Egalitarismus - Elitarismus

[Malcolm]

Verschiedentlich sind wir auf das Thema Egalitarismus zu sprechen gekommen und es würde mich freuen, wenn wir über dieses Thema noch einmal zu sprechen kämen und deshalb dieser Extrathread. Allerdings verreise ich übermorgen nach Rom und so werde ich die nächsten Tage nicht mehr dazu kommen, hier mitzudiskutieren.

Radikal egalitäre Standpunkte sind immer vertreten worden, von verschiedensten Seiten und man muß durchaus kein dummer Mensch sein, um solche radikal egalitären Standpunkte zu vertreten. So hat der große, vielleicht größte Komponist aller Zeiten, Johann Sebastian Bach, mal gesagt, er sei "sehr fleißig" gewesen und wer ebenso fleißig sei wie er, der werde es ebenso weit bringen. Ein natürlich irgendwie auch sympathischer Standpunkt, Johann Sebastian Bach will sich auf seine große Genialität rein gar nichts einbilden, er will das alles nur reduzieren auf die simple Tatsache, daß er halt sehr fleißig gewesen sei. Es gibt dann sozusagen den höchst unsympathischen Gegenstandpunkt: In den Tagebüchern von Wilhelm Raabe fand ich dann den Satz: Mein Leben ist mehr wert als tausend Leben, oder so ähnlich.

Übrigens wird der egalitäre Standpunkt Bachs vom Philosophen Th. W. Adorno auch geteilt. Ich habe das nicht gelesen, aber ein Adornit sagte mir mal, daß Adorno der allerdings spekulativen, nicht unbedingt dogmatischen Auffassung gewesen sei, daß Menschen sich von ihrer Musikalität her überhaupt nicht unterscheiden, wenn dies anders erscheine, sei dies nur ein Resultat frühkindlicher Prägung. Das ist ein vollkommen egalitärer Standpunk.

Das merkwürdige an so einem Standpunkt und da ist für mich nicht nur Adorno ein Beispiel, sondern auch die Adorniten, daß der egalitäre Standpunkt dann sehr schnell umschlägt in einen elitären. Dieses Phänomen sollte man einmal untersuchen. Ich empfinde etwa Adornos Standpunkt als fürchterlich herablassend, sogenannte Populärmusik ist für ihn nur ein Dreck usw. usw., ich habe Adorno immer als entsetzlich elitär empfunden - nur erstaunlicherweise steht er auf einem egalitären Standpunkt. Hängt vielleicht das eine mit dem anderen sogar zusammen?

Ich persönlich vertrete einen elitären wie auch egalitären Standpunkt. Ich denke, die Tatsache, daß sich Menschen unterscheiden, ist nicht zu leugnen. Wobei Dinge wie "Intelligenz" etwa für mich sekundär sind. Nur sind Menschen eben verschieden von ihrer Persönlichkeit her. Sie denken verschieden, sie haben eine unterschiedliche Musikalität usw.

Nur in sehr weiten Bereichen vertrete ich auch einen absolut egalitären Standpunkt. Ich hatte dies in dem anderen Thread am Beispiel des Zahnschmerzes klar gemacht - es ist vollkommen egal, was für eine Person Zahnschmerzen hat, der Zahnschmerz ist doch derselbe. Wer meint, sein Zahnschmerz sei irgendwie wichtiger, zeigt da einen nichtegalitären Standpunkt, den ich vollkommen widerwärtig finde.

Dieser Egalitarismus läßt sich auf weite Teile ausweiten. Das Essen und Trinken etwa ist immer als etwas Menschen verbindendes aufgefaßt worden. Daß da jemand irgendein "feineres Organ" hat, glaube ich ehrlich gesagt nicht - jeder weiß doch ein gutes Essen zu schätzen.

Aber überhaupt in sehr weiten Bereichen sollte man egalitär denken. Menschliche Freude ist etwa für mich menschliche Freude. Oder wenn jemand die Liebe, die er zu einem Menschen hat als wichtiger empfindet, als die Liebe, die jemand anderer zu einem anderen Menschen hat, so ist auch das ein widerwärtiger Standpunkt - Liebe ist gerade nichts elitäres.

