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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2166990) Verfasst am: 14.02.2019, 21:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Inmitten der kapitalistischen Wirtschaft mit ihrer Sucht, sich lebendige menschliche Arbeitskraft einzuverleiben, um daraus endlos totes Kapital herzustellen, ... |
So wild da drauf ist die kapitalistische Wirtschaft gar nicht, im Grunde ist die menschliche Arbeitskraft da eher ein Störfaktor, auf den man leider noch hier und da angewiesen ist. Menschen sind langsam, werden krank, ... |
Die Möglichkeit, Kapital anzuhäufen, bedingt die Notwendigkeit der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft - entweder extensiv (- unqualifiziert, großer Arbeitsaufwand, Überstunden, Flexibilisierung, hoher Verschleiße, gering bezahlt -) oder intensiv (- qualifiziert, tendenziell automatisiert, digitalisiert, u.a. zergliedert in zeitlich exakte getaktete Arbeitsschritte gemäß REFA -). Der zweite Ausbeutungstyp ist natürlich ein Resultat der wissenschaftlich-technischen Entwicklung, führt jedoch gemäß der Arbeitswerttheorie zu einem tendenziellen Fall der Profitrate aufgrund der "höheren organischen Zusammensetzung" des eingesetzten Kapitals.
Interessant für dich dürften einige Querverbindungen zwischen Physik und Ökonomie sein, siehe dazu auch einen früheren Beitrag von mir:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1799906#1799906
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... in so einer Eigentumsordnung wie dieser hier ist es in gewisser Weise ein *Naturgesetz*, dass die Masse der Menschen abhängig, d.h. lohnabhängig bleiben und zwar über den Großteil ihres gesunden und leistungsfähigen Lebens, welches sie auf diese Weise nicht für sich selbst zur Verfügung haben. |
Hmm ... weiß nicht. Könnte auch sein, daß die Mehrheit BGE-abhängig (statt lohnabhängig) wird. |
Nein. 
Das ist aus mehreren Gründen unrealistisch. Mal ganz abgesehen davon, dass es auch gut begründete Kritik am BGE gibt, etwa von Prof. Butterwege:
http://www.3sat.de/page/?source=/makro/magazin/doks/189268/index.html
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das folgende Buch von Piketty möchte ich in diesem Zusammenhang zur wissenschaftlichen Bildung wärmstens empfehlen: ... |
Hab sogar schon einen Auszug gelesen - ansonsten isses auf meiner Liste der Dinge, die ich mal mache, wenn ich nicht mehr so viel arbeite  |
Habe es selber nur zum Teil gelesen und mit Gewinn (<> Profit)!
Piketty geht es - ähnlich wie Keynes - nicht um Revolution & Sozialismus. Er liefert aber hervorragende Wissenschaft ab und ist ein Vollblutökonom.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine kapitalistische Gesamtwirtschaft ist aber auf die Existenz der Lohnarbeit als Wirtschaftsfaktor angewiesen, weil sich ohne Lohnarbeit kein Mehrwert und damit auch kein Profit erzeugen lässt. |
Das leuchtet mir noch nicht ein. Die kap. Gesamtwirtschaft ist doch nur darauf angewiesen, daß Besitz und begehrte Güter in einem für sie günstigen Verhältnis zueinander stehen. Dazu braucht es zwar möglicherweise Konsumenten, aber nicht unbedingt Lohnarbeiter.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein einzelnes Unternehmen massenweise Arbeitnehmer entlässt, spart es damit womöglich und steht im Konkurrenzkampf besser dar. Aber wenn alle das machen, krachen früher oder später die Umsätze ein. |
Meinst Du wegen fehlender Konsumenten oder warum?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein BGE löst dieses Problem auch nicht, sondern verschiebt bzw. verschleppt es nur. |
Es könnte doch aber eintreten, daß 100% des nominalen Mehrwerts z.B. durch Finanzprodukte erzeugt werden, die kaum Lohnarbeit benötigen. Zusätzlich werden Produkte hergestellt, die man zum Leben braucht und die man sich vom BGE kaufen kann. Und dann gibt es noch Güter, die man sich als Luxus leisten kann, wenn man genügend mit den Finanzprodukten verdient, z.B. Grundstücke usw. - nicht daß ich in dieser Welt leben möchte, aber rein ökonomisch wäre das doch möglich, oder? |
Die Produktion von Gütern hat wertmäßig zwei Seiten:
a) den Gebrauchswert/Konsumwert
b) den Tauschwert/Preis
Hätte man eine Produktion, die vollständig durch KI stattfände, würde der Tauschwert auf das Niveau der Ausgangsstoffe (Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe) sinken und damit die Profitrate auf null.
