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Biologische Unsterblichkeit
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21648
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158594) Verfasst am: 01.12.2018, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, daß der menschliche Genpool langfristig konvergiert. (Kann man das so sagen?)
Und falls er das nicht tut, könnte einerseits der Rückfall in vorindustrielle Gesellschaften der Grund dafür sein.
Oder andereseits eine Krankheit namens Rassismus, die mit dem Fiebertraum von Reinrassigkeit um sich greift. Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber wer weiß. Die halbe Welt ist ja verrückt geworden.

Ich denke, der Genpool wird generell von Evolutionsmechanismen völlig abgekoppelt werden. Dies wird schneller passieren, als eine natürliche Vermischenung stattfinden kann. Über soziale Medien, Großkonzerne usw. werden Standardausführungen (mit medizinischen Standardvorteilen) angeboten, die zu einer gewissen Konvergenz führen werden, ähnlich wie die heute nahezu identisch aussehenden Einkaufsstraßen in den Innenstädten und die global konvergierenden induzierten kulturellen Vorlieben. Die Gene werden da mehr und mehr zu einem wirtschaftlich eingebundenen Teil der "Kultur" - und damit sogar weniger rassistisch. Kreative werden sich genetische Extravaganzen und Experimente leisten, Reiche werden sich teure Status-Extras kaufen usw.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23694

Beitrag(#2158606) Verfasst am: 01.12.2018, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, daß der menschliche Genpool langfristig konvergiert. (Kann man das so sagen?)
Und falls er das nicht tut, könnte einerseits der Rückfall in vorindustrielle Gesellschaften der Grund dafür sein.
Oder andereseits eine Krankheit namens Rassismus, die mit dem Fiebertraum von Reinrassigkeit um sich greift. Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber wer weiß. Die halbe Welt ist ja verrückt geworden.

Ich denke, der Genpool wird generell von Evolutionsmechanismen völlig abgekoppelt werden. Dies wird schneller passieren, als eine natürliche Vermischenung stattfinden kann. Über soziale Medien, Großkonzerne usw. werden Standardausführungen (mit medizinischen Standardvorteilen) angeboten, die zu einer gewissen Konvergenz führen werden, ähnlich wie die heute nahezu identisch aussehenden Einkaufsstraßen in den Innenstädten und die global konvergierenden induzierten kulturellen Vorlieben. Die Gene werden da mehr und mehr zu einem wirtschaftlich eingebundenen Teil der "Kultur" - und damit sogar weniger rassistisch. Kreative werden sich genetische Extravaganzen und Experimente leisten, Reiche werden sich teure Status-Extras kaufen usw.


Die Manipulation der Keimbahnen mit CRISPR oder besseren Tools, die noch kommen werden, haben jedenfalls das Potential einer unvorhersehbaren Dynamik.
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Man sieht nur, was man weiß
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36740
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2158644) Verfasst am: 02.12.2018, 05:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...] und damit sogar weniger rassistisch. [...] Reiche werden sich teure Status-Extras kaufen usw.

Inwiefern ist das denn bitte weniger rassistisch? Allenfalls ist das eine direkte Reduktion des Rassismus auf seine Klassenbasis, wodurch jener natürlich kein Bisschen verschwindet. "Die Reichen" werden zu einer neuen genetischen Aristokratie. Kennst du den Film GATTACA?
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23694

Beitrag(#2158656) Verfasst am: 02.12.2018, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

So viele kluge Gedanken zu einem Thema. Ein Interview mit T.C.Boyle

http://www.taz.de/T-C-Boyle-ueber-Crispr-Babys/!5552011/


Eine Überlegung noch von mir, die über das spezielle Thema hinausgeht.
Es gibt immer mal wieder Entwicklungen, Neuerungen, Änderungen, die auf irgendeine Weise das menschliche Selbstverständnis in Frage stellen. Wie groß war die Aufregung bei der ersten künstlichen Befruchtung? Oder als der erste Rechner endültig die Überlegenheit beim Schachspiel übernommen hat? Dann bei Go. Aber zugleich auch: Wie schnell diese Schritte in die Normalität eingereiht wurden. Ich finde, das ist ein interessanter Punkt. Die Bewahrung der menschlichen Natur ist Teil ihrer Natur, aber die Änderung wird sehr schnell und unaufgeregt akzeptiert. Zur Normalität hinzugefügt. Bei Tools wie CRISPR haben wir es mit einer verschärften Variante zu tun, da die biologische Basis angefasst wird. Potentiell - durch den Eingriff in die Keimbahn - also auch in evolutionäre Prozesse. Trotzdem lehne ich die Entwicklung nicht ab. Es ist eine fantastische Vision, grauenhafte Erbkrankheiten wie Huntington verschwinden lassen zu können. Das Tool gehört nur nicht in die Hände von unverantwortlichen Egomanen wie He Jiankui.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21648
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158683) Verfasst am: 02.12.2018, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... Wie schnell diese Schritte in die Normalität eingereiht wurden. Ich finde, das ist ein interessanter Punkt. Die Bewahrung der menschlichen Natur ist Teil ihrer Natur, aber die Änderung wird sehr schnell und unaufgeregt akzeptiert. Zur Normalität hinzugefügt.

