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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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 (#997994) Verfasst am: 10.05.2008, 00:02 Titel: Heizölrückstoßabdämpfung |
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| Zitat: | SZ: Sie glauben also, das Ölproblem wird unterschätzt. Warum?
Simmons: Es wird unterschätzt, weil bisher alles gut gegangen ist und es menschlich ist, zu denken, dass es weiter so läuft. Tatsächlich lebt die Industrie ja recht gut mit dem steigenden Ölpreis. Das ist kein Wunder, denn verglichen mit anderen Gütern ist Öl immer noch sehr billig. So kostet eine Tasse Kaffee im Schnitt 2,50 Dollar, ein Glas Wein fünf Dollar, ein Glas Wasser 80 Cent. Eine Tasse Öl ist schon für 18 bis 20 Cent zu haben, und sie können damit ein großes Auto ein gutes Stück transportieren.
SZ: Was empfehlen Sie, um trotz hoher Ölpreise gut leben zu können?
Simmons: Alle müssen den Gürtel enger schnallen und langfristig mehr mit Alternativen zum Öl arbeiten. Wenn wir es schaffen, den Verbrauch um ein Drittel zurückzuschrauben, könnten wir uns damit ein bis zu 50 Jahre längeres Ölzeitalter erkaufen.
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/685/173171/ |
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#998177) Verfasst am: 10.05.2008, 12:54 Titel: Re: Heizölrückstoßabdämpfung |
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Wie soll denn das "Gürtel-enger-schnallen" für "Alle" aussehen?
Alle = alle Deutschen?
Alle = alle westlichen Industrienationen?
Alle = alle Menschen auf diesem Planeten?
Mit welcher Begründung "dürfen" wir hier Porsche Cayenne fahren, während wir einem Chinesen oder Bolivianer die Benutzung eines Fiat Panda verweigern wollen?
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#999198) Verfasst am: 12.05.2008, 22:30 Titel: Re: Heizölrückstoßabdämpfung |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | SZ: Sie glauben also, das Ölproblem wird unterschätzt. Warum?
Simmons: Es wird unterschätzt, weil bisher alles gut gegangen ist und es menschlich ist, zu denken, dass es weiter so läuft. Tatsächlich lebt die Industrie ja recht gut mit dem steigenden Ölpreis. Das ist kein Wunder, denn verglichen mit anderen Gütern ist Öl immer noch sehr billig. So kostet eine Tasse Kaffee im Schnitt 2,50 Dollar, ein Glas Wein fünf Dollar, ein Glas Wasser 80 Cent. Eine Tasse Öl ist schon für 18 bis 20 Cent zu haben, und sie können damit ein großes Auto ein gutes Stück transportieren.
SZ: Was empfehlen Sie, um trotz hoher Ölpreise gut leben zu können?
Simmons: Alle müssen den Gürtel enger schnallen und langfristig mehr mit Alternativen zum Öl arbeiten. Wenn wir es schaffen, den Verbrauch um ein Drittel zurückzuschrauben, könnten wir uns damit ein bis zu 50 Jahre längeres Ölzeitalter erkaufen.
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/685/173171/ |
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Bezüglich Kunststoffen gibt es keine Alternative zu Erdöl, jedenfalls ist mir keine bekannt und dieser Punkt wird immer wieder unterschlagen. Alle reden vom Sprit, aber aus was wir in Zukunft Elektrogeräte usw. herstellen wollen bleibt unklar.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#999199) Verfasst am: 12.05.2008, 22:35 Titel: |
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| Zitat: | http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,552806,00.html
Die FDP sprach sich für die Abschaffung der Kfz- und der Ökosteuer aus. "Die wahren Ölscheichs sitzen in Berlin", sagte Parteivize Rainer Brüderle und stellte die Energiesteuern insgesamt in Frage. Für zwei Drittel der Tankrechnung trage der Staat die Verantwortung, sagte Brüderle der "Frankfurter Rundschau".