Anders gesagt: Der Produktionsprozess würde sich dem Naturprozeß annähern - die Produkte würden quasi von selbst *wachsen*. Es bräuchte keine Kapitalisten mehr, diese könnten ja auch selbst nur noch zugucken, wie der Prozess vonstatten geht.
Deshalb ist in Zeiten der Umwälzung der Produktion, wo erst mal viel Kapital vernichtet wird, um neues und moderneres aufzubauen, die Profitrate zunächst einmal gerettet.
Dabei haben natürlich die stärkeren imperialistischen Staaten im Hinblick auf ihr heimisches Kapital noch die Möglichkeiten, ihre Krisen nach außen zu exportieren und die eigene Bevölkerung durch Nationalismus, Militarismus usw. bei der Stange zu halten.
Doch der Kern der Problematik liegt wohl in der mehr oder weniger demokratischen Verfügung aller Menschen dieser Erde über die großen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Potenziale.
Man könnte so tatsächlich die Sachen dieser Welt vernünftig verwalten. Die entsprechende Moral würde sich erst auf dieser Basis entwickeln können.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2166993) Verfasst am: 14.02.2019, 22:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hätte man eine Produktion, die vollständig durch KI stattfände, würde der Tauschwert auf das Niveau der Ausgangsstoffe (Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe) sinken und damit die Profitrate auf null. |
Äh ... Moment mal.
1. Dann wäre doch in der heutigen Lohnarbeit die Profitrate ebenfalls null, weil man die Lohnarbeiter vereinfacht als Betriebsstoffe ansehen kann.
2. Die Profitrate hängt doch auch davon ab, zu welchem Preis oberhalb des Werts der Ausgangsstoffe ich verkaufen kann - da kann man doch Einfluß nehmen durch Verknappung, oder es gibt limitierte Ressourcen, z.B. Rechenzeit wie bei Blockchain, technologisches Wissen in der KI usw.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: Der Produktionsprozess würde sich dem Naturprozeß annähern - die Produkte würden quasi von selbst *wachsen*. Es bräuchte keine Kapitalisten mehr, diese könnten ja auch selbst nur noch zugucken, wie der Prozess vonstatten geht. |
Tut er das nicht teilweise heute schon, etwa an der Börse? Natürlich braucht es keinen Kapitalisten mehr, er könnte aber trotzdem weiter absahnen. Oder er wird ebenfalls virtuell. So ein fetter RoboAdvisor mit Bitzigarre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Doch der Kern der Problematik liegt wohl in der mehr oder weniger demokratischen Verfügung aller Menschen dieser Erde über die großen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Potenziale. |
Die sich aber niemals ohne weiteres einstellen oder aufrechterhalten wird. Das ist so ähnlich wie zu fordern, daß die Menschen demokratische Verfügung über die großen Muskelmassen, Intelligenz und Schönheit haben sollen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man könnte so tatsächlich die Sachen dieser Welt vernünftig verwalten. Die entsprechende Moral würde sich erst auf dieser Basis entwickeln können. |
Puhh ... klingt irgendwie nach Kulturrevolution.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2167257) Verfasst am: 17.02.2019, 00:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Klar, wenn du die 200 Mrd. auf das gesamte Steueraufkommen umlegst. Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Grundstückssteuer, alles 28% rauf. |
Ja genau, das hatte ich vereinfachend angenommen. Speziell bei der Umsatz/Mehrwertsteuer (ca. 25%) ist das evtl. nicht ganz koscher, da sie nicht progressiv ist - da müßte man mglw. den Anteil der Geringverdiener wieder rausrechnen. |
Noch eine Überschlagsrechnung.
