" sind vollständige, erkennende, verstehende und handelnde Personen.

Diese Sichtweise ist unabänderbar und unhintergehbar und auch Du bist natürlich auf sie angewiesen. Sieht man in Deinem "'man' wird verstehen". Da muss es jemanden geben, der versteht und das sind "wir", keineswegs unser Selbstmodell, ein Modell kann nichts verstehen.
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Tso Wang
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Beiträge: 1433

Beitrag(#1425733) Verfasst am: 01.02.2010, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
off topic

@ Tso Wang
hab hier im Thread AjWeiWei erwähnt,
evtl hast du ja den ethnischen Hintergrund um die Sach mit der "Idee" und der Semantik in Symbolsprachen zu erläutern ...
gerne auch pm bin ja nur neugierig, wie Nah-weit meine Vermutungen beim Schwarzen liegen.



.

Zu AjWeiWei kann ich nicht viel sagen. Falls Dich das altchinesische Denken und seine Sprache interessiert, kann ich Dir z.B. Alan Watts "Der Lauf des Wassers" empfehlen, wo er auf die ideographische Sprache des Chinesischen zu Sprechen kommt, die der Natur des zu Beschreibenden etwas näher kommt als eine lineare, streng alphabetische.

Aber man muss ja nicht in die Ferne schweifen. An modernen Flughäfen und Bahnhöfen begegnen wir bereits einer "neuen Symbolsprache", die fast jeder Reisende versteht (es gibt nur noch keine gemeinsame Aussprache, hihihi).

Wenn Du näheres über die Zeichentheorie bzw. Semiotik des Altchinesischen (Präsens/ Repräsentation) wissen möchtest, ist Hans-Georg Möllers "In der Mitte des Kreises" lesenswert, besonders das Kapitel "Eine Semiotik der Präsens - oder: Der Unterschied zwischen Dao und Gott."

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Tso Wang
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Beitrag(#1425739) Verfasst am: 01.02.2010, 12:19    Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nun, die Überschrift ist vielleicht etwas zugespitzt formuliert, aber die neuesten Hinweise gegen einen freien Willen sind wirklich sensationell:

"Forscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wForscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wofür sich ein Mensch entschieden hat. vofür sich ein Mensch entschieden hat.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,547074,00.html"

Das traditionelle Konzept "Willensfreiheit" bröckelt...

Unabhängig davon, dass ich diese "Forchungsergebnisse" sehr stark anzweifle:
Man nehme mal an, es gäbe keine Willensfreiheit. Dann wäre jedes Handeln dadurch entschuldbar, dass man nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann. Liege ich da falsch?



.

Da liegst Du falsch. Ich habe bereits mehrfach erwähnt, daß das Experiment von Libet ein sogenanntes "Vetorecht" (wie er es selbst nennt) zuläßt. Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.

Der "unbewußte Kellner" wiederum ist eng mit der Umwelt (Küche) verbunden (um ein vielfaches enger als das Bewußtsein). Sorry, ich rede gern in Bildern.

Die Serviervorschläge wären in diesem Bild nichts anderes als neurologische Korrelate (oder auch Engramme) der Umwelt, die um eine "Aufführung" auf der "Bühne des 40-Hertz-Bewußtseins" konkurrieren. Die "fittesten Korrelate" erreichen diesen Platz, die "schwächeren" dümpeln weiterhin im "Trüben des Unbewußten" ihr Dasein. Das ist bisher alles nur Theorie, aber recht elegant, meine ich.

Was das moralische Handeln anbelangt, ergeben sich aus Libets Experiment diverse Konsequenzen für das Geflecht "Ich/:Bewußtes und Selbst/Unbewußtes" (nach Nörretranders) :

Rechtsphilosophie: "Ich übernehme die Verantwortung für mein Selbst."
Therapie: "Ich akzeptiere mein Selbst."
Soziale Beziehungen: "Ich akzeptiere dein Selbst."
Private Beziehungen: "Mein Selbst akzeptiert dein Selbst."
Spiritualität: "Ich kenne mein Selbst."
Zivilcourage: "Ich vertraue auf mein Selbst."

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Roter Ballon
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Beitrag(#1425784) Verfasst am: 01.02.2010, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
off topic

@ Tso Wang
hab hier im Thread AjWeiWei erwähnt,
evtl hast du ja den ethnischen Hintergrund um die Sach mit der "Idee" und der Semantik in Symbolsprachen zu erläutern ...
gerne auch pm bin ja nur neugierig, wie Nah-weit meine Vermutungen beim Schwarzen liegen.



.

