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Taxonomie, Wissenschaftstheorie und Gedöns
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Schneegestürm
Senior



Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2297651) Verfasst am: 12.07.2023, 10:14    Titel: Taxonomie, Wissenschaftstheorie und Gedöns Antworten mit Zitat

Dieser Thread wurde nicht von Schneegestürm gestartet, sondern von Schüler kennen fast keine Vögel mehr. abgetrennt.

Siehe zu Beitrag 1: Welchen Sinn soll die Umfrage überhaupt haben, welche Vögel man kennt? Dazu wurde nämlich nichts erwähnt.

Zum Threadtitel: Der Titel klingt so, als ob früher Schüler im Verhältnis zu den heutigen Vögel noch gekannt haben sollen. Ob das so stimmt? Wie dem auch sei, es klingt etwas bejammernd, als ob es ein verloren gegangenes Ideal sei. Sollten sie Vögel kennen? Wozu?

Wird von Schülern gesprochen, untersteht das Kennen von Vögeln der Abstraktion und unter dem Notenzwang der Schule. - Sollte das Lust bereiten, Vögel kennen zu lernen?

Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen? Was bewegt dazu? Wie kann man auf die Pirsch gehen?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2297654) Verfasst am: 12.07.2023, 11:02    Titel: Re: Einen Vogel kennen lernen Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Siehe zu Beitrag 1: Welchen Sinn soll die Umfrage überhaupt haben, welche Vögel man kennt? Dazu wurde nämlich nichts erwähnt.

Zum Threadtitel: Der Titel klingt so, als ob früher Schüler im Verhältnis zu den heutigen Vögel noch gekannt haben sollen. Ob das so stimmt? Wie dem auch sei, es klingt etwas bejammernd, als ob es ein verloren gegangenes Ideal sei. Sollten sie Vögel kennen? Wozu?

Wird von Schülern gesprochen, untersteht das Kennen von Vögeln der Abstraktion und unter dem Notenzwang der Schule. - Sollte das Lust bereiten, Vögel kennen zu lernen?

Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen? Was bewegt dazu? Wie kann man auf die Pirsch gehen?

Der Sinn der Umfrage ist relativ einfach: Sie zeigt, wie offen die Kinder durch die Landschaft gehen, bzw. ob sie überhaupt noch durch die Landschaft gehen oder die Welt nur noch über den Bildschirm wahrnehmen.

Und mit Pflanzen und Tieren ist es wie mit Menschen: Wenn Du in eine neues Dorf kommst, siehst Du nur anonyme Leute. Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht und Du kannst sie kennenlernen und auseinanderhalten und nimmst an ihrem Leben teil.

Ein Verständnis für die Vielfalt zu entwickeln ist deshalb wichtig, weil wir diese Vielfalt in den letzten 100 Jahren durch Versäumnisse der Politik so reduziert haben, dass die mangelnde Vielfalt die Nutzung dieses Planeten für die Art Mensch einschränkt; eine komplett bewirtschaftete Erde ist kein stabiles System, in dem unsere Landwirtschaft noch funktioniert, auch, wenn uns die Agrarchemie das weismachen will.

Das heißt in der Folge, dass die politischen Handstände, die wir machen müssen, um die Erde am Laufen zu halten, immer aufwändiger werden. Damit das möglich ist, brauchen wir die Zustimmung der Bevölkerung. Dazu sollte die aber zumindest grob verstehen, um was es geht, also möglichst auch eine minimale Artenkenntnis mitbringen. Ich weiß nicht, von wem es kommt, aber es stimmt: Nur was man kennt, kann man beschützen. Aber man sollte auch dabei im Kopf behalten, dass dieser Schutz in letzter Konsequenz immer auch uns selbst gilt.

Aber das war nur der Aufhänger des Threads. Er wird im Wesentlichen genutzt, um Beobachtungen mitzuteilen oder Fragen zu Beobachtungen zu stellen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schneegestürm
Senior



Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2297678) Verfasst am: 13.07.2023, 10:47    Titel: Ein neues Dorf Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Sinn der Umfrage ist relativ einfach: Sie zeigt, wie offen die Kinder durch die Landschaft gehen, bzw. ob sie überhaupt noch durch die Landschaft gehen oder die Welt nur noch über den Bildschirm wahrnehmen.

Der Sinn der Umfrage ist schon gar nicht gegeben, weil sie in einem Forum Schüler anspricht, wo sich - davon darf auch zur Zeit der Erstellung des Threads ausgegangen werden - Erwachsene aufhalten. Schüler haben sich im Verlauf des Threads, soweit ich den Überblick habe, auch gar nicht gemeldet.

Es wird im Threadtitel von Schülern gesprochen, nicht von Kindern. Mit dem Wort „Schüler“ wird das Schulische angesprochen. Es wendet sich die Umfrage daher an den Schulunterricht und vielleicht auch an das Interesse der Schüler, deren „Interesse“ aber dem Zwang der Notengebung untersteht.