Durchschnittsverdienst 35 000 EUR.
Gesamt-Steuerbelastung 40%
Macht 14 00 EUR.
Zusätzliche 28% sind 3920 EUR pro Jahr.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Geringverdiener: zahlt eh keine Steuern
- Durchschnittsverdiener zahlt zwischen 10% und 20% Steuern (je nach Splitting usw.) --> er müßte dann 13%-26% zahlen.
- Spitzenseteuersatz: 42% --> 54% |
Wie rechnest du das? Wie viele Menschen fallen in die jeweiligen Steuergruppen, wie viel tragen sie zum Steueraufkommen bei? |
Das ist in meiner (groben) Abschätzung egal, jeder zahlt einfach 28% mehr von seinem jetzigen (Gesamt-)Steueraufkommen, Geringverdiener ignoriere ich, da sie nur wenig zum Steueraufkommen beitragen. Die Rechnungsbeispiele sind für die Lohn-/Einkommenssteuer, aber z.B. bei Grundsteuer, KapErSt usw. wäre es analog. Ich denke, die Hauptfehler meiner Schätzung liegen im Folgenden:
1. (-) Umsatz-/Mehrwertsteuer ist nicht progressiv und müßte eigentlich für Geringverdiener rausgerechnet werden
2. (+) die 200 Mrd. basieren auf Geringverdienerlohn von 20 T€/j, also viel mehr als HartzIV und sogar deutlich mehr als 1000€/m BGE;
3. dazu kommen viele kleinere Fehler, z.B. daß die Grundsteuer auf Mieter umgelegt wird, daß man nicht weiß, wie sich die Kinderzahl unter BGE entwickelt ... endlose Liste. |
Jetzt will ich's genauer wissen, wenn wir schon dabei sind. Check, ob meine Zahlen ungefähr stimmen:
4 Mio. Hartz-IV-Empfänger
30 Mrd. Gesamtleistung
Macht 625 EUR monatlich.
Kommt grob hin. Von hier aus kann man bequem weiter rechnen. Zum Beispiel würden 1000 EUR monatlich rund 15 Mrd mehr kosten.
Zum sanktionslosen Hartz IV:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Häufigkeit von Sanktionen
Im Jahr 2015 wurden insgesamt 978.809 Sanktionen verhängt. Der überwiegende Teil davon waren kleine Sanktionen aufgrund von Meldeversäumnissen (rund 75 %). 131.520 Arbeitslosengeld-II-Empfänger waren von mindestens einer Sanktion betroffen (3,0 % aller Arbeitslosengeld-II-Empfänger). Die durchschnittliche Leistungskürzung unter diesen betrug 19,4 %. 6.963 Alg-II-Empfänger waren von Vollsanktion betroffen
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II |
Ersparnis durch die Sanktionen:
130 000 Sanktionierte * 625 EUR/Monat * 12 Monate * 20%
Macht 195 Mio. EUR.
Das entspricht den Baukosten von 50 Autobahnkilometern in einfachem Gelände. Peanuts.
Apropos Fehler. Fehler 1:
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | War im Forum schon mal Thema. Thomas Piketty, usw. Sollte der Verdacht stimmen, wäre es grundverkehrt, zu geringe Löhne mit Steuermitteln aufzupäppeln. |
Es war ja nur eine Modellrechnung, um dem Vorwurf entgegenzutreten, das wäre nicht möglich. |
Rechnerisch möglich, ja. Politisch durchsetzbar, nein.