Zu AjWeiWei kann ich nicht viel sagen. Falls Dich das altchinesische Denken und seine Sprache interessiert, kann ich Dir z.B. Alan Watts "Der Lauf des Wassers" empfehlen, wo er auf die ideographische Sprache des Chinesischen zu Sprechen kommt, die der Natur des zu Beschreibenden etwas näher kommt als eine lineare, streng alphabetische.

Aber man muss ja nicht in die Ferne schweifen. An modernen Flughäfen und Bahnhöfen begegnen wir bereits einer "neuen Symbolsprache", die fast jeder Reisende versteht (es gibt nur noch keine gemeinsame Aussprache, hihihi).

Wenn Du näheres über die Zeichentheorie bzw. Semiotik des Altchinesischen (Präsens/ Repräsentation) wissen möchtest, ist Hans-Georg Möllers "In der Mitte des Kreises" lesenswert, besonders das Kapitel "Eine Semiotik der Präsens - oder: Der Unterschied zwischen Dao und Gott."

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step
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Beitrag(#1425792) Verfasst am: 01.02.2010, 14:11    Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.

Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder?
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Rudi@Banane
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Beiträge: 20

Beitrag(#1425957) Verfasst am: 01.02.2010, 19:48    Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.

Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder?


frage ich mich auch...es ist nämlich der unbewußte kellner, der dein bewußtsein ausmacht. Man nimmt es nur so wahr, als könnte man sich entscheiden.
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Roter Ballon
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Beitrag(#1426116) Verfasst am: 01.02.2010, 23:28    Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.

Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder?


kleiner Beisspielkatalog gefällig?
Bewältigungsstrategie

Stressmodell von Lazarus

Theorie der Ressourcenerhaltung

Resilienz

Persönlichkeitstests

oder sag halt gleich "Präferenzen"
Direkte Präferenzmessung
Indirekte Präferenzmessung
Zitat:
eine Vorgehensweise zur Messung der Bewertung eines (ggf. fiktiven) Gutes


jaja heilige präferenz aber auch... Mit den Augen rollen
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step
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Beitrag(#1426208) Verfasst am: 02.02.2010, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.
Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder?
... oder sag halt gleich "Präferenzen"
Direkte Präferenzmessung
Indirekte Präferenzmessung
Zitat:
eine Vorgehensweise zur Messung der Bewertung eines (ggf. fiktiven) Gutes


jaja heilige präferenz aber auch... Mit den Augen rollen

Dachte ich's mir doch ...
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Tso Wang
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Beitrag(#1426504) Verfasst am: 02.02.2010, 19:03    Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.

Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder?



.

Nein, hihihi. Obwohl der "Stille Beobachter" auch ein interessantes Thema wäre.

Es wären vielmehr diejenigen Nervenzellensembles (neurologische Korrelate / Muster von Nervenzellverbänden), die im Gleichtakt von 40 Hertz feuern, die zur Bewußtwerdung eines Prozesses führen, welche wiederum unbewußt initiert wurden (da hat Rudi@Banane recht).

Und diese "Zellensembles der Aufmerksamkeit" hätten die Möglichkeit rückzuwirken auf den Ausführungsprozess, also ggf. ein Veto einzulegen. Dies gilt - um das immer wieder zu betonen - nur für Prozesse, bei den wir Zeit haben! Bei "schnellen" Prozessen wie dem Hochschrecken aus einem Sessel, auf dem eine Heftzwecke liegt, wird der bewußte Steuerungsprozess sowieso "über Bord geworfen" und wir handeln unbewußt. Wir sind schneller in der Luft als der Schmerz unser Bewußtsein erreicht, hihihi.

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Beiträge: 2466
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Beitrag(#1426532) Verfasst am: 02.02.2010, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

immer wieder gut:

Sphexishness

Free Will v. Determinism




Christopher von Bulow hat folgendes geschrieben:

Willensfreiheit und Sphexishness
PDF: http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/freiheit.pdf
Menschen können zwar hinters Licht
geführt werden, aber weder auf so einfache Weise, noch uber so lange Zeitraume
(bzw. so viele Wiederholungen) hinweg wie Sphex.
(...)
Vergleicht man jedoch Individuen derselben Spezies miteinander, findet man
diesen Zusammenhang kaum. Zum Beispiel sch ¨ utzt Intelligenz offenbar nicht vor
Zw¨angen, Phobien und S ¨ uchten.Wenn Menschen ’lokal‘ sphexisch sind, dann muss
die Ursache anderswo als beim IQ liegen. Das macht menschliche Sphexishness interessant,
im Gegensatz zu der von Sphex. Die kognitive Ausstattung von Sphex
erlaubt Lernen nur in sehr geringem Maße, die von Menschen hingegen ist auf
fortw¨ahrendes vielseitiges Lernen ausgerichtet. Sphex ist sozusagen sphexisch mangels
Intelligenz, wir sind sphexisch trotz Intelligenz: Wir sind lokal sphexisch trotz
globaler Intelligenz.