Schüler könnten die Testfragen alle positiv im Gedächtnis tragen und beantworten, was sie sich durch den Bildschirm aneignen könnten. Dafür brauchen sie die Landschaft nicht.




fwo hat folgendes geschrieben:
Und mit Pflanzen und Tieren ist es wie mit Menschen: Wenn Du in eine neues Dorf kommst, siehst Du nur anonyme Leute. Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht und Du kannst sie kennenlernen und auseinanderhalten und nimmst an ihrem Leben teil.

Ein neues Dorf? Na, das ist ja lustig! Komme ich in ein neues Dorf, so ist es baulich gerade erst neu errichtet worden. Gesichtslos ziehen Leute in die Neubauten ein, die untereinander anonym sind. Die müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich erst ihr Gesicht formt. Komme also ich in ein neues Dorf, sehe ich erst einmal gesichtslose Menschen, Zombies.
Wieso sollte ich an ihrem Leben teilnehmen, komme ich ein neues Dorf? Vielleicht fahre ich nur durch den Ort, besuche ihn, finde ihn bei eine Wanderung auf oder bin ich etwa jemand, der dort gerade ohne Gesicht einzieht?
Auf die Vögel übertragen hieße das, gehe ich in ihren natürlichen Wohnort, so ist der als Natur gerade neu entstanden, die Vögel kommen von irgendwo her, nur nicht aus der Natur, wo es ja keine Gesichter gibt, ziehen gesichtslos in sie ein, müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich ein Vogelgesicht bildet.


Wolltest du mir das sagen? Was wolltest du mit dem Absatz wirklich sagen?
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2297679) Verfasst am: 13.07.2023, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Schneegestürm, für diesen äußerst wichtigen und relevanten Nebenkriegsschauplatz in diesem Thread.
Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21751

Beitrag(#2297680) Verfasst am: 13.07.2023, 12:21    Titel: Re: Einen Vogel kennen lernen Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen?

Ich denke, zu "kennen" gehört schon ein bisschen mehr, als nur den Namen zu wissen und ihn mal gesehen zu haben. Auch nur ein paar sachliche Informationen, also so was wie Wohnort, Beruf, Familienstand usw., reichen mE nicht aus. Ich denke, man muss schon eine gewisse Zeit miteinander verbracht haben, sodass man einen wirklich persönlichen Eindruck von den Charaktereigenschaften usw. bekommen hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2297681) Verfasst am: 13.07.2023, 12:44    Titel: Re: Ein neues Dorf Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Der Sinn der Umfrage ist schon gar nicht gegeben, weil sie in einem Forum Schüler anspricht, wo sich - davon darf auch zur Zeit der Erstellung des Threads ausgegangen werden - Erwachsene aufhalten. Schüler haben sich im Verlauf des Threads, soweit ich den Überblick habe, auch gar nicht gemeldet.

Es wird im Threadtitel von Schülern gesprochen, nicht von Kindern. Mit dem Wort „Schüler“ wird das Schulische angesprochen. Es wendet sich die Umfrage daher an den Schulunterricht und vielleicht auch an das Interesse der Schüler, deren „Interesse“ aber dem Zwang der Notengebung untersteht.

Schüler könnten die Testfragen alle positiv im Gedächtnis tragen und beantworten, was sie sich durch den Bildschirm aneignen könnten. Dafür brauchen sie die Landschaft nicht.

Du hattest geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Siehe zu Beitrag 1: Welchen Sinn soll die Umfrage überhaupt haben, welche Vögel man kennt? Dazu wurde nämlich nichts erwähnt....

Gegenstand dieses Beitrages ist eine Umfrage an Schülern und genau auf die hatte ich auch Deine Frage bezogen, nachdem Du diesen Beitrage explizit benannt hast. Ist das so abwegig?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Und mit Pflanzen und Tieren ist es wie mit Menschen: Wenn Du in eine neues Dorf kommst, siehst Du nur anonyme Leute. Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht und Du kannst sie kennenlernen und auseinanderhalten und nimmst an ihrem Leben teil.

Ein neues Dorf? Na, das ist ja lustig! Komme ich in ein neues Dorf, so ist es baulich gerade erst neu errichtet worden. Gesichtslos ziehen Leute in die Neubauten ein, die untereinander anonym sind. Die müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich erst ihr Gesicht formt. Komme also ich in ein neues Dorf, sehe ich erst einmal gesichtslose Menschen, Zombies.
Wieso sollte ich an ihrem Leben teilnehmen, komme ich ein neues Dorf? Vielleicht fahre ich nur durch den Ort, besuche ihn, finde ihn bei eine Wanderung auf oder bin ich etwa jemand, der dort gerade ohne Gesicht einzieht?