Ein BGE, das mehr sein will als ein sanktionsloses Hartz-IV, mehr als ein Aufstocker-Modell für die niedrigsten Einkommensgruppen wird ziemlich schnell ziemlich teuer. Ein BGE, das den Namen verdient, ist nicht finanzierbar.
Fehler 2:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig verschiebt sich der Arbeitnehmertag um 28%. Wenn er vorher am 1. Juli lag, liegt er nun 51 Tage später. Zehnter September, oder so. |
Ja, ok, ich bin nicht in der Lage, fehlerfrei 51 Tage zum 1. Juli zu addieren.  
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier um das BGE, also um Vermeidung von Erpreßbarkeit zur Arbeit, ... |
Um Erpreßbarkeit im Sinn von Sanktion zu vermeiden sollten 195 Mio. für's erste reichen.
Über einen anderen Sinn von Erpreßbarkeit müßten wir uns erst klar werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... nicht darum, wie man am besten dafür sorgt, daß auch Geringverdiener Vermögen aufbauen können oder wie man die Schere verkleinert - obwohl das natürlich auch ein wichtiges Thema ist! |
So war's nicht gemeint. Laß es mich an diesen Beispielen möglicher Strategien festmachen:
- Unternehmen sind verpflichtet, einen Mindestlohn zu zahlen, der auch Geringverdienern ein Auskommen ohne staatliche Unterstützung ermöglicht, einschließlich Rentenkasse/Riester.
- Unternehmen können niedrige Löhne zahlen, weil das gut für die Exportwirtschaft ist, damit gut für die Gesamtwirtschaft, was am Ende ausreichend Zusatzeinnahmen schafft, um die Geringverdiener zu alimentieren.
Frage in die Runde: wie schafft es Dänemark, das höchste Durchschnittseinkommen in Europa zu haben? Haben die Dänen Industrie, Bodenschätze, Börsenplätze, exportierbare Popkultur? Nicht, daß ich wüßte. Sollten die Dänen es geschafft haben, eine prosperierende Binnenwirtschaft zu bauen? Falls ja, wäre das nachahmenswert.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2167349) Verfasst am: 17.02.2019, 20:24 Titel: |
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Fehler 3:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | wie schafft es Dänemark, das höchste Durchschnittseinkommen in Europa zu haben? |
Du sollst nicht Europa mit der EU verwechseln.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2167350) Verfasst am: 17.02.2019, 20:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Anders formuliert: BGE oder auch Aktienfonds hin oder her - in so einer Eigentumsordnung wie dieser hier ist es in gewisser Weise ein *Naturgesetz*, dass die Masse der Menschen abhängig, d.h. lohnabhängig bleiben und zwar über den Großteil ihres gesunden und leistungsfähigen Lebens, welches sie auf diese Weise nicht für sich selbst zur Verfügung haben.
Ein BGE ist völlig utopisch. So etwas kann es hier niemals geben, so dass sich alle Diskussionen darum erübrigen. |
Moment.
Ist Kommunismus nicht so etwas ähnliches wie ein allgemeines BGE? Falls ja: Wenn ein BGE im Kapitalismus utopisch ist, warum soll es dann im Kommunismus realistisch sein?
Mir fallen nur zwei Ansätze ein:
1) die Produktion ist effizienter.
2) durch Wegfall der Kapitalgewinne bleibt mehr Geld übrig.
1) möchte ich nicht weiter verfolgen. Bei 2) fehlen mir die Zahlen.
Wie hoch ist der Anteil von Kapitalerträgen an der gesamten Wirtschaftsleistung? Der wäre dann ganz grob die zu erwartende Kommunismus-Dividende.
An dieser Stelle komme ich auf keine runde Überlegung.