Zitat:
Dennetts Position
(...)Wann haben wir einen freien Willen? Dennett nennt dafür vor allem zwei Bedingungen: (1) Rationalität und (2) die Fähigkeit zu Selbstkontrolle und Selbstreflexion (vgl. Dennett 1984, 168). Genauer: Genug Rationalität, und eine hinreichend ausgeprägte Fähigkeit zu Selbstkontrolle und Selbstreflexion. Wer diese beiden Bedingungen erfüllt, kann nach Dennett als Besitzer eines "freien Willens" angesehen werden. Doch was heißt "genug" und "hinreichend" in diesem Zusammenhang? Wie rational beispielsweise muss ich sein, um einen freien Willen besitzen zu können?(...)

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Tso Wang
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Beitrag(#1426602) Verfasst am: 02.02.2010, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
immer wieder gut:

Sphexishness

Free Will v. Determinism




Christopher von Bulow hat folgendes geschrieben:

Willensfreiheit und Sphexishness
PDF: http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/freiheit.pdf
Menschen können zwar hinters Licht
geführt werden, aber weder auf so einfache Weise, noch uber so lange Zeitraume
(bzw. so viele Wiederholungen) hinweg wie Sphex.
(...)
(...)



.

Zitat:

"Könnte es dann nicht womöglich Wesen geben, die uns mit derselben Leichtigkeit manipulieren wie die menschliche Biologie der Wespe? In Elbow Room (Dennet 1984) argumentiert Daniel Dennett dafür, dass dieses Schreckensbild unbegründet ist....."

Da habe ich eine etwas andere Meinung als Dennet. Ich denke da nicht an den Determinismus, sondern eher an solche Dinge wie Priming oder auch Subliminale Perzeption und Manipulation ("Die Atombombe der Psychologie").

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Beitrag(#1427111) Verfasst am: 03.02.2010, 16:39    Titel: Neurologische Korrelate im Gleichtakt Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen.

Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder?



.

Nein, hihihi. Obwohl der "Stille Beobachter" auch ein interessantes Thema wäre.

Es wären vielmehr diejenigen Nervenzellensembles (neurologische Korrelate / Muster von Nervenzellverbänden), die im Gleichtakt von 40 Hertz feuern, die zur Bewußtwerdung eines Prozesses führen, welche wiederum unbewußt initiert wurden (da hat Rudi@Banane recht).

Und diese "Zellensembles der Aufmerksamkeit" hätten die Möglichkeit rückzuwirken auf den Ausführungsprozess, also ggf. ein Veto einzulegen. Dies gilt - um das immer wieder zu betonen - nur für Prozesse, bei den wir Zeit haben! Bei "schnellen" Prozessen wie dem Hochschrecken aus einem Sessel, auf dem eine Heftzwecke liegt, wird der bewußte Steuerungsprozess sowieso "über Bord geworfen" und wir handeln unbewußt. Wir sind schneller in der Luft als der Schmerz unser Bewußtsein erreicht, hihihi.

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.

P.S.:

Diese Theorie der "Neuronen im Gleichtakt" wurde erstmals von Christoph Koch und Francis Crick (1989/90) angedacht, um eine Lösung für das Kohärenzproblem (das Erkennen und Differenzieren von Objekten und Vorgängen der Außenwelt) vorzuschlagen.

Wolf Singer lieferte dazu wichtige Forschungsergebnisse. In einem sehr interessanten Artikel ("Ein Spiel von Spiegeln") geht er darauf näher ein. Auch Gerhard Roth hat dazu einen sehr interessanten Artikel geschrieben ("Gleichtakt im Neuronennetz").

Demgemäß wären alle wahrgenommenen (bewußt oder unbewußt) Dinge oder Vorgänge durch neurologische Korrelate (Nervenzellensembles/ Engrammierungen) hinterlegt, die einen gemeinsamen "Schwingungszustand" besitzen und für ein äußeres Objekt oder einen Vorgang codieren. Wir besitzen Milliarden von Hirnzellen und jede Einzelne ist mit mehreren Tausend anderen sogar über weite Abstände "verdrahtet". Das läßt nahezu unerschöpfliche Kombinationsmöglichkeiten zu. Diese Korrelate wären nichts anderes als Repräsentationen/ Simulationen der Außenwelt, ähnlich wie geschriebene Worte oder Bilder ebenfalls ein zu beschreibendes Objekt repräsentieren können.