So gesehen sollte man in weiten Bereichen egalitär denken meine ich und das, worin sich Menschen eben nicht unterscheiden, sehr wichtig nehmen und eine Haltung derart: "Mein Leben ist irgendwie mehr wert als das eines anderen" kann ich so nicht nachvollziehen.

Aber anderseits gibt es ja auch dieses Phänomen, daß einen Leute auch anwidern, diese Nazis etwa finde ich absolut widerwärtig. In diesen Dingen nun wirklich so egalitär zu denken, daß man die vielleicht auch widerwärtige Persönlichkeitsstruktur eines Menschen vollkommen ausblendet, hieße mir die Sache wirklich zu weit treiben - selbst wenn sich ein Adolf Hitler meinetwegen als Persönlichkeit irgendwie anders entwickelt hätte, wenn er eine andere Sozialisation erfahren hätte, glaube ich kaum, daß mir der Mann menschlich sympathisch gewesen wäre.

Und auch die Liebe, die ich für sehr wichtig halte, ist eben durchaus egalitär nichtegalitär - sie besteht ja darin, jemanden in besonderer Weise zu mögen, schon von daher kann sie nicht bloß egalitär sein, nur daß sie deshalb eben "elitär" ist, glaube ich kaum.

Wobei das, was man "elitär" nennt, ja auch noch eine besondere Durchleuchtung verdient. Ist der Hochadel etwa eine "Elite"? Glaube ich kaum, die haben mal die Welt beherrscht und dabei viel Blödsinn getrieben, das tun sie aber nicht mehr. Der Hochadel ist für mich wirklich bloß "exklusiv", so wie es vieles gibt, was bloß "exklusiv" ist und was sich von daher mit einer Elite verwechselt.

Aber selbst wenn wir "Elite" nicht mit bloßer Exklusivität verwechseln, bleibt die Frage, was wir unter Elite eigentlich verstehen wollen und am albernsten ist jemand, der sich immer die Frage stellt, inwiefern er denn zu einer Elite gehört.

Und menschliche Qualitäten würde ich persönlich immer höher bewerten als alle anderen Qualitäten - wenn jemand Güte, Herzlichkeit, Freundlichkeit oder Liebesfähigkeit besitzt, so wäre mir dies immer mehr wert als alle anderen Qualitäten, die er hat. Was interessiert es mich da, wenn er in seinem Musikgeschmack über Heino nicht hinauskommt oder die Erde für eine Scheibe hält? Das mag irgendwie "auch wichtig" sein, natürlich möchte ich auch Gesprächspartner, mit denen ich mich nicht langweile - aber mit einem arroganten Schnösel kann ich wirklich weniger anfangen als mit einer Person, die ich doch menschlich sehr sympathisch finde, auch wenn sie vielleicht nicht sehr klar denken kann, ein bißchen "einfach" ist usw.

Wie steht ihr zu dieser Frage?

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Tarvoc]

[Yogosh]

Wenn man weiss über welches Tätigkeits oder Fähigkeitsfeld man redet erscheint der Gegensatz schon gar nicht mehr so problematisch. Ich gehöre in ein paar Bereichen zur erweiterten Elite, in anderen (den meisten) zur planlosen Masse. Das dürfte eigentlich allen so gehen. Wichtig ist halt zu wissen wo man planlose Masse ist und wen man da besser fragt oder wo man sich erkundigt wenn es wichtig wird.

[esme]

Meiner Meinung liegt das Umschlagen von egalitär in elitär an der Tatsache, dass es überhaupt als notwendig erachtet wird, zu betonen, dass alle Neugeborenen gleich musikalisch sind, damit sie gleich viel wert sind. Wenn sie dann durch frühkindliche Prägung doch verschieden musikalisch sind, dann sind sie eben doch nicht mehr gleich viel wert. Ein elitäres Geschwafel wird nicht egalitär, nur weil man zugesteht, dass das ganze HipHopGesocks vielleicht akzeptabel wäre, wenn sie nicht von so unmöglichen Eltern aufgezogen worden sind.