Naja, "schnell akzeptiert" ... ich finde, Europa und speziell Deutschland hat hier ein unrühmliches, geradezu dümmliches Bild abgegeben. Es war seit Jahrzehnten klar, daß dieser Tag kommen wird, es gab genügend Wissenschaftler, aber auch sonstige Intellektuelle, die gefordert haben, dafür im Voraus ein ethisches Framework zu entwicklen. Passiert ist aber fast nichts, weil starke Kräfte eine vorwärtsgewandte Diskussion komplett blockiert haben. Kirchen, aber auch viele feuilletonistische und politische Berufsbedenkenträger aus der deutschen geisteswissenschaftlichen Tradition von rechts wie links, auch Grüne, haben hier im Prinzip 25 Jahre wie das Kaninchen vor der Schlange gesessen und gewartet. "sehr schnell und unaufgeregt akzeptiert" trifft es daher mE nicht wirklich.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist eine fantastische Vision, grauenhafte Erbkrankheiten wie Huntington verschwinden lassen zu können. Das Tool gehört nur nicht in die Hände von unverantwortlichen Egomanen wie He Jiankui.

Tja, da muß man jetzt wohl vom hohen ideologischen Roß herunterkommen und schnell ein ethisches Gerüst entwicklen, um den schlimmsten Mißbrauch noch zu verhindern.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21648
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158692) Verfasst am: 02.12.2018, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist das denn bitte weniger rassistisch? Allenfalls ist das eine direkte Reduktion des Rassismus auf seine Klassenbasis, wodurch jener natürlich kein Bisschen verschwindet.

Das bezog sich auf zeligs "Fiebertraum der Reinrassigkeit", mit dem vermutlich kein "Fiebertraum der Reinklassigkeit" gemeint war. Die Gene werden ihre völkische Angriffsfläche verlieren, ähnlich wie heute schon fast weltweit dasselbe Popgedudel gehört wird.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Die Reichen" werden zu einer neuen genetischen Aristokratie. Kennst du den Film GATTACA?

Natürlich. Und wie ich bereits andeuetete, vermute auch ich, daß es weiterhin ökonomisch Privilegierte geben wird, die sich entsprechend abgrenzen. Um das durchziehen zu können, müssen sie dem Durchschnittsbürger genügend vom Kuchen abgeben, auch vom genetischen. So wie heute Reiche besteuert werden (bzw. werden sollten), könnte es ein Äquivalent geben.

Um zu einer vollkommen klassenfreien Gesellschaft zu kommen, würde es jedenfalls nicht helfen, auf CRISPR/CAS9 zu verzichten. Bin mir nicht mal sicher, ob so etwas überhaupt mit den Naturgesetzen vereinbar wäre, so wünschenswert es ja wäre. Vielleicht müßte man dazu Großversuche durchführen, z.B. eine von außen finanzierte Mikronation mit spezieller Pädagogik, Gesetzen, Genen ... was natürlich wieder eigene ethische Probleme aufwürfe.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 737

Beitrag(#2158715) Verfasst am: 02.12.2018, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen vielleicht wäre es mal interessant die Zeiträume in denen sich Evolution abspielt mit ein zu kalkulieren?
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2925

Beitrag(#2158716) Verfasst am: 02.12.2018, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Einfach drauflos fabuliert, was Elois und Morlocks hervorbringen könnte. Gesucht ist ein "Gefälle" oder ein "Scheidepunkt", an dem sich die Menschheit in zwei Teile spaltet.


Ich schätze, daß der menschliche Genpool langfristig konvergiert.

Ein Himalaya-Bewohner würde seine veränderte Hämoglobin/Sauerstoffbindung ungern aufgeben. Ein Träger der Sichelzellenanämie würde seine Modifikation ebenso ungern aufgeben. Aber für Himalaya-Bewohner bringt Sichelzellenanämie nur Nachteile.


zelig hat folgendes geschrieben:
(Kann man das so sagen?)

Ja.

Aber Vorsicht - die Robustheit einer großen Population kommt nicht nur aus ihrer schieren Größe, sondern auch aus ihrer genetischen Vielfalt. Konvergenz kann kontraproduktiv sein. Zufällige Immunität gäbe es dann nicht mehr. Wenn sowas wie eine neue spanische Grippe kommt, gehen alle Konvergierten gemeinsam über den Jordan.


zelig hat folgendes geschrieben:
Oder andereseits eine Krankheit namens Rassismus, die mit dem Fiebertraum von Reinrassigkeit um sich greift.

Ich halte mit einer Portion Optimismus dagegen. Wenn man einen Tag um den anderen durchlebt, erscheint es manchmal, als ginge nichts vorwärts.