Bewußt würden nur diejenigen Objekte bzw. Korrelate, die im Gleichtakt von etwa 40 Hertz feuern. Darüber hinaus muss das Feuern eine Mindestzeit andauern, damit es bewußt wird. Reize, die eine Dauer von etwa 0,3 Sekunden unterschreiten werden unbewußt verarbeitet (subliminale Wahrnehmung). Der weitaus überwiegende Teil wird unbewußt verarbeitet (das hängt mit der "Rechenleistung" von Bewußtem und Unbewußtem zusammen).

Das Bewußtsein (wobei es dort sicherlich noch Abstufungen gibt) wäre m.E. demgemäß mit dem Spot einer Taschenlampe vergleichbar, der ein riesiges Stadion einer Bildergalerie ableuchtet. Bewußt würden nur diejenigen Bilder, die sich gerade im Spot befinden, die anderen würden ihre Wirkungen im "Dunkel des Unbewußten" ausführen. Vielleicht werden durch die Vorstellung dieser Korrelate/ Zellensembles bzw. "Spiegel der Außenwelt" bestimmte Verhaltensmuster dadurch irgendwann besser verstehbar (multiple Persönlichkeiten etc.) oder auch "bewußtseinserweiternde" Drogenerlebnisse wie sie beispielsweise Aldous Huxley in seinen Buch "Pforten der Wahrnehmung" nach Einnahme von Meskalin beschrieb. Vielleicht feuern bei solchen Erlebnissen (Drogenkonsum, Nahtoderlebnisse, Erleuchtungserlebnisse etc...) ja nahezu alle Zellensemles wie in einem Feuermeer, sodaß die Grenzen Bewußtes/ Unbewußtes aufgehoben werden. Bei Gedächtnisverlust durch Stürze oder andere Traumata wäre das Gegenteil der Fall (Auflösung der Ensembles)..

Derzeit fehlen uns aber noch die dazu erforderlichen Meßmethoden, um solche Korrelate direkt "bei der Arbeit" zu beobachten.

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Beitrag(#1427210) Verfasst am: 03.02.2010, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Tso Wang: Du beschreibst ein Modell, wie etwas bewußt wird. Aber meine Frage ging eigentlich eher dahin, nach welchen Kriterien eine bewußte Auswahl oder ein Veto geschieht.

Ich denke, auch hinter einem Auswahl- oder Vetovorgang steht wieder eine unbewußte Ebene der Präferenzen bzw. Bewertungsalgorithmen.
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Beitrag(#1427578) Verfasst am: 04.02.2010, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Tso Wang: Du beschreibst ein Modell, wie etwas bewußt wird. Aber meine Frage ging eigentlich eher dahin, nach welchen Kriterien eine bewußte Auswahl oder ein Veto geschieht.

Ich denke, auch hinter einem Auswahl- oder Vetovorgang steht wieder eine unbewußte Ebene der Präferenzen bzw. Bewertungsalgorithmen.



.

Da laß ich doch mal meine Phantasie spielen.....

Ein grünes Männchen, das eingreift, schließen wir mal aus. Das Orchester der neuronalen Engrammierungen (im Gleichtakt feuernde Zellensembles) benötigt sicherlich keinen Dirigenten, ebensowenig wie eine kommunizierende oder in Formation fliegende Vogelschar einen Dirigenten benötigt.

Ein Veto wird sicherlich auch auf ein oder mehrere neuronal hinterlegte Korrelate zurückzuführen sein. Aber wo kommen diese Korrelate her ? Es sind Repräsentationen von Dingen oder Vorgängen der Außenwelt (Gesetze, Moralvorstellungen,.....), die entweder bewußt oder unbewußt Spuren (in Form von im Gleichtakt schwingenden Zellensembles) in uns hinterlassen haben.

Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).

Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten. Insofern würde ich nicht unterschreiben wollen, daß das Ganze determiniert sei. Es ist eben ein komplexes Wechselspiel aus Bewußtsein ("Benutzerillusion"), Unbewußtem und Umwelt.

Unbewußt kommt mir vielleicht die Idee, Neurowissenschaften zu studieren (durch unbewußte Reize z.B. einer interessanten Sendung, die einige Engrammierungen bei mir hinterläßt). Bewußt lerne ich während des Studiums, daß diese unbewußten Engrammierungen auch bewußt erzeugt werden können (subliminale Implantate.....).

Ich halte die sog. Benutzerillusion von uns und der Welt für sehr wertvoll. Es ist die "Karte von uns selbst und der Welt und die Möglichkeit, auf einen Teil der Welt einzuwirken". Auch wenn dieser Teil nicht besonders groß ist.

Darüber hinaus halte ich den Ausdruck "Benutzerillusion" für etwas irreführend, da er impliziert, das Beschriebene sei weniger wirklich als das zu Beschreibende (z.B. das "Wort" Buch und das "Ding" Buch). Dieses Wirklichkeits- bzw. Gültigkeitsgefälle zwischen Signifikant und Signifikat ist aus unserer christlich-westlichen Tradition entstanden (die Repräsentationsphilosophie des Dionysios Areopagita). Im Altdaoismus gab es dieses Gefälle nicht. "Es hat einen Namen und es hat eine Sache (shi), darin hat ein Ding seinen Bestand".