Wertpapiere, die 10% Ertrag bringen sind rar. Unternehmen, die sehr viel mehr aus 10% Gewinn erwirtschaften, laufen gut. Ist also 10% die Antwort? Ich zweifle daran, erst müßte ich die Summe aller Gehälter mit der Summe aller Kapitaleinkünfte vergleichen - Unternehmensgewinne, Börsengewinne, Mieteinnahmen, usw. Klingt logisch, aber dann wundere ich mich, warum Körperschaftssteuer und Kapitalertragssteuer so niedrig ausfallen:
Das würde meine 10%-Vermutung bestätigen. Hmm. Eine mögliche Lücke: Kapital in Steueroasen.
Entweder habe ich einen Denkfehler oder im Kommunismus hat man nur 10% mehr Spielraum für ein BGE. Um von meiner Ratlosigkeit abzulenken, werd' ich mal fies und sage: gestandene Kommunismustheoretiker werden darauf sicher eine Antwort haben.
Wenn ich das weiterdenke: oben sagte ich, ein BGE sei nicht finanzierbar. Das gilt für die 10%-Variante. Sollten sich die Zahlen anders darstellen oder in Zukunft anders darstellen, überlege ich mir das noch mal.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2167352) Verfasst am: 17.02.2019, 20:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wertpapiere, die 10% Ertrag bringen sind rar. Unternehmen, die sehr viel mehr aus 10% Gewinn erwirtschaften, laufen gut. Ist also 10% die Antwort? |
Wa?  Die 10% beziehen sich dabei doch auf die Höhe der ursprünglichen Investition (10% Gewinn wäre also, wenn man z.B. 100 Euro investiert und am Ende 110 wieder herausbekommt), nicht auf die Höhe der im Produktionsprozess produzierten Werte, oder liege ich da falsch?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2167360) Verfasst am: 17.02.2019, 22:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wertpapiere, die 10% Ertrag bringen sind rar. Unternehmen, die sehr viel mehr als 10% Gewinn erwirtschaften, laufen gut. Ist also 10% die Antwort? |
Wa? Die 10% beziehen sich dabei doch auf die Höhe der ursprünglichen Investition (10% Gewinn wäre also, wenn man z.B. 100 Euro investiert und am Ende 110 wieder herausbekommt), nicht auf die Höhe der im Produktionsprozess produzierten Werte, oder liege ich da falsch? |
Das sollte nicht "sehr viel mehr aus 10% erwirtschaften" sein sondern "sehr viel mehr als 10% erwirtschaften".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2167390) Verfasst am: 18.02.2019, 13:21 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Anders formuliert: BGE oder auch Aktienfonds hin oder her - in so einer Eigentumsordnung wie dieser hier ist es in gewisser Weise ein *Naturgesetz*, dass die Masse der Menschen abhängig, d.h. lohnabhängig bleiben und zwar über den Großteil ihres gesunden und leistungsfähigen Lebens, welches sie auf diese Weise nicht für sich selbst zur Verfügung haben.
Ein BGE ist völlig utopisch. So etwas kann es hier niemals geben, so dass sich alle Diskussionen darum erübrigen. |
Moment.
Ist Kommunismus nicht so etwas ähnliches wie ein allgemeines BGE? |
Eine kommunistische Gesellschaft würde auf einer anderen Art des gemeinsamen Produzierens und Konsumierens fußen. Die gemeinsam abgestimmte und wissenschaftlich integrierte Produktion der Gebrauchswerte gemäß allgemeinen und individuellen Bedürfnissen beruht auf anderen - intrinsischen - Antrieben, nämlich der Lust der freien Gestaltung der Welt.
Dies in die alten Schemata des Tauschwertes und monetärer Kategorien zu pressen, ist nicht möglich.
Was die Vorstufen einer solchen Gesellschaft betrifft, wo das Wertgesetz immer noch gültig ist, da sieht es anders aus. Doch sind hier immerhin die Mehrwerte vergesellschaftet und nehmen den Charakter eines gesamtgesellschaftlichen "Profits" an.
