Wahrheit, Glaube, Aberglaube ???

[Quetsche2000]

u.a. aus TV-Doku: "Wo Ostern begonnen hat", Phoenix vom 25.03.2008, 8:30 Uhr - 9:15 Uhr
ARD Spartenkanäle: "Akte Jesus Christus"
Enthüllung und Aufklärung über Jesus Christus

Der Mensch ist darauf aus, diese Welt zu seinem Vorteil zu nutzen.

Anhand von Schriften ist widerlegt/bewiesen, die Urchristen haben jede Form von Kirchenstrukturen und Staatsreligionen abgelehnt. Auch wollten sie sich in keiner Weise von Geld abhängig machen.
Die Unbeugsamen sind von den Staatsmächten der Griechen und Römer verfolgt, vertrieben, gefoltert, getötet worden.
Die Staatskirchen (römisch Katholisch, Orthodoxe, Protestanten, Freikirchen), wie auch Sekten, sind auf dem Fundament weltlicher Herrscher aufgebaut.
JESUS Christus, wie er tatsächlich gewesen war/sein muss, wird ins Lächerliche gezogen, von Menschen, die diese Welt für ihre Vorteile nutzen!

Die Hinrichtung kann man auf den 3. April des Jahres 33 datieren. Der Mond soll sich blutrot gefärbt haben, was bedeutet, es hat eine Mondfinsternis geherrscht. Folglich wurde Christus in der Nacht, oder am frühen Morgen abgeschlachtet, und nicht am Tage von 12 Uhr bis 15 Uhr.
Das Neue Testament wurde frühestens 100 Jahre n. Chr, geschrieben und mehrfach falsch übersetzt/ausgebessert/verändert.

Bei diesem jüdischen Pessachfest (Osterfest, Befreiung aus ägyptischer Sklaverei) waren seinerzeit in Jerusalem über 150.000 Menschen zugegen, welche sich unterhalten/vergnügen wollten. Die meisten Anwesenden gehörten schon damals bei derartigen Festen einer Gesellschaft an, die es sich leisten konnte feudal zu feiern.
Jesus hingegen hatte eine Anhängerschar, die man heute als "Linke Gruppierung" bezeichnen würde, und höchstens 5000 Menschen ausmachte.
Aufsehen erregte er also nicht durch die Menge, sondern dadurch, dass er laute Reden hielt, gegen die Obrigkeit und den egoistischen Feudalismus gerichtet. Angst verbreitete er dadurch, dass er predigte, nur die Menschen, welche nach Frieden und Gerechtigkeit streben, werden über den Tod hinaus leben und ins Paradies einziehen. Die Menschen waren/sind abergläubig, und man kann die breite Masse sehr leicht beeinflussen. Die Juden taten das, Jesus ebenfalls, und alle Staatsreligionen und Sekten auch. Jeder pachtet für sich die Wahrheit. Der Unterschied liegt jedoch darin begründet, Jesus hat den Menschen keine verlogene, heuchlerische, geldgeile und machtbesoffene Kirchenorganisation empfohlen, sondern gerade das Gegenteil gefordert.

Der Fall des angeblichen Verräter Judas kann eindrucksvoll widerlegt werden. Welchen Sinn macht es, den Anführer dieser linken Gruppierung den Herrschern auszuliefern, 30 Silberlinge dafür zu nehmen, sie umgehend in den Dreck zu schmeissen, und sich zu erhängen? Mit wenig Hirn und Verstand kann man kombinieren, dass alle Beteiligten wussten, Jesus wird getötet werden, wenn er weiter gegen die Obrigkeiten rebelliert. Von daher macht es Sinn, das Judas versucht hat als Vermittler zu fungieren, man möge Jesus am Leben lassen. Es ist nachvollziehbar, das korrupte System aus Stadthalter und Pharisäer hat zum Schein beigegeben, jedoch gleichzeitig nachgefragt, wo sich dieser Jesus aufhalte.(?) Gutgläubig hat Judas das dann gesagt. Heimlich wurde diesem Anhänger Christi gefolgt. Weil Judas erst danach begriff, das er getäuscht wurde und in eine Falle lief, brachte er sich selber um.