Denk hundert oder hundertzwanzig Jahre zurück. Damals waren die Franzosen der Erbfeind, der deutsche Kaiser wollte alle Chinesen erschießen lassen, wenn sie einen Deutschen auch nur schief ansehen. Die Belgier wüteten im Kongo, die Deutschen bei den Hereros und die Osmanen in Armenien. Klingt nach einem früheren Jahrtausend.

So gesehen geht doch etwas vorwärts.


zelig hat folgendes geschrieben:
Die halbe Welt ist ja verrückt geworden.

Da wird dir die ganze Welt zustimmen, paradoxerweise. Pfeifen Welche Hälfte hat jetzt Recht?

Noch ein Ausflug in die jüngere Vergangenheit.

Heuer hatten wir den dreißig jährigen Todestag von Franz Josef Strauß. Polemisch gesagt konnte damals in Bayern nur jemand etwas werden, der keinen Hals hatte. Als das örtliche Bistumsblatt nach einem Redakteur suchte, stand in der Stellenanzeige: "Sie sollten gedient haben." Der Schwiegervater schrieb damals nach einem lobhudelnden Beitrag zur WAA im Bistumsblatt einen Leserbrief, man solle ausgewogener berichten. Vom Chefredakteur kam eine pampige Antwort zurück, unter anderem mit den Worten, man habe sich schon erkundigt, was er für einer sei. Er war Beamter im Amt für Landwirtschaft. Als die Staatsregierung erkannte, daß auch aus der Bauernschaft Widerstand gegen die WAA kam, wurden die Beamten fachlich geschult.

    Fachmann: "Die WAA ist so sicher, wie eine Fahradspeichenfabrik. Da kommt nichts raus."
    Frage: "Warum braucht die Anlage dann einen so besonders hohen Kamin?"
    Fachmann: "Damit sich das besser verteilt."


Etwa zur gleichen Zeit argumentierte die erste Generation der Grünen gegen Umgehungsstraßen. Damals gingen Bundesstraßen noch mitten durch Kleinstädte.

Verrückt, nicht?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14391
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2158734) Verfasst am: 02.12.2018, 20:51    Titel: It's the economy, stupid! Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist das denn bitte weniger rassistisch? Allenfalls ist das eine direkte Reduktion des Rassismus auf seine Klassenbasis, wodurch jener natürlich kein Bisschen verschwindet.


Das bezog sich auf zeligs "Fiebertraum der Reinrassigkeit", mit dem vermutlich kein "Fiebertraum der Reinklassigkeit" gemeint war. Die Gene werden ihre völkische Angriffsfläche verlieren, ähnlich wie heute schon fast weltweit dasselbe Popgedudel gehört wird.


So was wie Sozialdarwinismus, die Karma-Lehre, usw. brauchen keine Gene als Angriffsfläche.

Völkisch ist nur ein kleiner Teil rückständiger Denkweisen. Und selbst das völkische Denken kann sich leicht Surrogate phänotypischer Merkmale schaffen.

Diskriminierung ist viel unabhängiger von genetischen und äußeren Merkmalen als man vielleicht denken mag.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Die Reichen" werden zu einer neuen genetischen Aristokratie. Kennst du den Film GATTACA?


Natürlich. Und wie ich bereits andeuetete, vermute auch ich, daß es weiterhin ökonomisch Privilegierte geben wird, die sich entsprechend abgrenzen. Um das durchziehen zu können, müssen sie dem Durchschnittsbürger genügend vom Kuchen abgeben, auch vom genetischen. So wie heute Reiche besteuert werden (bzw. werden sollten), könnte es ein Äquivalent geben.

Um zu einer vollkommen klassenfreien Gesellschaft zu kommen, würde es jedenfalls nicht helfen, auf CRISPR/CAS9 zu verzichten. Bin mir nicht mal sicher, ob so etwas überhaupt mit den Naturgesetzen vereinbar wäre, so wünschenswert es ja wäre.


Ich wüsste nicht, wo es in der Natur Klassen gibt oder welche Naturgesetze du überhaupt meinst.

Klassen hängen immer an bestimmten ökonomischen Verhältnissen. Deshalb findest du sie in der Tierwelt und in menschlichen Frühkulturen auch nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht müßte man dazu Großversuche durchführen, z.B. eine von außen finanzierte Mikronation mit spezieller Pädagogik, Gesetzen, Genen ... was natürlich wieder eigene ethische Probleme aufwürfe.


Mit speziellen ökonomischen Verhältnissen, wenn schon.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2158773) Verfasst am: 03.12.2018, 03:34    Titel: Re: It's the economy, stupid! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich wüsste nicht, wo es in der Natur Klassen gibt oder welche Naturgesetze du überhaupt meinst.

Insektenstaaten.
Oder Säugetiere mit Haremshaltung:
da gibt es die Klasse, die im Besitz der Reproduktionsmittel (aka Weibchen) ist.
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