Gabriel nannte das "verantwortungslose Propaganda zu Lasten der Rentnerinnen und Rentner". Schließlich diene der größte Teil der Ökosteuereinnahem der Entlastung bei den Beiträgen zur Rentenversicherung, sagte der SPD-Politiker. |
Ich gebe der FDP ja nur ungerne recht, aber was wir brauchen ist eine deutliche Steuerentlastung bei Treibstoffen plus global verstärkte Anstrengungen zur Erhöhung der Fördermenge.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#999200) Verfasst am: 12.05.2008, 22:47 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe der FDP ja nur ungerne recht, aber was wir brauchen ist eine deutliche Steuerentlastung bei Treibstoffen plus global verstärkte Anstrengungen zur Erhöhung der Fördermenge. |
Hast du den Ironie-Tag vergessen...?
1. Wieso hat Öl billig zu sein? Gehört es zur lebensnotwendigen Grundversorgung? Ich würde ja verstehen wenn du «Heizöl» sagen würdest...
2. Der Öl-Förderer Nr.2 (Russland) gab vor ein paar Tagen bekannt das sie Peak-Oil erreicht haben, ab jetzt geht die Förderung zurück.
Die Zeit der Verbrennung begrenzter fossiler Energie geht zu Ende, zumindest für Leute mit kleinerem Geldbeutel.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#999201) Verfasst am: 12.05.2008, 22:48 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,552806,00.html
Die FDP sprach sich für die Abschaffung der Kfz- und der Ökosteuer aus. "Die wahren Ölscheichs sitzen in Berlin", sagte Parteivize Rainer Brüderle und stellte die Energiesteuern insgesamt in Frage. Für zwei Drittel der Tankrechnung trage der Staat die Verantwortung, sagte Brüderle der "Frankfurter Rundschau".
Gabriel nannte das "verantwortungslose Propaganda zu Lasten der Rentnerinnen und Rentner". Schließlich diene der größte Teil der Ökosteuereinnahem der Entlastung bei den Beiträgen zur Rentenversicherung, sagte der SPD-Politiker. |
Ich gebe der FDP ja nur ungerne recht, aber was wir brauchen ist eine deutliche Steuerentlastung bei Treibstoffen plus global verstärkte Anstrengungen zur Erhöhung der Fördermenge. |
Das waere genau das Falsche, Torsten!
Wenn der Sprit jetzt wieder billiger werden wuerde, dann wuerde es weiter gehen wie gehabt! Immer mehr, immer groessere Autos und es wuerde wieder nicht an Alternativen gearbeitet. Weil Eines ist sicher, irgendwann wird das Oel alle werden und irgendwann werden wir uns nach Alternativen umsehen muessen. Warum also nicht jetzt gleich, solange Holland und Bengalen noch nicht unter Wasser stehen?
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 12.05.2008, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#999202) Verfasst am: 12.05.2008, 22:49 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Der Öl-Förderer Nr.2 (Russland) gab vor ein paar Tagen bekannt das sie Peak-Oil erreicht haben, ab jetzt geht die Förderung zurück. |
Quelle?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#999204) Verfasst am: 12.05.2008, 22:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Der Öl-Förderer Nr.2 (Russland) gab vor ein paar Tagen bekannt das sie Peak-Oil erreicht haben, ab jetzt geht die Förderung zurück. |
Quelle? |
Die Meldung kenne ich auch, war zum Beispiel auf www.teleboerse.de .
Edit: Hier: http://www.n-tv.de/949613.html
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#999208) Verfasst am: 12.05.2008, 22:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Der Öl-Förderer Nr.2 (Russland) gab vor ein paar Tagen bekannt das sie Peak-Oil erreicht haben, ab jetzt geht die Förderung zurück. |
Quelle? |
z.B. hier: N-TV
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#999261) Verfasst am: 13.05.2008, 01:20 Titel: |
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Sehr beunruhigend!
Was ich mich frage:
Wenn wir es schaffen sollten aus Solarzellen ca 80% Leistungsumsatz herauszubekommen, könnte uns das vor dem Kollaps bewahren?
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#999273) Verfasst am: 13.05.2008, 01:44 Titel: Re: Heizölrückstoßabdämpfung |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich Kunststoffen gibt es keine Alternative zu Erdöl, jedenfalls ist mir keine bekannt und dieser Punkt wird immer wieder unterschlagen. Alle reden vom Sprit, aber aus was wir in Zukunft Elektrogeräte usw. herstellen wollen bleibt unklar. |
Irgendwer scheint dir aber auch ne Menge Wissen unterschlagen zu haben....