Die Freilassung des Barrabas wird ebenfalls widerlegt, mit einer These, dass Terroristen schon damals nie auf freiem Fuss gesetzt worden wären. Barrabas wollte die Befreiung der Juden mit Waffengewalt erzwingen. Er und seine Horden brachten Römer um, warum sollten gerade die Römer so einen Mann frei lassen?

Was diese sogenannte Auferstehung anbelangt, Jesus wurde nie als solcher erkannt, der er als lebendiger Mensch gewesen ist. Man glaubte nur seine Stimme zu hören, ihn zu erkennen, in Körpern, deren Gesichter verdunkelt waren. Wie viele Menschen haben Visionen, das sie ihre toten Angehörigen sehen würden? Wie viele Geister sollen schon auf Friedhöfen und in Ruinen gesichtet worden sein. Also nichts besonderes, wenn man so will. Würde diese Überlieferung mit dieser Auferstehung stimmen, Christus würde sich allen Generationen zeigen, als Himmelserscheinung zum Beispiel, und den Frieden anmahnen, mit der Drohung, was passieren wird, wenn die Menschen sich nicht an die Vorgaben halten.
Statt dessen verdichten sich Gerüchte, Jesus könnte durchaus mit Maria Magdalena ein Verhältnis gehabt haben, aus deren Beziehung sogar ein Sohn hervorgegangen sein soll. Ein Familiengrab wurde zumindest gefunden, wo alle Namen der Familie von Jesus auftauchen.

Warum sich das Christentum dennoch derart ausbreiten konnte? Das reine Christentum (Urchristen) wurde ja weitestgehend von Griechen und Römern zerstört und in Staatsreligionen nach jüdischem Vorbild eingepfärcht. Was aber hätten eine Ostkirche und eine Westkirche gebracht, die sich nicht vom Judentum unterscheiden? Richtig, sie wären früher oder später zum Untergang geweiht gewesen, oder im Judentum gelandet. Die ganze Welt mit nur einem Glauben und nur einer Kirche, dem Judentum, das machte natürlich Angst. Gleichzeitig aber hatten die einen inneren tiefen Glauben an einen Hoffnungsträger, der von einer gerechten und friedlichen Welt predigte, also ist man her gegangen, und hat, nach ägyptischer Vorlage, Jesus Christus in den Stand eines Götzen gehoben. Dazu viele Geschichten, wonach die Römer und die Griechen wirklich gute Menschen seien, welche an diesen Christus glauben (nicht aber an seine Taten) und ihn ja retten wollten. Die Juden seien die allein Schuldigen, die hier Jesus auf dem Gewissen hätten.

Und weil schon in der Frühzeit das Kommen Jesus immer wieder angekündigt wurde, so wie man heute den Kindern etwas vom Weihnachtsmann erzählen will, hat man das Kirchenoberhaupt kurzerhand zum Stellvertreter Gottes auf Erden gemacht. "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!"

Zu diesen Schwachsinnigkeiten kommt auch die sogenannte Unbeflecktheit von Maria, der Mutter von Jesus. War sie doch vor der Hochzeit schon schwanger, und hatte Jesus bekanntlich auch Brüder. Eine schwangere Frau ehelichen, das war sowohl bei den Römern, wie auch bei den Juden, verpönt. Selbst heute noch gilt, wer mit einer unerfahrenen Jungfrau ins Bett geht, der geniest gesellschaftlich einen höheren Stellenwert, als wie jemand, der eine Schwangere heiratet, die von einem anderen mann befruchtet wurde.

Die Oberdeppen in diesem staatskirchlichen Szenario sind dann noch die "Heiligen drei Könige", die u.a. mit Gold beladen Jesus aufgesucht haben sollen.

Viele Theologen wissen im Inneren ihres Gewissens, dass das was sie veranstalten, nur zu ihrem weltlichen Vorteil gereicht, und nichts mit dem Streben nach Solidarität, friedlichem Miteinander, Gerechtigkeit zu tun hat. Sie handeln so, weil sie an das glauben was sie sehen bezw. sehen wollen.