Natürlich kann man den verteilen, nach der Aufschlüsselung des BIP in Investition und Konsum. Aber auch hier geht es nicht einfach um Verteilung, sondern primär darum, die Investitionen sinnvoll zu organisieren.
(Bis wiederum diese Stufe funktioniert, müsste man eine längere Zeit die Dinge mehr oder weniger so laufen lassen, wie jetzt, etwa so wie in China, nur eben mit der dynamischen Tendenz der progressiven Demokratisierung.)
Also zusammengefasst: nein, Kommunismus ist nicht so etwas ähnliches wie ein allgemeines BGE.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Falls ja: Wenn ein BGE im Kapitalismus utopisch ist, warum soll es dann im Kommunismus realistisch sein? |
Im Kommunismus ist das möglich, was auf Basis der immer weiter fortschreitenden wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Fähigkeiten der Menschheit möglich ist oder anders gesagt: auf Basis der Produktivkraft der Arbeit, um klarzustellen, dass es hier nicht um etwas geht, was losgelöst vom Menschen selber wäre.
Da sollte man jedoch weniger in monetären, sondern in qualitativen Kategorien denken.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Mir fallen nur zwei Ansätze ein:
1) die Produktion ist effizienter. |
So effizient wie nötig, aber wenn nötig, nicht weniger effizient. Effizienter vor allem im Sinne besserer Zielgerichtetheit. Denn "Effizienz" definiert sich ja nicht nur vom Mitteleinsatz (Input), sondern auch in dessen Bezug zu einem sinnvollen Ziel.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | 2) durch Wegfall der Kapitalgewinne bleibt mehr Geld übrig. |
Die privat angeeigneten Gewinne können in gesellschaftlich sinnvollere Investitionen umgelenkt werden.
| smallie hat folgendes geschrieben: | 1) möchte ich nicht weiter verfolgen. Bei 2) fehlen mir die Zahlen.
Wie hoch ist der Anteil von Kapitalerträgen an der gesamten Wirtschaftsleistung? Der wäre dann ganz grob die zu erwartende Kommunismus-Dividende. |
Für 2017 liegen die Unternehmens- und Vermögenseinkommen bei rund 765 Mrd. €.
Das ist ein Wert, der stark von der Kostenstruktur der Rohstoffe, auch der Löhne, von der Produktionsstruktur eines Landes, vom Wachstum anderer Ökonomien sowie vom Welthandel abhängt. Somit ist so eine Größe eigentlich mehr oder weniger eine Momentaufnahme.
Wie gesagt, muss man auch sehen, was von diesen Profiten reinvestiert und nur "gespart" wird oder was vom Staat abgeschöpft oder subventioniert wird.
Will man über ein BGE diskutieren, wären die Unternehmensgewinne nur ein Faktor. Letzten Endes geht es darum, welche Einnahmen der Staat insgesamt realisieren kann. Auch da fließen politische Faktoren ein (Anteil der Lohn-, Gewerbe-, Umsatz- oder Vermögenssteuer).
2017 gab es in Deutschland ein Gesamtsteueraufkommen von 735 Mrd. €, also in etwa der Höhe der Unternehmensgewinne, davon waren 82 Mrd. € Kapitalertragssteuern.
Was der Staat wiederum mit seinem Steuereinnahmen anstellt, ist angesichts von Aufrüstung, Unternehmenssubventionen und Sozialabbau, eine heikle Frage. Für ein allgemeines BGE in nennenswerter Höhe wird es ohne Steuermehreinnahmen aber knapp.
Deshalb wäre hier eher an einer gerechteren Steuer-, Sozialpolitik und Rekommunalisierungspolitik anzusetzen - also den neoliberalen Paradigmen des Privatisierungswahns entgegen zu steuern, wie es derzeit z.T. in Portugal versucht wird. So würde man zumindest eine fairere Reichtumsverteilung und Preispolitik erreichen können.