Steamreforming ist universell einsetzbar und nicht festgelegt was die C-Quelle anbelangt ein Bekannter von mir arbeitet z.B. gerade daran mittels Steramreforming aus Stroh Super plus zu synthetisieren....
Botryococcus braunii sezerniert langkettige Kohlenwasserstoffe die gecrackt eine reinere und hochwertigere Diesel und Benzinfraktion ergeben als das mit dem hochgradig verunreinigtem Erdöl möglich ist...
Es gibt einige Vibrio die ebenfalls langkettige Kohlenwasserstoffe synthetisieren die wären z.B. praktisch in der Müllverwertung (Biomasse in Sprit..)
Dann wäre noch Verseifung von Fetten möglich wie es beim Biodiesel schon praktiziert wird...
So und jetzt von der Eröl-Substitution zur Plaste Substitution:
Da verwendet man zu Zeit abgewandelte Biopolymere hier ist aber auch noch nicht Ende der Fahnenstange man hat da noch einigen Spielraum in der Entwicklung fest steht jedoch das die Natur sehr erfolgreich in der Entwicklung von Polymeren ist (Cellulose, Lignin, Chitin.... )
Wenn man sich das Thema Biomineralisation anschaut wäre sogar noch viel mehr möglich. (es gibt Bakterien die Magnetit synthetisieren und sich am Erdmagnetfeld ausrichten, Gräser die zum Schutz vor Insektenfraß ihre Blätter mit Glas/Kieselsäuren verstärken und noch einiges mehr...)
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Sehr beunruhigend!
Was ich mich frage:
Wenn wir es schaffen sollten aus Solarzellen ca 80% Leistungsumsatz herauszubekommen, könnte uns das vor dem Kollaps bewahren? |
Es gibt Studien die ausgerechnet haben dass selbst Großstädte energetisch autark sein könnten wenn sie auf allen hervorragend (!) dafür geeigneten Dächer Solarzellen mit dem normalen jetzt üblichen Wirkungsgrad installieren würden. Das heißt es wäre noch nicht einmal flächendeckend ich glaube in dem Bsp wars 1/3 oder so... (Der Personverkehr war da sicher nicht berücksichtigt...)
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#999328) Verfasst am: 13.05.2008, 09:32 Titel: Re: Heizölrückstoßabdämpfung |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | LingLing hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich Kunststoffen gibt es keine Alternative zu Erdöl, jedenfalls ist mir keine bekannt und dieser Punkt wird immer wieder unterschlagen. Alle reden vom Sprit, aber aus was wir in Zukunft Elektrogeräte usw. herstellen wollen bleibt unklar. |
Steamreforming ist universell einsetzbar und nicht festgelegt was die C-Quelle anbelangt ein Bekannter von mir arbeitet z.B. gerade daran mittels Steramreforming aus Stroh Super plus zu synthetisieren.... |
Ich sprach ja von Kunststoffen.  Der Tagesbedarf an Öl (müßte man mal nachforschen welche Menge für Sprit verbraten wird) liegt bei ca. 13 Milliarden Liter. Da müßten wir noch einen Planeten anmieten um genügend Biomasse zu produzieren.
| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
So und jetzt von der Eröl-Substitution zur Plaste Substitution:
Da verwendet man zu Zeit abgewandelte Biopolymere hier ist aber auch noch nicht Ende der Fahnenstange man hat da noch einigen Spielraum in der Entwicklung fest steht jedoch das die Natur sehr erfolgreich in der Entwicklung von Polymeren ist (Cellulose, Lignin, Chitin.... )
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Die Amis forschen da schon seit ein oder zwei Jahrzenten dran und konnten bisher kein Produkt vorzeigen. Oder wird der Airbus bzw. dein Notebook/Computer schon schon aus Biopolymeren hergestellt?