Alle diese verlogenen Quacksalber wissen letztlich nicht viel mehr als wie wir alle hier auf dieser Erde. Ob etwas danach kommt, und wenn ja, was, das wird uns erst gewahr, wenn wir aus diesem Leben scheiden.
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html

[sergej]

was soll die gerede ?

jede Sau weist es sind bloss alte velogene Märchen .

Da gib es nichts zu diskutieren .

Siehe popetown oder lies ferkelbuch

[Quetsche2000]

Warum so hasserfüllt?
Genau da wollen uns doch die verlogenen kriminellen Theologen hin haben, lieber sergej.
Bleib cool, mach dich locker.
Scheinheilige Pharisäer lesen hier im Forum kräftig mit, und sie springen fast an die Decke, wenn sie moralisch auf der Strecke bleiben.
Lach doch diesen Leuten einfach ins Gesicht.

Griiiiins
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[fwo]

[sergej]

[Chinasky]

[AlexJ]

[Chinasky]

Sorry, aber ich finde Deine Argumente nicht überzeugend. Habe mir die von Dir verlinkten Texte nicht durchgelesen, und zwar aus folgendem Grund: Wenn ich bei Wikipedia nach dem Galaterbrief schaue, wird dort gesagt, die Autorenschaft Paulus' sei allgemein anerkannt. Eine Bezweiflung der Autorenschaft wäre also eine Minderheitenmeinung. Und eine solche würde ich nicht aufgrund von Texten vertreten wollen, die schon so alt sind. Arbeiten aus 1905 oder 1925 - wie sollte man aus denen zitieren, ohne sich lächerlich zu machen gegenüber jemandem, der sich ein bißchen mit Bibelkritik auskennt?
Mir geht es um den argumentationstaktischen Aspekt. Wer sich richtig gut auskennt, und davon überzeugt ist, daß die Evangelien erst nach 100 n.Chr. geschrieben wurden, soll diese Position natürlich vertreten. Aber mir kam es nicht so vor, als würde sich z.B. Quetsche2000 wirklich gut in der Materie auskennen, wenn er (sie?) seine Informationen aus einem arte-TV-Beitrag entnimmt. Wenn man Laie ist und sich zu Datierungsfragen der Texte äußert, welche für die Gegenseite heilig sind, dann sollte man entweder zurückhaltend oder sich seiner Sache so sicher sein, daß man auch gegenüber geschulte und fachlich versierte Vertreter der Gegenseite bestehen kann. Das bedeutet in unserem Falle: Man müßte einen Überblick über den Stand der Bibelforschung international haben, man müßte die gängigen Pro- und Contraargumente zu den unterschiedlichen Datierungen kennen usw. usf. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen: Ich wurde mal von einem Theologen auf Jesus.de vorgeführt, als ich eben diesen "Fehler" beging, die Evangelien auf "frühestens nach 70. n. Chr. geschrieben" zu datieren. Ich hatte mich sogar ein klein wenig in pouplärwissenschaftlichen Büchern zum Thema schlau gemacht, aber meine Quellen waren überwiegend bibelkritisch und anti-christlich getönt gewesen - und ich hatte natürlich von der Bibelforschung im angelsächsischen Raum überhaupt keine Ahnung. Kurz: Ich machte mich ganz einfach lächerlich, ich konnte meine Behauptungen nicht richtig belegen, die Zitate, die ich brachte, wurden auseinandergenommen, ich mußte Schritt für Schritt zurückweichen. Es war ziemlich peinlich!
Und? Was hätte ich gewonnen? Diese Datierungsangelegenheit ist zwar vielleicht interessant, aber nicht wirklich wichtig im Zusammenhang mit der Frage, inwieweit die biblischen Texte einen Offenbarungs-Anspruch anzumelden haben.
Genaugenommen kann man eigentlich nur verlieren, denn die Argumente gegen eine frühe Datierung der Evangelien haben Ähnlichkeit mit dem argumentum ad ignoratiam, welches die Kreationisten so gern gegen die ET ins Feld führen: es gebe keine fossilen Zwischenformen zwischen bestimmten Gliedern der Stammbäume. Wenn dann doch derartige Fossilien auftauchen, ist der Kreationist der Dumme und muß zurückrudern. Bezüglich der NT-Schriften behauptet man nun analog: "Es gibt bisher (!!!) keine Funde früherer Abschriften der entsprechenden Texte, und aufgrund von litarturwissenschaftlichen Argumenten kann es solche Abschriften auch gar nicht geben, weil die Urversion eben erst später entstand."
Was tut man aber, wenn sich dereinst doch eine solche Abschrift finden sollte? Dann steht man dumm da.
Was aufgrund literaturwissenschaftlicher und geschichtswissenschaftlicher Argumente gesagt werden kann, ist allerhöchstens, daß eine frühe Datierung der Texte unplausibel ist, daß mehr für eine spätere Enstehung der NT-Schriften spreche als dafür. So formulierte es Quetsche2000 aber nicht, er formulierte es so, als sei es eine feststehende Tatsache, daß das NT erst nach 100 n.Chr. entstanden sei. Mit solchen steilen Thesen schneidet man sich jegliche Rückzugmöglichkeiten ab.