Eieiei. Es gibt keine neuen Dörfer, allenfalls neue Siedlungsgebiete in bestehenden Dörfern/Städten.
Das war also nicht gemeint. Aber für jemanden der umzieht, ist der Ort an den er zieht, ersteinmal neu. Kennst Du soetwas nicht?
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Auf die Vögel übertragen hieße das, gehe ich in ihren natürlichen Wohnort, so ist der als Natur gerade neu entstanden, die Vögel kommen von irgendwo her, nur nicht aus der Natur, wo es ja keine Gesichter gibt, ziehen gesichtslos in sie ein, müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich ein Vogelgesicht bildet.
...

Man kann offensichtlich ein Missverständnis auch ins Absurde aufblasen, ohne zu merken, dass es ein Missverständnis ist. Ich beginne, Dein Verständnis des Religiösen zu verstehen.

Allgemein: Es funktioniert in der Regel nicht, Objekte nur durch den Konsum von Medien kennenzulernen oder zu verstehen. Deshalb ist auch bei abstrakten Themen mindestens die Diskussion, also das aktive Denken im Thema, Teil jeden Unterrichts. Unterrichtsblöcke in Programmform haben nur einen Bruchteil der Wirkung eines echten Unterrichtes - das wurde während der Coronazeit gerade wieder eindrucksvoll belegt. Wenn es so einfach ginge, wie Dir das vorschwebt, bräuchten wir das Fach Didaktik nicht - es ist aber nötiger denn je.
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fcku
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235

Beitrag(#2297683) Verfasst am: 13.07.2023, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

das passende vogelbuch für schneegestürm.

Zitat:
Rudolf Steiner

Die Welt der Vögel


Diese von Hans-Christian Zehnter besorgte und mit Erläuterungen versehene Zusammenstellung von Texten aus dem Gesamtwerk Rudolf Steiners vermittelt ungewöhnliche Einsichten in das Wesen des Vogels und eröffnet Perspektiven für eine Vogelkunde, die weit über die bloße Naturwissenschaft hinausreicht.

(buecher.de)


Vorwort

Weltweit gibt es knapp 10 000 Vogelarten. Das sind doppelt so viel wie es Säugetierarten auf der Welt gibt. Kaum eine andere Tiergruppe ist so einfach und eindeutig bestimmt: Alle Vögel sind durchweg befiedert und legen Eier. ...

Woher kommt das Erlebnis des Erhabenen im Anblick eines Adlers, woher das der Süße, der Anrührung in der Begegnung mit einem Singvogel? Hat das alles nur eine «subjektive» Bedeutung für uns Menschen, oder weisen solche Gegebenheiten bei näherer Betrachtung doch auf wesentliche, also «objektive» Aspekte der Vogelwelt hin? Deuten sie auf einen tieferen Grund dieser Welt des Vogels - auf seinen Urgrund?

So formuliert, ist die Frage nach der Abstammung, nach der Herkunft der Vogelwelt zugleich die Frage nach ihrem Wesen. Damit wird der Blick frei für die spezifische Erlebnisqualität in der Begegnung mit einem Vogel (im Unterschied etwa zu jener mit einem Säugetier oder mit einem Insekt). Und zugleich rückt damit die Frage nach der Rolle der Vögel für den Erdorganismus näher an uns heran. ...

Das Buch möchte zu einer vertieften und erweiterten, wesensgemäßen Anschauungs- und Auffassungsweise des Vogels beitragen. «Denn das, was uns in anthroposophischer Geisteswissenschaft entgegentritt, [...] will Anregung sein zu einem besonderen Anschauen der Welt.»

Des begrenzten Umfanges wegen mußte auf ein eigenes Kapitel zur «okkulten Symbolik des Vogelwesens» verzichtet werden. ... (blickinsbuch.de)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2297685) Verfasst am: 13.07.2023, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

fcku hat folgendes geschrieben:
das passende vogelbuch für schneegestürm.

Zitat:
....
Woher kommt das Erlebnis ... der Süße, der Anrührung in der Begegnung mit einem Singvogel? ... (blickinsbuch.de)


Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.
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Schneegestürm
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Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2297729) Verfasst am: 14.07.2023, 11:41    Titel: Seltsame Vögel Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Gegenstand dieses Beitrages ist eine Umfrage an Schülern ...

Das suggeriert, es sei bereits eine Umfrage an Schülern gemacht worden, stattdessen fragt sie bei den Usern dieses Forums nach ihrem Kenntnisstand an.




fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine neuen Dörfer, ..."