Die neuronalen Korrelate sind m.E. nicht weniger wirklich als das, was sie "simulieren". (off topic)

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Beitrag(#1427601) Verfasst am: 04.02.2010, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@Tso Wang: Du beschreibst ein Modell, wie etwas bewußt wird. Aber meine Frage ging eigentlich eher dahin, nach welchen Kriterien eine bewußte Auswahl oder ein Veto geschieht.

Ich denke, auch hinter einem Auswahl- oder Vetovorgang steht wieder eine unbewußte Ebene der Präferenzen bzw. Bewertungsalgorithmen.



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Da laß ich doch mal meine Phantasie spielen.....

Ein grünes Männchen, das eingreift, schließen wir mal aus. Das Orchester der neuronalen Engrammierungen (im Gleichtakt feuernde Zellensembles) benötigt sicherlich keinen Dirigenten, ebensowenig wie eine kommunizierende oder in Formation fliegende Vogelschar einen Dirigenten benötigt.

Ein Veto wird sicherlich auch auf ein oder mehrere neuronal hinterlegte Korrelate zurückzuführen sein. Aber wo kommen diese Korrelate her ? Es sind Repräsentationen von Dingen oder Vorgängen der Außenwelt (Gesetze, Moralvorstellungen,.....), die entweder bewußt oder unbewußt Spuren (in Form von im Gleichtakt schwingenden Zellensembles) in uns hinterlassen haben.

Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).

Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten. Insofern würde ich nicht unterschreiben wollen, daß das Ganze determiniert sei. Es ist eben ein komplexes Wechselspiel aus Bewußtsein ("Benutzerillusion"), Unbewußtem und Umwelt.

Unbewußt kommt mir vielleicht die Idee, Neurowissenschaften zu studieren (durch unbewußte Reize z.B. einer interessanten Sendung, die einige Engrammierungen bei mir hinterläßt). Bewußt lerne ich während des Studiums, daß diese unbewußten Engrammierungen auch bewußt erzeugt werden können (subliminale Implantate.....).

Ich halte die sog. Benutzerillusion von uns und der Welt für sehr wertvoll. Es ist die "Karte von uns selbst und der Welt und die Möglichkeit, auf einen Teil der Welt einzuwirken". Auch wenn dieser Teil nicht besonders groß ist.

Darüber hinaus halte ich den Ausdruck "Benutzerillusion" für etwas irreführend, da er impliziert, das Beschriebene sei weniger wirklich als das zu Beschreibende (z.B. das "Wort" Buch und das "Ding" Buch). Dieses Wirklichkeits- bzw. Gültigkeitsgefälle zwischen Signifikant und Signifikat ist aus unserer christlich-westlichen Tradition entstanden (die Repräsentationsphilosophie des Dionysios Areopagita). Im Altdaoismus gab es dieses Gefälle nicht. "Es hat einen Namen und es hat eine Sache (shi), darin hat ein Ding seinen Bestand".

Die neuronalen Korrelate sind m.E. nicht weniger wirklich als das, was sie "simulieren". (off topic)

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Es gibt Ideen, die eben ganz und gar nicht und nirgends vorher als Korrelat eines existierendes Dingens vorhanden sind ...

bspw.: mit dem Faustkeil und der Nutzung des Feuers von Anbeginn an.
bis hin zum Menschheitstraum vom Fliegen.
Spatzen und Jumbo-Jets haben deutlich eigene Flugeigenschaften.

Man setzt sich ein Ziel und da WILL man dann hin.
und einige dieser ZIELE sind ohne WILLEN da hin zu kommen einfach nicht Teil von Ontologien.

Es ist absurd, das Universum sich zum Vorhandensein von Dosenöffnern, hin determinieren zu lassen.
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Beitrag(#1427658) Verfasst am: 04.02.2010, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
... Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).

Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten.

Die letzte Folgerung leuchtet mir nicht ein. Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen. Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen.
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Beitrag(#1427844) Verfasst am: 05.02.2010, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
... Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).

Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten.

Die letzte Folgerung leuchtet mir nicht ein. Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen. Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen.


Sogar ein "Beobachterbewußtsein" hat einen Einfluß auf zukünftige noch nicht realisierte Handlungen.
Es ist ja nicht so, daß der Bereich im Hirn der ein "Meinungsgefühl" oder eine "Benutzerillusion" erzeugt vom Rest des Neuronenfeuers abgekoppelt ist.