[AlexJ]

@Chinasky

Nicht ahnungsloses Behaupten ist der Inhalt meines Beitrags sondern kritisches Hinterfragen. Wenn dein Gegenüber mit dem Argument kommt das die Bibel zwischen 50-100 n.chr geschrieben wurde, dann ist es erlaubt Nachzufragen.
Man sollte sich wenn es wichtig ist nicht mit "das ist Mehrheitsmeinung unter Fachkundigen" abspeisen lassen. Bei den "Fachkundigen" handelt es sich um in ganz breiter Masse um Theologen.
Man kann da ruhig Nachfragen, das brauch keinem Peinlich zu sein.

Der Mögliche Gewinn hängt von der Diskussion ab die du führst. Es kann einen erheblichen Unterschied machen, eine Datierung vor 70 macht es möglich das die Autoren persönlich die Personen und Ereignisse gekannt haben über die sie schreiben. Die meisten Theologen berufen sich auf die Bibel und vermuten den Tod von Jesus auf 33 oder 34.


Jeder Laie der nach einer Niederlage zu einem kundigen Apologeten rennt wird glaubhaft davon überzeugt werden das das was du gesagt hast falsch ist, egal wie gut deine Argumente sind. Der Apologet muss sich nur mit dem Laien auseinander setzen und nicht mit dir.
Wer als atheistischer Laie versucht mit einem studierten Apologeten über das Urchristentum zu diskutieren hat wenig Aussichten auf erfolg, ebenso wie ein christlicher Laie der versucht mit einem verzierten Atheisten darüber zu diskutieren.
Für mich wird es interessant wenn der verzierte Atheist und der studierte Apologeten auf einander treffen.


Bei den verlinkten Texten handelt es sich um Klassiker, sie waren zum Lesen frei verfügbar deshalb hab ich sie verlinkt. Die meisten neueren Texte findest du in der Bücherei oder im Buchhandel. Sie sind nicht zum Zitieren gedacht sondern geben unter anderem ein Einblick warum es wichtig sein könnte eben nicht so großzügig zu sein.

MfG
AlexJ.

[Chinasky]

Okay, dann hatten wir etwas aneinander vorbeigeredet. Mir war es darum gegangen, daß man nicht unnötig steile Thesen in den Raum steht und nachher eventuell gezwungen wird, die Kräfte in Rückzugsgefechten zu vergeuden.

Selbstverständlich will ich nicht einen versierten Atheisten daran hindern, frühe Datierungen zu bestreiten. Das Thema an sich ist ja interessant. Auch soll man sich natürlich nicht mit Autoritäts-Argumenten abspeisen lassen (der Verweis auf die allgemeine Meinung wäre so ein Autoritäts-Argument und Du hast recht, daß man das nicht gelten lassen sollte).