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#999480) Verfasst am: 13.05.2008, 14:57 Titel: |
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Seit 1869 werden Biokunststoffe kommerziell eingesetzt und seit 1923 in der Massenproduktion.... | wiki hat folgendes geschrieben: | | Schon 1919 wurde ein mit Weichmachern modifiziertes Celluloseacetat als erste Spritzgießmasse patentiert und ermöglichte damit ganz neue und sehr effektive Produktionsmethoden für Schirmgriffe, Tastaturen, Lenkrädern, Spielzeuge, Kugelschreiber und viele weitere Produkte. |
Ich weiß ja nicht wies bei deinem Computer so aussieht aber bei meinem sind die essentiellen Teile in der Mehrheit nicht aus Plaste...auch ein Airbus dürfte wenn er aus Plaste wäre nicht sonderlich gut funktionieren.... wenn ich mich recht entsinne sind dort die Halogenierten KWs als Kabelisolierung ohnehin aus Sicherheitsgründen verboten...
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#999481) Verfasst am: 13.05.2008, 15:02 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | Seit 1869 werden Biokunststoffe kommerziell eingesetzt und seit 1923 in der Massenproduktion.... | wiki hat folgendes geschrieben: | | Schon 1919 wurde ein mit Weichmachern modifiziertes Celluloseacetat als erste Spritzgießmasse patentiert und ermöglichte damit ganz neue und sehr effektive Produktionsmethoden für Schirmgriffe, Tastaturen, Lenkrädern, Spielzeuge, Kugelschreiber und viele weitere Produkte. |
Ich weiß ja nicht wies bei deinem Computer so aussieht aber bei meinem sind die essentiellen Teile in der Mehrheit nicht aus Plaste...auch ein Airbus dürfte wenn er aus Plaste wäre nicht sonderlich gut funktionieren.... wenn ich mich recht entsinne sind dort die Halogenierten KWs als Kabelisolierung ohnehin aus Sicherheitsgründen verboten... |
| Zitat: |
Im weiteren Sinne werden auch bioabbaubare Kunststoffe auf Mineralölbasis sowie Kunststoffmischungen, die nur anteilig aus echten Biokunststoffen bestehen, als Biokunststoffe bezeichnet.
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| Zitat: |
Bei einem weltweiten Gesamtkunststoffverbrauch von etwa 225 Millionen Tonnen stellen die Werkstoffe aus nachwachsenden Rohstoffen mit rund 250.000 Tonnen pro Jahr einen Anteil von nur 0,1 Prozent dar,[1] für die Zukunft werden jedoch enorme Marktzugewinne für Biokunststoffe prognostiziert.
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| Zitat: |
Durch die Entdeckung von Kunststoffen auf der Basis von Mineralölen entstand schnell eine Konkurrenz, bei der die Biokunststoffe weitestgehend verdrängt wurden.
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#999483) Verfasst am: 13.05.2008, 15:07 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | Seit 1869 werden Biokunststoffe kommerziell eingesetzt und seit 1923 in der Massenproduktion.... | wiki hat folgendes geschrieben: | | Schon 1919 wurde ein mit Weichmachern modifiziertes Celluloseacetat als erste Spritzgießmasse patentiert und ermöglichte damit ganz neue und sehr effektive Produktionsmethoden für Schirmgriffe, Tastaturen, Lenkrädern, Spielzeuge, Kugelschreiber und viele weitere Produkte. |
Ich weiß ja nicht wies bei deinem Computer so aussieht aber bei meinem sind die essentiellen Teile in der Mehrheit nicht aus Plaste...auch ein Airbus dürfte wenn er aus Plaste wäre nicht sonderlich gut funktionieren.... wenn ich mich recht entsinne sind dort die Halogenierten KWs als Kabelisolierung ohnehin aus Sicherheitsgründen verboten... |
| Zitat: |
Im weiteren Sinne werden auch bioabbaubare Kunststoffe auf Mineralölbasis sowie Kunststoffmischungen, die nur anteilig aus echten Biokunststoffen bestehen, als Biokunststoffe bezeichnet.
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| Zitat: |
Bei einem weltweiten Gesamtkunststoffverbrauch von etwa 225 Millionen Tonnen stellen die Werkstoffe aus nachwachsenden Rohstoffen mit rund 250.000 Tonnen pro Jahr einen Anteil von nur 0,1 Prozent dar,[1] für die Zukunft werden jedoch enorme Marktzugewinne für Biokunststoffe prognostiziert.