Auch diese Aussage ist absurd, selbstverständlich gibt es die, aber nicht in der Zombieversion. Doppelt absurd ist es, da du selbst von einem neuen Dorf gesprochen hast, als ob es solches real geben würde, und jetzt behauptest du, es gäbe keine.




fwo hat folgendes geschrieben:
Man kann offensichtlich ein Missverständnis auch ins Absurde aufblasen, ohne zu merken, dass es ein Missverständnis ist.

Es handelte sich nicht um ein Missverständnis, sondern um eine von dir gewählte falsche Ausdrucksweise, wenn du mir sagst, ich käme in ein neues Dorf... Ich habe dir nur einmal vorgeführt, was daraus an weiteren Vorstellungen resultiert, die an der Realität gemessen absurd sind.
Das Problem ist nicht ein einmal gemachtes Versehen in der Ausdrucksweise, sondern ein Fehler, der bei dir sehr häufig vorkommt.




fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn es so einfach ginge, wie Dir das vorschwebt, ...

Was oder wie schwebt es mir denn vor? Seltsam, ich habe darüber gar nichts erwähnt, aber du willst es schon wissen.




fwo hat folgendes geschrieben:
Allgemein: Es funktioniert in der Regel nicht, Objekte nur durch den Konsum von Medien kennenzulernen oder zu verstehen.

Hat man sie durch Medien kennen gelernt und verstanden, braucht‘s nicht mehr. Man gibt sich damit zufrieden, man sieht keinen Mangel, siehe unten:




fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch bei abstrakten Themen mindestens die Diskussion, also das aktive Denken im Thema, Teil jeden Unterrichts.

Wie kann ein Wellensittich, der fröhlich seine Liedchen singt, abstrakt sein? Dafür braucht‘s keine Diskussionen, um das zu verstehen.
Bisher sind keine Gründe genannt worden, warum Vögel durch den Bildschirm nicht ausreichend verstanden werden könnten. Einen Wellensittich kann man auch durch das Smartphone kennen lernen, man weiß dann, wie er aussieht, wie er trällert, dass er zahm ist u.s.w.

Es ist nicht geklärt worden, was ein Verstehen überhaupt ist und wo es beginnt. Es ist im bloßen Abstrakten verblieben.




fwo hat folgendes geschrieben:
Unterrichtsblöcke in Programmform haben nur einen Bruchteil der Wirkung eines echten Unterrichtes - ...

Hoppala, was ist denn ein echter Unterricht? Das ist unerklärt geblieben.
Einen Hinweis auf Vor- und Nachteile verschiedener Unterrichtsarten ist zunächst nur eine persönliche Meinung, tut hier aber so, als ob sie vom Fach eines Erfahrenen käme und der es nicht nötig hat, den bedeutenden Unterschied, auf den es ja ankommt, zu erklären. Also auch das bleibt im Unbekannten der Abstraktion, die andere von oben herab nur autoritär zu glauben haben. Es hilft dieser autoritäre Hinweis dem Thema überhaupt nicht weiter.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen?

Ich denke, zu "kennen" gehört schon ein bisschen mehr, als nur den Namen zu wissen und ihn mal gesehen zu haben. Auch nur ein paar sachliche Informationen, also so was wie Wohnort, Beruf, Familienstand usw., reichen mE nicht aus. Ich denke, man muss schon eine gewisse Zeit miteinander verbracht haben, sodass man einen wirklich persönlichen Eindruck von den Charaktereigenschaften usw. bekommen hat.

Du antwortest mir auf meine Frage oben im Zitat und redest von Beruf, Wohnort, Familienstand bei einem Vogel? Den ersten Satz kann ich ja noch zum Thema gehörend nachvollziehen, auf den aufgebaut werden könnte, aber der nachfolgende redet plötzlich eindeutig vom menschlichen Leben, auf den der dritte Satz aufbaut.
Um thematisch über das Thema Vögel aufbauen zu können, muss erst geklärt werden, was du hier überhaupt sagen willst.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2297731) Verfasst am: 14.07.2023, 12:01    Titel: Re: Seltsame Vögel Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....

Kann man offensichtlich so sehen, muss man aber nicht.
Danke für Deinen Beitrag.
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Schneegestürm
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Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2297763) Verfasst am: 15.07.2023, 11:25    Titel: Stadttaube eher dunkelgrau Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
.....
... dürfte eine Ringeltaube sein, die von der eher dunkelgrauen Stadttaube zu unterscheiden ist.

Ich stimme Dir darin zu, dass das nach einer Ringeltaube aussieht.

Dass "Stadttauben" eher dunkelgrau sind, halte ich dagegen für ein Gerücht.
Hintergrund:
Ringeltauben sind eine heimische Wildart, die als solche eine relativ geringe Variation hat.

Bei Stadttauben handelt es sich vom Ursprung um domestizierte und dann wieder verwilderte Felsentauben. Weil die während ihrer Domestizierung nach unterschiedlichen Vorstellungen gezüchtet wurden, bringen sie das dabei erreichte unterschiedliche Aussehen in den Genpool ihrer Population ein. Stadttauben sind also äußerlich sehr variabel, wobei die Variabilität auch lokale Unterschiede kennt.