Generell finde ich derartige Diskussionen mit Gläubigen aber eher unnütz, denn man verzettelt sich da in Nebensächlichkeiten: Von mir aus können die Evangelien sogar von Leuten geschrieben worden sein, die Jesus tatsächlich kannten oder die Geschehnisse miterlebten oder Augenzeugen befragen konnten. Warum sollte Zeitzeugenschaft Verläßlichkeit garantieren? Im Gegenteil: Angenommen, Jesus oder seine Jünger waren besonders charismatisch - dann wäre es doch durchaus denkbar, daß sie die Evangelisten mit ihren "Lebenslügen" überzeugten?! Die Traumatisierung der Jünger, als nach der Kreuzigung Christi eben nix passierte, wäre ein nachvollziehbarer psychologischer Grund dafür, daß sie sich Interpretationen ausdachten, die ihnen dabei halfen, die ungeheure Enttäuschung besser zu verkraften. Zeitliche Nähe ist also gar kein Argument, das den Inhalt der Evangelien wesentlich glaubhafter macht.

Die Frage, die in diesem Zusammenhang wohl die wichtigste ist: Wurden die Evangelien vor oder nach der Zerstörung des Tempels geschrieben? Wenn ein Gläubiger also die neutestamentlichen Hinweise auf dieses Ereignis als Prophethie interpretieren würde, so könnte man in der Tat daran interessiert sein, zu belegen, daß hier einfach im Nachhinein prophezeiht wurde... Aber häufig wird die Erwähung der Tempelzerstörung von ungläubiger Seite als Beleg dafür genommen, daß die Evangelien später entstanden sein müßten - dies setzt aber schon voraus, daß man die Möglichkeit von Prophetie in den Bibeltexten ausschließt und ist insofern ein zirkelschlüssiges Argument.
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[AlexJ]

Ja ich glaub wir haben ein wenig an einander vorbei geredet.Ich wollte auch keinesfalls denn eingestellten Text von Quetsch 2000 verteidigen.

Für mich ist die Diskussion unter anderem deshalb Interessant weil ich viele Gläubige kenne, welche an die wissenschaftlich nicht erklärbaren Ereignisse wie Auferstehung und Wunder nicht mehr glauben jedoch an der Historischen Person Jesus festhalten. Für sie stellt das Neue Testament nicht die Offenbarung eines Gott-Jesus sondern die Offenbarung eines Mensch-Jesus dar.
Jesus wird für sie zu einem rein menschlichem Religionsgründer mit übermenschlicher Moral und Charisma. Mit Hilfe eines Prinzips der Subtraktion, wobei alle mit der Naturwissenschaftlich nicht irgendwie erklärbaren Stellen sowie anderer Stellen die Jesus als Messias darstellen subtrahiert werden, bleibt für sie der historisch kern der Bibel womit sich für sie der historisch Mensch Jesus rekonstruieren lässt.
Einige kann man schon fast als Agnostiker bezeichnen ersetzen sie ihren Glauben an Gott/Jesus durch Mensch/Jesus fast vollkommen ersetzen.
Andere vollziehen von hier aus eine rückwärts Rolle, sie benutzen den Menschen/Jesus den sie damit glauben gefunden zuhaben mit dem "kleinen" Zusatz der Auferstehung oder einem anderen irgendwie gearteten draht zu Gott. Sie wähnen sich in ihre Vorstellung sicher das es den menschen Jesus auf jedem Fall gegeben hat und erklären einzig die Auferstehung/den draht zu Gott zu einer Sache des Glaubens.
Es ist einfacherer daran zu Glauben das Feen Zaubern können wenn man weiß das es Feen gibt.

In rahmen dieser Diskussion ist die Zeitnähe der Bibeltexte meist von Interesse sowie die Diskussion ob die Bibel von einer Urgemeinde in Jerusalem oder doch in Rom/Alexandria entstand.
Da sich die anderen mit Hilfe des Prinzips der Subtraktion gegen eine Unglaubwürdigkeit der Bibel als ganzes Abgesichert haben, sie haben ja aus der Bibel ihren Persönlichen Jesus rekonstruiert, ist die Zeitnähe der Entstehung der Bibel als Beleg für den historischen Jesus ein Teil der Diskussion.

MfG
AlexJ.

[Chinasky]

Verstehe ich Dich da richtig, daß Du die historische Menschen-Figur Jesus generell bestreitest? Soweit würde ich nie gehen, gleich aus mehreren Gründen nicht. Erstens würde mir da die plausibelste Begründung für die Existenz des Christentums fehlen. Wer sollte sich so eine Figur wie Jesus ausgedacht haben? Aus welchen Gründen? Wie sollte sich so ein Märchen dann verbreitet und Anklang bei den Leuten gefunden haben? Die Historizität Jesu ist für mich die einfachste, überzeugendste Erklärung für das Christentum.