Aber letzten Endes kommt man auch mit solchen Maßnahmen der Macht des Kapitals nicht bei, abgesehen davon, dass diese ebendiese Maßnahmen als solche behindert oder verhindert.
Die Arbeit ist aber die eigentlich Quelle des Profits unter kapitalistischen Rahmenbedingungen, so dass eine stärkere soziale Absicherung unabhängig von Lohnarbeit den objektiven Gesetzmäßigkeiten der Kapitalverhältnisse entgegen steht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | An dieser Stelle komme ich auf keine runde Überlegung.
Wertpapiere, die 10% Ertrag bringen sind rar. Unternehmen, die sehr viel mehr aus 10% Gewinn erwirtschaften, laufen gut. Ist also 10% die Antwort? Ich zweifle daran, erst müßte ich die Summe aller Gehälter mit der Summe aller Kapitaleinkünfte vergleichen - Unternehmensgewinne, Börsengewinne, Mieteinnahmen, usw. Klingt logisch, aber dann wundere ich mich, warum Körperschaftssteuer und Kapitalertragssteuer so niedrig ausfallen:
Das würde meine 10%-Vermutung bestätigen. Hmm. Eine mögliche Lücke: Kapital in Steueroasen.
Entweder habe ich einen Denkfehler oder im Kommunismus hat man nur 10% mehr Spielraum für ein BGE. Um von meiner Ratlosigkeit abzulenken, werd' ich mal fies und sage: gestandene Kommunismustheoretiker werden darauf sicher eine Antwort haben.
Wenn ich das weiterdenke: oben sagte ich, ein BGE sei nicht finanzierbar. Das gilt für die 10%-Variante. Sollten sich die Zahlen anders darstellen oder in Zukunft anders darstellen, überlege ich mir das noch mal. |
Wie gesagt, geht es beim K. weniger um Verteilungskategorien, sondern um die Frage, welcher Reichtum durch wen für wen produziert wird. Die Menschen produzieren gemeinsam, was sie brauchen.
Monetäre Betrachtungen wären höchstens für Vorstufen des K. sinnvoll.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2167393) Verfasst am: 18.02.2019, 13:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Entweder habe ich einen Denkfehler oder im Kommunismus hat man nur 10% mehr Spielraum für ein BGE. |
Man hätte zusätzlich noch den Nivellierungsspielraum (Chefs kriegen nicht mehr so exorbitante Gehälter), außerdem könnte man den Kapitalertrag bzw. Finanztransaktionen stärker besteuern. Andererseits ist die Frage, was im Kommunimsus mit den Produktionskosten geschähe, die aus Rohstoffen, Maschinen usw. resultieren. Diese würden ja stark steigen, wenn in den Herkunftsländern ebenfalls paradiesische Arbeitsbedingungen herrschen würden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen produzieren gemeinsam, was sie brauchen. |
Genau, und man erhält dann einen Bezugsschein für einen Trabant in 15 Jahren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2167396) Verfasst am: 18.02.2019, 14:02 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wertpapiere, die 10% Ertrag bringen sind rar. Unternehmen, die sehr viel mehr als 10% Gewinn erwirtschaften, laufen gut. Ist also 10% die Antwort? |
Wa? Die 10% beziehen sich dabei doch auf die Höhe der ursprünglichen Investition (10% Gewinn wäre also, wenn man z.B. 100 Euro investiert und am Ende 110 wieder herausbekommt), nicht auf die Höhe der im Produktionsprozess produzierten Werte, oder liege ich da falsch? |
Das sollte nicht "sehr viel mehr aus 10% erwirtschaften" sein sondern "sehr viel mehr als 10% erwirtschaften". |
Wa? Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten. 10% wovon?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2167400) Verfasst am: 18.02.2019, 14:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wa? Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten. 10% wovon? |
smallie meint 10% Umsatzrendite pro jahr, also Gewinn. Wenn dieser nicht mehr an den "Kapitalisten" ausgeschüttet würde, stünde er zusätzlich für ein BGE zur Verfügung. Wenn ich es richtig verstehe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2167402) Verfasst am: 18.02.2019, 15:36 Titel: |
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Man könnte auch mehrere Vorschläge kombinieren:
+ Umsatzrenditen über 3% abschöpfen (typischer Kleinbetrieb hat ca. 3-6%, Steuerberater 10%, SAP oder Dt.Börse bis zu 20%) --> >100 Mrd.