Es ging mir darum, dass Stadttauben eher dunkelgrau seien (um sie damit hilfsweise von den Ringeltauben unterscheiden zu können). Dann aber zu meinen, das für ein Gerücht zu halten und diese Behauptung mit Domestizierung und Variabilität untermalen zu wollen, gleitet vom Thema ab. Denn Variationen sind in meiner Aussage ja gar nicht in Frage gestellt worden, sondern das Gegenteil ist der Fall und trotz aller Variationen stimmt es, dass Stadttauben eher dunkelgrau sind.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
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Beitrag(#2297766) Verfasst am: 15.07.2023, 12:36    Titel: Re: Stadttaube eher dunkelgrau Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Es ging mir darum, dass Stadttauben eher dunkelgrau seien (um sie damit hilfsweise von den Ringeltauben unterscheiden zu können). Dann aber zu meinen, das für ein Gerücht zu halten und diese Behauptung mit Domestizierung und Variabilität untermalen zu wollen, gleitet vom Thema ab. Denn Variationen sind in meiner Aussage ja gar nicht in Frage gestellt worden, sondern das Gegenteil ist der Fall und trotz aller Variationen stimmt es, dass Stadttauben eher dunkelgrau sind.

Dieses "eher dunkelgrau" ist bestimmt in einigen Gegenden so, in anderen überwiegen helle bis weiße Färbungen.

Deshalb hatte ich geschrieben:
Zitat:
Stadttauben sind also äußerlich sehr variabel, wobei die Variabilität auch lokale Unterschiede kennt.
fett von mir.

Es kann sogar sein, dass Du mit Deiner Verallgemeinerung in Stuttgart recht hättest - das weiß ich nicht und dazu hätte ich auch höchstens angefragt, wo diese Information herkommt - aber diese Verallgemeinerung ohne eine lokale Einschränkung ist schlicht falsch.
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Schneegestürm
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Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2297842) Verfasst am: 16.07.2023, 13:05    Titel: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht ...

Das „Gesicht“ habe ich mit dem „neuen Dorf“ auch deshalb so ausgemalt, um vor Augen zu halten, wie es aussieht, wenn sinnbildliche Ausdrucksweisen physisch-real gesehen werden und ins Groteske abwandern. So ist es nämlich auch im religiösen Bereich u.a. des Biblischen, wenn sich gesträubt wird, ihre Aussagen sinnbildlich zu sehen.




fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Verständnis für die Vielfalt zu entwickeln ist deshalb wichtig, weil wir diese Vielfalt in den letzten 100 Jahren durch Versäumnisse der Politik so reduziert haben, ...

Das ist eine Predigt von oben herab, der man zu glauben hat und ist daher nicht anders, wie‘s heute Missionare tun.




fwo hat folgendes geschrieben:

Allgemein: Es funktioniert in der Regel nicht, Objekte nur durch den Konsum von Medien kennenzulernen oder zu verstehen. ...

Das ist nur eine Behauptung, die sich nicht weiter begründet. Wer entscheidet, zufrieden zu sein oder ob nicht, entscheidet nicht die Schule, sondern der Mensch. Ob die Schule dem Menschen und seinem Menschsein genügend dienend werden kann?




fwo hat folgendes geschrieben:

... Deshalb ist auch bei abstrakten Themen mindestens die Diskussion, also das aktive Denken im Thema, Teil jeden Unterrichts.

Wer sind denn die Diskutanten? Schüler, die über ein Fach diskutieren sollen, über das sie nichts verstehen. Durch die bloße Menge an solchen Diskutanten erhöht sich nicht die Qualität. Wenn einer sagt, er habe in der Stadt eine weiße Taube gesehen, was den anderen nicht Erfahrung sein mag, so ist das wie ähnliche Beobachtungen dennoch reichlich mager und auf Kleinkindniveau. Sie können eine ihnen gegebenen Grenze nicht allein übersteigen. Didaktik eines Lehrers wäre zwar hilfreich, aber er bleibt beim äußerlich Physischen des Naturwissenschaftlichen. Das widert die Schüler an, doch sie können nichts daran ändern, sie stehen unter dem Zwang und der Autorität der Schule und wissen es nicht besser - es verbleibt ein Loch in ihrer Seele.




fwo hat folgendes geschrieben:
Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.

Ein Kolkrabe ist kein Singvogel, seine Geräusche sind ein "Kolken, Grunzen, Rülpsen, Knarren, Sirren bis zu hellen Xylophonklängen erinnernde Laute" Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolkrabe#Laut%C3%A4u%C3%9Ferungen

Die Begegnung allerdings ist in der Tat eindrucksvoll.