Für die Aktualität von Ereignissen ist "bewußt werden", wohl am ehesten mit der Kommentarspur bei einem Spielfilm vergleichbar.
je entfernter ein Ereignis vom "Hier und Jetzt"-Empfinden des Bewußten ist, desto größer wird der Anteil den bewußte, reflektierte Entscheidungsmöglichkeiten dazudichten.
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step
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Beitrag(#1427993) Verfasst am: 05.02.2010, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen. Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen.
Sogar ein "Beobachterbewußtsein" hat einen Einfluß auf zukünftige noch nicht realisierte Handlungen. ...

Selbstverständlich! Triviales Beispiel: Das Bewußt-sein lenkt mich ab ... und ich verpasse deswegen den Bus.
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Tso Wang
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Beitrag(#1428377) Verfasst am: 06.02.2010, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@Tso Wang: Du beschreibst ein Modell, wie etwas bewußt wird. Aber meine Frage ging eigentlich eher dahin, nach welchen Kriterien eine bewußte Auswahl oder ein Veto geschieht.

Ich denke, auch hinter einem Auswahl- oder Vetovorgang steht wieder eine unbewußte Ebene der Präferenzen bzw. Bewertungsalgorithmen.



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Da laß ich doch mal meine Phantasie spielen.....

Ein grünes Männchen, das eingreift, schließen wir mal aus. Das Orchester der neuronalen Engrammierungen (im Gleichtakt feuernde Zellensembles) benötigt sicherlich keinen Dirigenten, ebensowenig wie eine kommunizierende oder in Formation fliegende Vogelschar einen Dirigenten benötigt.

Ein Veto wird sicherlich auch auf ein oder mehrere neuronal hinterlegte Korrelate zurückzuführen sein. Aber wo kommen diese Korrelate her ? Es sind Repräsentationen von Dingen oder Vorgängen der Außenwelt (Gesetze, Moralvorstellungen,.....), die entweder bewußt oder unbewußt Spuren (in Form von im Gleichtakt schwingenden Zellensembles) in uns hinterlassen haben.

Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).

Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten. Insofern würde ich nicht unterschreiben wollen, daß das Ganze determiniert sei. Es ist eben ein komplexes Wechselspiel aus Bewußtsein ("Benutzerillusion"), Unbewußtem und Umwelt.

Unbewußt kommt mir vielleicht die Idee, Neurowissenschaften zu studieren (durch unbewußte Reize z.B. einer interessanten Sendung, die einige Engrammierungen bei mir hinterläßt). Bewußt lerne ich während des Studiums, daß diese unbewußten Engrammierungen auch bewußt erzeugt werden können (subliminale Implantate.....).

Ich halte die sog. Benutzerillusion von uns und der Welt für sehr wertvoll. Es ist die "Karte von uns selbst und der Welt und die Möglichkeit, auf einen Teil der Welt einzuwirken". Auch wenn dieser Teil nicht besonders groß ist.

Darüber hinaus halte ich den Ausdruck "Benutzerillusion" für etwas irreführend, da er impliziert, das Beschriebene sei weniger wirklich als das zu Beschreibende (z.B. das "Wort" Buch und das "Ding" Buch). Dieses Wirklichkeits- bzw. Gültigkeitsgefälle zwischen Signifikant und Signifikat ist aus unserer christlich-westlichen Tradition entstanden (die Repräsentationsphilosophie des Dionysios Areopagita). Im Altdaoismus gab es dieses Gefälle nicht. "Es hat einen Namen und es hat eine Sache (shi), darin hat ein Ding seinen Bestand".

Die neuronalen Korrelate sind m.E. nicht weniger wirklich als das, was sie "simulieren". (off topic)

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Dann liest Du das Gegenteil aus meinem Text heraus. Wir sind ja auch keine Automaten. Unsere Persönlichkeit besteht nicht nur aus einem bewußten Ich, sondern vor allem aus unserem unbewußten Selbst, das viel enger mit der Welt verbunden ist als das bewußte Ich. Hier zeichnet sich wieder mal ab, daß sich viele wohl eher nur mit ersterem (dem bewußten Ich) identifizieren können. Die ganze Problematik in der "Freier Wille" - Diskussion beruht offenbar lediglich auf einem Identifikationsproblem bzw. auf einem Selbstbildnis-Streit.

"Ich habe einen freien Willen, aber nicht ich habe ihn, sondern mein Selbst."

Dazu gehört (Selbst-) Vertrauen.

Zitat:
Es gibt Ideen,


Ich würde eher sagen "Geistesblitze" (Fulgurationen), denn Ideen (Bilder) sind nunmal vorher vorhanden.

Zitat:
.., die eben ganz und gar nicht vorher als Korrelat eines existierenden Dinges vorhanden sind...