Ich halte es selbstverständlich für falsch, dass alle Menschen gleich musikalisch sind, obwohl ich die frühkindliche Umgebung für sehr einflußreich halte. Worin ich mich dann wieder bei den Egalitären wiederfinde, ist, dass sowenig wie möglich vorsortiert und keinesflalls nach anderen Kriterien (Status und Fähigkeiten der Eltern, Ethnie, Geschlecht) beurteilt werden darf und dass der Einfluß der Umwelt auch im späteren Leben groß ist.
Komptetente Bildung muss sich immer an Individuen richten. Und jedes Kind sollte die Möglichkeit haben, ein Instrument zu lernen.

Für mich erwirbt niemand einen Wert durch Fähigkeiten oder Produkten, obwohl ich derartige Dinge durchaus sehr respektiere. Eine persönliche Wertschätzung bringe ich Leuten in erster Linie dafür entgegen, wie sie mit anderen Menschen umgehen. (Und damit meine ich nicht, ob sie freundlich und nett sind, sondern ob sie ihren eigenen Vorteil rücksichtslos durchsetzen, ob sie andere erniedrigen, um ihre eigene Macht zu demonstrieren oder ihren eigenen Minderwertigkeitskomplex zu beruhigen, ob sie anderen Erfolg gönnen etc.)

Dass der Hochadel heute nicht elitär sein soll, kann ich in keiner Weise nachvollziehen, bzw deine Definition von elitär kann ich nicht nachvollziehen. Es ist nach wie vor so, dass die Zugehörigkeit zum Adel mit handfesten Vorteilen auf Grund der Herkunft verbunden ist. Nur weil diese Vorteile im Vergleich zu früher viel kleiner sind, ändert das nichts daran, dass das elitär ist.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.

[Evilbert]

Wenn jemand daher kommt und Eliten für wichtig befindet, weil ohne sie alles zusammenbreche, sich und die Seinen gleichzeitig als zugehörig zur Elite deklariert und das alles noch damit verknüpft, dass das alles quasi irgendwo auch für künftige Zeiten so festgeschrieben (beispielsweise in den Genen ) sei –

Dann hört sich das für mich so an, als ob da irgendeiner noch nicht mitgekriegt hat, dass die Zeiten des Gottesgnadentums irgendwie vorbei sind, oder es wenigstens sein sollten.

[DeHerg]

@Malcom:bitte beim nächsten mal vor dem Absenden auf inhaltliche Dopplungen überprüfen

[Evilbert]

[esme]

[Malcolm]

[Evilbert]

[Dissonanz]

Dass es "Eliten", also irgendwie mit überdurchschnittlichen Kompetenzen ausgestattete Leute gibt, lässt sich eigentlich nicht bestreiten, denke ich.

Es gibt nun zwei mir bekannte extreme Standpunkte, wie es dazu kommt. Beide sind irgendwie nicht so sympathisch.

Beim einen geht man davon aus, dass alle alles werden können, wenn sie sich nur genug anstrengen und fleißig genug sind. Find ich unsympathisch weil tatsächlich Minderbegabte damit völlig ungerechtfertigtem Druck ausgesetzt sehen. J.S. Bach sagt jeder könnte wie er sein, wenn er nur fleißig genug ist? Und all die Leute, die es nicht hinbekommen strengen sich nicht genug an? Obwohl sie kaum was anderes machen, als zu üben und ihre ganze Anstrengung hineinstecken? Elitärer Arsch, klar, er hat sich alles selbst erarbeitet!

Der andere geht davon aus, dass alle genau so wie sie sind geboren wurden und es völlig gerechtfertigt ist, Leuten deshalb irgendwas zu verwähren. Klar, die Kompetenten sind nicht wegen irgendwas so kompetent geworden, sie SIND es einfach. Alles angeboren, es liegt ihnen im Blut.