Zweitens hielte ich das Bestreiten der Historizität Jesu für eine extrem steile These, die dermaßen von der allgemeinen Vorstellung abweicht, daß ich, würde ich sie vertreten, einer unendlichen Flut von Gegenargumenten gegenüberstünde. Ich hab mal irgendwo einen Text eines Theologen (Theologiestudenten) gelesen, in welchem er zu begründen suchte, daß die Annahme einer fleischlichen Auferstehung Jesu ganz einfach die plausibelste Erklärung für das vorliegende Datenmaterial sei, daß die Auferstehung sozusagen besser und aus allerlei literaturwissenschaftlichen und geschichtswissenschaftlichen Gründen plaubibler sei als die Ermordung Julius Cäsars, solange man sie nicht prinzipiell von vornherein ausschlösse. Dieser Text argumentierte ziemlich klug und überzeugend, die schriftliche Quellenlage scheint hier recht eindeutig zu sein: Wer aufgrund der Quellen behauptet, Jesus sei nicht wiederauferstanden, müßte, wenn er die Quellen über Cäsars Ermordung ebenso skeptisch sichten würde, zu dem Schluß kommen, daß diese Ermordung höchst unwahrscheinlich gewesen sei.

Nun glaube ich aber dennoch keineswegs an die Wiederauferstehung, während ich die Ermordung Cäsars nicht bezweifle. Dies aber nur, weil die literaturwissenschaftlichen Argumente in diesen Fällen für mich zweitrangig sind, da sie immer darauf hinauslaufen, daß man nix genaues eben nicht wissen kann. Was läßt mich an der Auferstehung zweifeln? Die Wunderhaftigkeit des Vorganges. Nicht der Umstand, daß da ein jüdischer Wanderprediger gewesen sein soll, der von den Römern wegen politischer Vergehen ans Kreuz genagelt wurde, erscheint mir unwahrscheinlich - sondern erst die Behauptung, der Mann sei gestorben und kurz danach wieder munter und lebendig durch die Gegend gezogen. Hier - wie bei allen anderen Wundern (von der jungfräulichen Geburt üder die Wandlung von Wasser zu Wein und die Speisung der Fünftausend bis hin zu der Toten-Erweckung) - halte ich es erst für sinnvoll, Einspruch zu erheben. Eben aus Gründen der Effizienz: Was habe ich davon, mit einem Riesenaufwand mein Gegenüber dazu zu bringen, daß er mir Irrelevantes zugibt? Beziehungsweise: Ich werde ihn nicht dazu bringen können, alle psychologische Wahrscheinlichkeit spricht dagegen, daß ein Gläubiger sich von mir überzeugen läßt, daß eine so gigantisch überwiegende Mehrheit sich irren soll: Autoritätsargumente gelten eben doch, insbesondere bei Gläubigen.

Schau mal: Selbst mich vermagst Du nicht auch nur im Ansatz davon zu überzeugen, daß die gesamte Jesus-Figur ausgedacht sei (na gut, Du hast es noch nicht so richtig versucht bisher... ), dabei bin ich starker Atheist und insofern eigentlich empfänglich für alle möglichen Argumente gegen das Christentum...

[Quetsche2000]

Gääääääähn.

Im Grunde kann man jede Diskussion zerreden oder in Frage stellen. Beweise, Gegenbeweise, wie auch immer.
Ein Nicht gläubiger sagte einmal zu einem Priester: "Ich gebe dir einen Taler, wenn du mir zeigst wo Gott ist!"
Da antwortete dieser Priester: "Und ich gebe dir zwei Taler, wenn du mir Gott erklären kannst, und zeigst wo er nicht ist!"

Die Bibel, und das gilt als erwiesen, ist eine Ansammlung mehrerer Schriften aus unterschiedlichen Zeitepochen. Muss das jetzt auch erwiesen werden? Kopf Kratz.
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