Der Rechenprozess meines Selbst, so vermute ich, ist bestimmt in der Lage, bereits vorhandene "Bilder" (neuronal hinterlegte Korrelate) miteinander zu kombinieren und zu neuen Schlußfolgerungen zu kommen ("Kombinatorik", "Assoziationen"...). Darüber hinaus geschieht der überwiegende Teil unserer Wahrnehmung unbewußt. Wir wissen also gar nicht, welche Dinge "unbemerkt" in uns hinterlegt sind (Stichwort "Priming"). Unser unbewußtes Selbst nimmt diese Dinge schon wahr! Manchmal meinen wir, Dinge schon mal gesehen zu haben, ohne zu wissen wo (Deja vu). Unser Selbst verrät uns dann mehr, von dem, was wir irgendwann einmal am Bewußtsein vorbei wahrgenommen haben (ähnliches gilt wohl auch für's Träumen)..

Zitat:
bspw. : mit dem Faustkeil und der Nutzung des Feuers von Anbeginn an,
bis hin zum Menschheitstraum vom Fliegen.
Spatzen und Jumbo-Jets haben deutlich eigen Flugeigenschaften.


Der Traum vom Fliegen. Exakt !

Zitat:
Man setzt sich ein Ziel und da WILL man dann hin.


Ja, so funktioniert Lernen. "Das will ich auch können."

Zitat:
Und einige dieser ZIELE sind ohne WILLEN da hin zu kommen einfach nicht Teil von Ontologien.


Ziele sind schon Teil des Seienden. Man kann sie schriftlich hinterlegen oder auch geistig "engrammieren". Was allerdings manchmal dabei in der Umsetzung rauskommt, wissen wir vorher nicht, hihihi.

Zitat:
Es ist absurd, das Universum sich zum Vorhandensein von Dosenöffnern, hin determinieren zu lassen.


Ich hab den Satz mehrmals gelesen. Ich gebe zu, ich versteh ihn einfach nicht.....
Worauf willst Du hinaus? Auf den Determinismus ?
Ich denke nicht, daß alles determiniert ist. Ist wohl eher Geschmackssache: Beweisen läßt sich ein Algorithmus, dem alles zugrunde liegt, jedenfalls nicht (siehe Gödel, Turing, Popper...). Aber auch nicht das Gegenteil. Vielleicht gibt es ihn, vielleicht nicht. Wissen können wir das nicht. Deshalb hab ich auch kein Problem mit dem Determinismus.

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Tso Wang
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Beitrag(#1428381) Verfasst am: 06.02.2010, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
... Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).

Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten.

Die letzte Folgerung leuchtet mir nicht ein. Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen.



.

Wie ich bereits oben schrieb, werden sie sicherlich unbewußt initiiert, laufen aber nicht unbewußt ab (bewußt werden sie erst nach etwa 0,5 Sekunden). Das wäre ja auch paradox, wenn sie unbewußt abliefen, denn dann könnte man ja nicht mehr von Bewußtsein sprechen.

Zitat:
Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen.


Dann wäre das Bewußtsein lediglich ein passiver Bestandteil unserer Persönlichkeit. Warum sollte sich die Natur so einen "Luxus" leisten? Ich denke nicht, daß die Natur eine "von Oben verordnete Einbahnstrasse ohne Rückkopplungsprozesse" ist. Ich halte das Bewußtsein für ein sehr wichtiges und wertvolles Werkzeug, rückkoppelnd handeln zu können.

Das Bewußtsein jedoch braucht Zeit. Das ist nunmal seine Natur. Bewußt werden uns nur Dinge oder Vorgänge, deren Reiz mindestens 0,5 Sekunden andauert (weiter oben schrieb ich versehentlich 0,3 Sekunden, sorry!). Warum leistet sich die Natur einen "Apparat", der den Ereignissen zeitlich hinterherhinkt? Bewußtes Denken, Reflektieren und Planen brauchen Zeit. Zeit braucht das Bewußtsein, weil es eine Art "Rechenprozess" ist, an deren Ende unwesentliche Informationen aus einer riesigen Datenmenge unbewußter Informationen aussortiert werden ("Exformation") müssen, um am Ende eine brauchbare Simulation des für uns Wesentlichen zu präsentieren. Und mit diesen Simulationen können wir sehr gut planen und vorausschauen, was uns gegenüber den Zeiten des Augeliefertseins gegenüber der Natur (Kälte, Hunger;...) einen (Wettbewerbs-) Vorteil verschafft hat.