Die Süße kommt natürlich aus der seelischen Empfindung. Der Singvogel repräsentiert als äußerst wendiges ein wie tanzendes Tier der Lüfte und berührt mit seinem häufig farbigem Gefieder seelische Bereiche der Unbeschwertheit, Freude, Schönheit und Eleganz.
Rabenvögel hingegen sind im Wesentlichen schwarz, dunkel wie die Nacht, sie sind größer, schwerer, behäbiger und physisch mächtiger als ein Singvogel. Letzterer repräsentiert mit seiner Gesangsstimme und seiner zierlichen Gestalt das Glücksvolle, Anmutige, das Wache, die sonnenbehaftete Helle und Wachheit des Bewusstseins zu Höherem, während der Rabe mit seiner Schwärze, Schwere, Größe und Geräuschen vielmehr die Nacht mit ihrem Mond repräsentiert.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44058

Beitrag(#2297844) Verfasst am: 16.07.2023, 13:36    Titel: Re: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Verständnis für die Vielfalt zu entwickeln ist deshalb wichtig, weil wir diese Vielfalt in den letzten 100 Jahren durch Versäumnisse der Politik so reduziert haben, ...

Das ist eine Predigt von oben herab, der man zu glauben hat und ist daher nicht anders, wie‘s heute Missionare tun.

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fwo
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Beitrag(#2297857) Verfasst am: 16.07.2023, 18:55    Titel: Re: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
.....

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.

Ein Kolkrabe ist kein Singvogel, seine Geräusche sind ein "Kolken, Grunzen, Rülpsen, Knarren, Sirren bis zu hellen Xylophonklängen erinnernde Laute" Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolkrabe#Laut%C3%A4u%C3%9Ferungen
...

Ich hatte mich aus der Diskussion mit Dir bereits verabschiedet, aber ich zeige Dir gerne noch einmal warum:
Wikipedia>Kolkrabe hat folgendes geschrieben:
Systematik
Ordnung: Sperlingsvögel (Passeriformes)
Unterordnung: Singvögel (Passeri)
Familie: Rabenvögel (Corvidae)
Unterfamilie: Corvinae
Gattung: Raben und Krähen (Corvus)
Art: Kolkrabe
blaue Hervorhebung von mir.
Dir fehlt soviel Hintergrund, dass Du nichteinmal, wenn Du vorher in Wikipedia nachsiehst, in der Lage bist, auf die wesentlichen Details zu achten, weshalb eine Diskussion mit Dir zwangsläufig zu einem Lehrgespräch wird. Dazu habe ich keine Lust, und Du beschwerst Dich, dass ich von oben herab rede.

btw: Diskussionen und Schule: Du hast mich richtig zitiert aber offensichtlich nicht verstanden, was Du da zitiert hast. Wenn ich von Diskussion als Teil des Unterrichtes sprechen, heißt das nicht, dass sie ihn ersetzt - abgesehen davon, dass es auch unterschiedliche Formen der Diskussion gibt, kann sie sinnvollerweise erst stattfinden, wenn bereits Inhalte in den Köpfen angekommen sind, weil sonst das selbe passiert wie hier mit Dir, nämlich dass Leute von Dingen labern, von denen sie keine Ahnung haben.
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narr
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Beiträge: 3786

Beitrag(#2297869) Verfasst am: 16.07.2023, 21:52    Titel: Re: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Ein Kolkrabe ist kein Singvogel, ....


Lachen Du bist mir ja einer....
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Schneegestürm
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Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2297890) Verfasst am: 17.07.2023, 05:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dir fehlt soviel Hintergrund, dass Du nichteinmal, wenn Du vorher in Wikipedia nachsiehst, in der Lage bist, ...

Nach den Geräuschen des Raben zu urteilen, kann er kein Singvogel sein, da ist mir gleich, ob Ornithologie ihn so nennt. Wenn er trotzdem so genannt wird, ist die Bezeichnung einfach falsch. Warum hängst du dich daran so sehr auf? Du reagierst darauf wie ein Aasgeier, der sich auf ein gefundenes Fressen stürzt und verurteilst gleich wie ein Scharfrichter, was übrigens längst nicht das erste Mal gewesen ist.

Warum interessiert dich nicht das, was den richtigen Singvogel ausmacht und im Gegensatz dazu den Raben und wie deren Eigenschaften seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen?
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet? Es ist nämlich die seelische Beziehung, die der Unterricht nicht aufbringt.




fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von Diskussion als Teil des Unterrichtes sprechen, heißt das nicht, dass sie ihn ersetzt ...

Ist auch nicht behauptet worden.




fwo hat folgendes geschrieben:
... abgesehen davon, dass es auch unterschiedliche Formen der Diskussion gibt, kann sie sinnvollerweise erst stattfinden, wenn bereits Inhalte in den Köpfen angekommen sind, ...