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Mineralöl (auch wenn ich diesen Begriff an sich für ein Oxymoron halte bzw. da an Silikonöle o.ä. denke) läßt sich wie gesagt an sich schon substituieren....(Esterhydrolyse.....)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1000433) Verfasst am: 14.05.2008, 21:01 Titel: |
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| Zitat: | | Alle müssen den Gürtel enger schnallen |
Ja, das hat so um 1970 herum mein damaliger Chef auch zu mir gesagt.
Ich antwortete ihm: "Dann steigen sie von Ihrem Benz auf einen Käfer um - und ich gehe barfuß."
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#1000483) Verfasst am: 14.05.2008, 22:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,552806,00.html
Die FDP sprach sich für die Abschaffung der Kfz- und der Ökosteuer aus. "Die wahren Ölscheichs sitzen in Berlin", sagte Parteivize Rainer Brüderle und stellte die Energiesteuern insgesamt in Frage. Für zwei Drittel der Tankrechnung trage der Staat die Verantwortung, sagte Brüderle der "Frankfurter Rundschau".
Gabriel nannte das "verantwortungslose Propaganda zu Lasten der Rentnerinnen und Rentner". Schließlich diene der größte Teil der Ökosteuereinnahem der Entlastung bei den Beiträgen zur Rentenversicherung, sagte der SPD-Politiker. |
Ich gebe der FDP ja nur ungerne recht, aber was wir brauchen ist eine deutliche Steuerentlastung bei Treibstoffen plus global verstärkte Anstrengungen zur Erhöhung der Fördermenge. |
Das waere genau das Falsche, Torsten!
Wenn der Sprit jetzt wieder billiger werden wuerde, dann wuerde es weiter gehen wie gehabt! Immer mehr, immer groessere Autos und es wuerde wieder nicht an Alternativen gearbeitet. Weil Eines ist sicher, irgendwann wird das Oel alle werden und irgendwann werden wir uns nach Alternativen umsehen muessen. Warum also nicht jetzt gleich, solange Holland und Bengalen noch nicht unter Wasser stehen?
Gruss, Bernie |
Hallo,
praktisches Beispiel dafür wie hohe Energiekosten wirken, ist aktuell der Flugzeugmarkt: Da Kerosin teuer ist und Kredit relativ billig, werden neue treibstoffsparende Flugzeuge geordert wie wild und die alten Spritfresser ausgemustert.
Wenn der Ölverbrauch gesenkt werden sol dann müssen die Kosten rauf gehen.
Gruß
Takver
_________________
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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rap
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 119
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| (#1000542) Verfasst am: 14.05.2008, 23:22 Titel: |
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Hihi Kerosin teuer
Der besonders umwelt(menschen)schädliche Flugverkehr wird doch massiv subventioniert weil das Kerosin nicht besteuert wird.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1000708) Verfasst am: 15.05.2008, 11:40 Titel: |
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| Und wetten, dass die alten Spritfresser nicht weggeworfen, sondern in andere Länder ausgemustert werden.
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#1000908) Verfasst am: 15.05.2008, 17:57 Titel: |
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| rap hat folgendes geschrieben: | Hihi Kerosin teuer
Der besonders umwelt(menschen)schädliche Flugverkehr wird doch massiv subventioniert weil das Kerosin nicht besteuert wird. |
Dann les mal die Nachrichten: es sind die hohen Kerosinpreise die gerade in den USA reihenweise Fluggesellschaften in den Konkurs treiben.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Und wetten, dass die alten Spritfresser nicht weggeworfen, sondern in andere Länder ausgemustert werden. |
Klar werden die wenn möglich verkauft, es geht schließlich um Profit.
Es ging mir auch nicht darum zu behaupten, dass Flugverkehr besonder toll umweltfreundlich ist, es ging um die Wirkungsweise hoher Spritpreise: sie sorgen für eine schnellere Modernisierung auf verbrauchsgünstigere Fahrzeuge/Flugzeuge.
Weiter aktuelle Nebeneffekte:
In den USA fliegen tatsächlich jetzt einige Airlines langsamer um Sprit zu sparen!
Bei der Neuentwicklung wird ebenfalls darüber nachgedacht die Flieger etwas langsamer zu bauen und die ganzen Pläne für Überschallflugzuge verschwinden in den Schubladen.
Gruß
Takver
_________________
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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