Ein bewußtes Veto gegenüber einer Handlung kann nur eingelegt werden, wenn wir Zeit haben. Bei schnellen Entscheidungen handelt nicht unser Bewußtsein, sondern unser unbewußtes Selbst (das ist z.B.juristisch relevant bei sog. "Affekthandlungen"). Aber auch hier hat unser Bewußtsein durch langfristige Trainingspläne die Möglichkeit, auf "engrammierte" Verhaltensmuster rückkoppelnd einzuwirken. Man könnte beispielsweise die unbewußte Reaktion des oben beschriebenen unbewußten Hochschnellens aus einem Sessel, auf dem ein Heftzwecke liegt, wegtrainieren (was unter normalen Umständen natürlich physiologisch keinen Sinn machen würde, es sei denn über dem Sessel kreiste ein Hammer, hihihi).

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step
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Beitrag(#1428603) Verfasst am: 07.02.2010, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen.
Wie ich bereits oben schrieb, werden sie sicherlich unbewußt initiiert, laufen aber nicht unbewußt ab (bewußt werden sie erst nach etwa 0,5 Sekunden). Das wäre ja auch paradox, wenn sie unbewußt abliefen, denn dann könnte man ja nicht mehr von Bewußtsein sprechen.

Aber die wesentlichen Vorgänge, also z.B das Berechnen und Bewerten der Folgen, könnten unbewußt ablaufen. Würdest Du mir zustimmen, daß für rationales Abwägen, für das Simulieren von Folgen und dgl. Bewußtsein nicht unbedingt nötig ist?

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen.
Dann wäre das Bewußtsein lediglich ein passiver Bestandteil unserer Persönlichkeit. Warum sollte sich die Natur so einen "Luxus" leisten?

Das kann ich nicht zweifelsfrei beantworten. Aber vielleicht ist Bewußtsein eine kausal notwendige (oder wahrscheinliche) Begleiterscheinung, wenn ein Selbstmodell so komplex ist, daß es auch ein Modell des Modellierens beinhaltet. Ich kann mir auch durchaus vorstellen (nur damit das klar ist), daß diese Tatsache Rückwirkungen auf die Entwicklung unserer Präferenzen und damit auf spätere Entscheidungen hat.
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Beitrag(#1428701) Verfasst am: 07.02.2010, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen.
Wie ich bereits oben schrieb, werden sie sicherlich unbewußt initiiert, laufen aber nicht unbewußt ab (bewußt werden sie erst nach etwa 0,5 Sekunden). Das wäre ja auch paradox, wenn sie unbewußt abliefen, denn dann könnte man ja nicht mehr von Bewußtsein sprechen.

Aber die wesentlichen Vorgänge, also z.B das Berechnen und Bewerten der Folgen, könnten unbewußt ablaufen. Würdest Du mir zustimmen, daß für rationales Abwägen, für das Simulieren von Folgen und dgl. Bewußtsein nicht unbedingt nötig ist?




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Schwierig zu sagen, da wir ja eigentlich rationales Denken, Abwägen, Reflektieren und Planen mit Bewußtsein verknüpfen. Die Problematik besteht darin, daß Bewußtsein Zeit benötigt, um in Existenz zu treten (etwa 0,5 Sekunden).

Ich stimme Dir zu, daß die meisten Prozesse unbewußt ablaufen. Wir begleiten ja auch nicht bewußt diese "Rechenprozesse". Wir sehen nicht, wie neuronale Zellverbände im Gleichtakt "feuern" oder sich mit anderen Verbänden "kurzschließen" oder können die genauso wichtigen Gliazellen beeinflussen, haben auf dieser Ebene also keine bewußte Kontrolle (in Ansätzen schon). Inwieweit man diesen Prozessen Rationalität zuordnen kann, ist deshalb schwierig zu sagen, weil man zu dieser Beurteilung wiederum Bewußtsein benötigt, das diesen Prozessen "Qualitäten" zuordnet. Ich persönlich halte das Unbewußte für rational, was die individuelle Überlebensstrategie anbelangt. Es kann allerdings auch von viel Murcks durchsetzt sein (Zwangsneurosen, Phobien etc. ), die durch Verdrängungsmechanismen des Bewußtseins, das manche "Qualitäten/ Qualia" nicht erträgt, zustande kommen können (man braucht Zeit, um etwas zu verdrängen).

Am wohlsten fühlen wir uns übrigens, wenn das Bewußtsein in gewisse Prozesse nicht eingreift (die Abwesenheit von sog. "Ego-Meta-Programmierungen"). Wenn ich bewußt Klavier spiele, verhaspele ich mich, wenn ich zu viel Zeit beim Torschuß habe und anfange nachzudenken, veschieße ich (gilt auch beim Sex, hihihi) ..... Das Bewußtsein ist wichtig bei der Einübung von Fertigkeiten, bei der Aufführung derselben sollte es sich aber besser zurückhalten (Training und Kür). Reflektiere ich zuviel, werde ich unsicher, wirke steif und unbeholfen.

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