... Und welche sollen das sein, etwa dass es Variationen von Tauben gibt? Aber dann nicht einmal eine Summe gezogen wird, welchen Farbton sie im Allgemeinen haben? Bis dahin hat diese Diskussion nämlich nicht gehen wollen, denn es ist sich strikt geweigert worden, das von mir eingebaute Wort „eher“ zu berücksichtigen. Gleich kam ein besserwisserischer Widerspruch auf, der von Variationen sprach und die Summe nicht berücksichtigen wollte.




fwo hat folgendes geschrieben:
... weshalb eine Diskussion mit Dir zwangsläufig zu einem Lehrgespräch wird. Dazu habe ich keine Lust, ...

Das wundert mich nicht, weil es an deiner genannten Abwehrhaltung liegt, die dazu führt, Konfliktfähigkeit nicht aufzubringen, wenn nämlich jemand kommt, der sich mit deinen Behauptungen nicht zufrieden gibt, der sie kritisch hinterfragt und antwortet, wie es dir nicht in den Kram passt.
Anders als du versuche ich nämlich, meine Aussagen zu begründen, das aber nennst du gleich abwehrend „Lehrgespräch“, worauf du keine Lust zu haben meinst. Was du wirklich willst, zeigt sich hier, nämlich sich missionarisch autoritär mit Behauptungen aufblasen, statt dem Gegenüber wirklich respektvoll zu entgegnen, indem versucht wird, ihm zu begründen.
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Alchemist
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Beitrag(#2297902) Verfasst am: 17.07.2023, 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir fehlt soviel Hintergrund, dass Du nichteinmal, wenn Du vorher in Wikipedia nachsiehst, in der Lage bist, ...

Nach den Geräuschen des Raben zu urteilen, kann er kein Singvogel sein, da ist mir gleich, ob Ornithologie ihn so nennt. Wenn er trotzdem so genannt wird, ist die Bezeichnung einfach falsch.


Jahrhunderte bewährte biologische Taxonomie ist also falsch, weil deiner Meinung Raben nicht richtig singen. Gröhl... noc
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jdf
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Beitrag(#2297907) Verfasst am: 17.07.2023, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Nach den Geräuschen des Raben zu urteilen, kann er kein Singvogel sein, da ist mir gleich, ob Ornithologie ihn so nennt. Wenn er trotzdem so genannt wird, ist die Bezeichnung einfach falsch.

Du könntest auch folgendermaßen reagieren:

"Was? Raben sind Singvögel? Obwohl sie gar nicht singen? Das ist ja lustig. Wieder was gelernt. Da muss ich mir doch gleich mal die Taxonomie der Vögel ansehen, vllt finde ich ja noch mehr Überraschungen."

So in etwa habe ich jedenfalls reagiert, als ich hörte (oder las), dass Rabenvögel als Singvögel gelten. Und dann habe ich festgestellt, dass die Ordnung der Singvögel die Sperlingsvögel sind (kommt man auch nicht drauf) und eine derer Unterordnungen die Schreivögel sind. Das alles ist für mich zwar unnützes aber doch witziges Wissen.

Du hingegen sagst, dass die Bezeichnung falsch ist. Was unterscheidet uns in dieser Sache?


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Warum hängst du dich daran so sehr auf?

Vllt weil du Müll schreibst? Vllt weil man hier etwas über dich lernen kann?


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Warum interessiert dich nicht das, was den richtigen Singvogel ausmacht ...

Auch ein Wahrer Schotte darf nicht fehlen. Lachen


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
... und im Gegensatz dazu den Raben und wie deren Eigenschaften seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen?
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet?

Vllt weil deine "Steigerung" aus beliebigem Blödsinn besteht?
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Alchemist
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Beitrag(#2297913) Verfasst am: 17.07.2023, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
... und im Gegensatz dazu den Raben und wie deren Eigenschaften seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen?
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet?

Vllt weil deine "Steigerung" aus beliebigem Blödsinn besteht?


Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc
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narr
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Beitrag(#2297915) Verfasst am: 17.07.2023, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc

Lachen gute Idee. Kann man die Kladistik auch gleich abschaffen
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Bestand hat nur der Wandel
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Alchemist
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Beitrag(#2297916) Verfasst am: 17.07.2023, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc

Lachen gute Idee. Kann man die Kladistik auch gleich abschaffen


Wir fangen dann gleich mit Walen und Delfinen an und packen die dann zu den Fischen. Sehen ja auch fast genau so aus! freakteach
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fcku
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Beitrag(#2297917) Verfasst am: 17.07.2023, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc

Lachen gute Idee. Kann man die Kladistik auch gleich abschaffen


Wir fangen dann gleich mit Walen und Delfinen an und packen die dann zu den Fischen. Sehen ja auch fast genau so aus! freakteach


wale können ausserdem singen, die gehören also zu den singfischen.
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fwo
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Beitrag(#2297921) Verfasst am: 17.07.2023, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet? ....