Ich denke, dass eine nicht-arrogante Haltung sich nicht in der Mitte finden lässt. Eine nicht-arrogante Haltung lässt, denke ich, einfach die Wertung weg. Klar, einige sind einfach doof und kommen selbst bei bester Förderung nicht über ein bestimmtes Niveau hinaus. So what? Sind trotzdem Menschen und als solche wertvoll. Und es gibt Leute, die einfach wesentlich mehr draufhaben, die sind deshalb auch nicht mehr als ein Mensch.

Man muss weder Eliten fördern noch diese ignorieren. Man sollte jedem die Möglichkeit geben, sein persönliches Potenzial auszuschöpfen wie er es will. Niedrig Begabten kann man häufig mit entsprechender Förderung zu einem wenigstens normalen(im Sinne von durchschnittlichen) Niveau verhelfen, hoch Begabten kann man hingegen die Möglichkeit geben, sich innerhalb ihrer Grenzen zu entfalten. Fast schon trivial, darauf hinzuweisen.

Jedem helfen, nicht unnötig auftrennen(Dreigliedriges Schulsystem? Fürn Arsch. Genaugenommen ist's ja sogar fünfgliedrig, mit den Lernbehindertenschulen und den Schulen für geistig Behinderte. Lernbehindertenschulen sind ein ziemlich sicheres Ticket in die Arbeitslosigkeit. Lustigerweise sind die gB-Schulen das genaue Gegenteil. Ein Freund von mir der mal in einer gearbeitet hat, als Betreuer/Zivi hat mir seine Erklärung dazu dargelegt. Er meinte, das läge daran, dass die Leute in den gB-Schulen aus allen gesellschaftlichen Schichten kommen würden und daher die Fördermittel wesentlich besser sind als bei den Lb-Schulen, bei denen die Leute eher aus den ärmeren Schichten kommen.), überhaupt nicht werten.

Besonders wichtig, wie ich finde: Durchlässigkeit wahren.

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Was ich bisher von Adorno mitbekommen habe hat dazu geführt, dass ich ihn nicht mag. Kann mir jemand kurz sagen, was er so an allgemein als sinnvoll akzeptierten Sachen geleistet hat?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie

[Evilbert]

Ich denke grob gesagt, dass Talent wie ein Stein in einer Wüste der Umweltfaktoren ist.

Jetzt kann man sich über die Größen von Stein und Wüste streiten. Manchmal wiegt der Stein so schwer, dass der Wüstenwind ihn nicht wegblasen kann und dieWüste ist nur so großwie ein Sandkasten (ohne Arme keine Kekse, böses altes Omisprichwort ), in manchen Bereichen ist es nur ein Sandkorn.

Bei der Trainierbarkeit konditioneller Eigenschften sieht man das deutlich. Sprintschnelligkeit ist kaum trainierbar, da kann man machen was man will (fast ), Ausdauer ist sehr gut trainierbar, da wird jeder Nichtbehinderte mit Training irgendwann das untrainierte Talent schlagen.

Für Höchstleistungen brauch man aber in beiden Bereichen schon so einiges. Und wenn die Fähigkeit eine komplexe ist,also beispielsweise leichtathletischerZehnkampf statt Sprint oder Marathon, dann erst recht.

Daher kann ich nicht dran glauben, dass schon nur die komplexe Fähigkeit " gut Denken", die übrigens auch nur eine der Fähigkeiten zur elitären Qualifikation ist, so monokausal erblich ist, dass der Erbanteil 0,7 oder 0.9 von 1 beträgt.

Es widerspricht einfach all meiner Lebenserfahrung. Essind genug Widersprüche da, da brauch ich kein ockhamsches Skalpell um ordentlich etwas wegreissen zu können, da reichen schon spitze Fingernägel für, aber echt jetzt!

[Kival]

[Dissonanz]

[pewe]

[Evilbert]

[Dissonanz]