Weil Du und ich zwei grundverschiedene Seelen haben. Der Grund liegt einfach darin, dass ich in der Akasha-Chronik bereits das letzte Kapitel gelesen habe, während Du noch mit den Verlagsangaben beschäftigt bist und Dich erst langsam dem Vorwort näherst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2297937) Verfasst am: 17.07.2023, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte.

In der biologischen Fachsprache kann das natürlich ganz anders sein, weil eine Wissenschaft für ihre Zwecke zwar vielleicht Wörter aus der Allgemeinsprache übernimmt, sich dabei aber die Bedeutung ändern kann. So wie hier, aus welchen Gründen auch immer (wohl anderen als dem Gesang), die Rabenvögel taxonomisch offenbar zu den Singvögeln gehören.

Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. Es ist daher schlimmer als falsch, nämlich einfach sinnlos, eine auf einer dieser Bedeutungen beruhende Aussage als "falsch" zu bezeichnen.
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fwo
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Beitrag(#2297940) Verfasst am: 17.07.2023, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
....
Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. ...

Du Schelm. Du gönnst uns wohl gar keinen Spaß.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2297943) Verfasst am: 17.07.2023, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
....
Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. ...

Du Schelm. Du gönnst uns wohl gar keinen Spaß.

Ich bin halt eine Spaß-Bremse. Sieht man ja.
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fwo
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Beitrag(#2297947) Verfasst am: 17.07.2023, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
....
Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. ...

Du Schelm. Du gönnst uns wohl gar keinen Spaß.

Ich bin halt eine Spaß-Bremse. Sieht man ja.

Dann musst Du unbedingt mal mit deinem Grafiker reden: Tabaniden gehören 1. zu den Dipteren und haben 2. keine gekeulten Fühler.
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jdf
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Beitrag(#2297950) Verfasst am: 17.07.2023, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

Der Ausgangspunkt der gegenwärtigen Diskussion in diesem Thread wurde nun aber von fwo hier gesetzt:

fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
das passende vogelbuch für schneegestürm.

Zitat:
....
Woher kommt das Erlebnis ... der Süße, der Anrührung in der Begegnung mit einem Singvogel? ... (blickinsbuch.de)

Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.

Und zwar mit der richtigen Feststellung, dass Kolkraben und Neuntöter Singvögel sind. Wenn nun der eine oder andere so von sich überzeugt ist, dass er diese klare Aussage ohne Plausibilitätsprüfung zurückweist, sagt das wohl mehr über den Zurückweisenden aus als über die Taxonomie der Lebewesen. Schulterzucken
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fwo
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Beitrag(#2297955) Verfasst am: 17.07.2023, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte.

In der biologischen Fachsprache kann das natürlich ganz anders sein, weil eine Wissenschaft für ihre Zwecke zwar vielleicht Wörter aus der Allgemeinsprache übernimmt, sich dabei aber die Bedeutung ändern kann. So wie hier, aus welchen Gründen auch immer (wohl anderen als dem Gesang), die Rabenvögel taxonomisch offenbar zu den Singvögeln gehören.

Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. Es ist daher schlimmer als falsch, nämlich einfach sinnlos, eine auf einer dieser Bedeutungen beruhende Aussage als "falsch" zu bezeichnen.

Ich hab mir auch noch den Spaß gemacht, über Wiktionary und DWDS nach anderen Kontexten für Singvogel zu gucken - beide kennen diese Kontexte nicht. Was es gibt, ist der Singvogel in der übertragenen Bedeutung etwa als Verräter. Wenn aber Singvogel für einen echten Vogel benutzt wird, dann nur in der taxonomischen Bedeutung, also mit dem Raben, d.h. es gibt den Singvogel nicht in einer "Allgemeinsprache", auch in der Umgangsssprache orientiert man sich an der "biologischen Fachsprache" - ich vermute, dass es auch die Biologen waren, die diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben.

Jetzt könnte man noch von einer soziolektischen Bedeutung bei den Anthros ausgehen, müsste aber gleichzeitig nach dem Sinn fragen, sich mit uns auf chinesisch unterhalten zu wollen. Die dritte Möglichkeit ist, dass Singvogel bei unserem Schneegestöber eine ideolektische Bedeutung hat, was die Frage nach dem Sinn dieser Diskussionsform allerdings noch stärker stellt.

Also: Mit Sicherheit können wir nur sagen, dass die Bedeutung von Singvogel für Schneegestöber eine andere ist als für den Rest dieses Forums. Und wenn jemand in einer Diskussion auf der Benutzung eines Ideolektes besteht, zeigt er damit, dass er nicht diskutieren will.
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