+ Steuern (nicht Steuersatz) außer für Geringverdinener um 10% erhöhen --> >60 Mrd.
+ Kapitalertragsteuer und Finanztransaktionssteuer 0,1% einführen --> >80 Mrd.
+ saftige Vermögens- und Erbschaftssteuern oberhalb sagen wir 1 Mio --> ??
+ Wirtschaftssubventionen streichen außer für spezielle Innovationen --> >10 Mrd.
+ jetzige Hartz-IV Zahlungen einbringen --> 30 Mrd.
Macht ca. 300 Mrd. €, d.h. man könnte bei einem BGE von 1000 € die unteren 40% Einkommensprozent der Erwerbsbevölkerung (60 Mio) bedienen.
Nicht daß ich das für die beste Lösung hielte - aber es würde wohl zumindest grob rechnerisch funktionieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2167405) Verfasst am: 18.02.2019, 15:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Man könnte auch mehrere Vorschläge kombinieren:
+ Umsatzrenditen über 3% abschöpfen (typischer Kleinbetrieb hat ca. 3-6%, Steuerberater 10%, SAP oder Dt.Börse bis zu 20%) --> >100 Mrd.
+ Steuern (nicht Steuersatz) außer für Geringverdinener um 10% erhöhen --> >60 Mrd.
+ Kapitalertragsteuer und Finanztransaktionssteuer 0,1% einführen --> >80 Mrd.
+ saftige Vermögens- und Erbschaftssteuern oberhalb sagen wir 1 Mio --> ??
+ Wirtschaftssubventionen streichen außer für spezielle Innovationen --> >10 Mrd.
+ jetzige Hartz-IV Zahlungen einbringen --> 30 Mrd.
Macht ca. 300 Mrd. €, d.h. man könnte bei einem BGE von 1000 € die unteren 40% Einkommensprozent der Erwerbsbevölkerung (60 Mio) bedienen.
Nicht daß ich das für die beste Lösung hielte - aber es würde wohl zumindest grob rechnerisch funktionieren. |
Zweifellos.
Leider widerspricht es den Bedürfnissen der Kapitalverwertung, welche sich in dem objektiven Zwang, Arbeitskraft abhängig zu halten, ausdrückt und von der politischen Klasse auch so formuliert wird.
Man denke hier auch an die ursprüngliche Akkumulation und hierbei speziell an die Zerschlagung der Subsistenzwirtschaft zwecks Schaffung "freier" Lohnarbeitskraft.
Schließlich wird das neoliberale Politikmodell nicht aus Jux und Dollerei betrieben, weil etwa die Kapitalisten so böse wären. Sie müssen wollen, was sie wollen und tun, was sie tun. Sie können gar nicht anders.
BGE? Rechnerisch möglich, aber die objektiven Gesetze dieser Produktionsweise stehen dem entgegen.
Eine Politik gegen diese Gewalt kann nur für kurze Zeit erfolgreich sein, ehe sie wieder zurückfallen muss wie jemand, den die Schwerkraft wieder hinab zieht.
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Samson83
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| (#2167452) Verfasst am: 18.02.2019, 22:41 Titel: |
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Ês spricht vieles für das BGE, das wurde hier im Thread schon mehrfach dargestellt. Und die stereotypst-dämlichste Gegenformel, dass zu viele dann den Hammer fallen lassen würden, erscheint mir weder plausibel Steunoch problematisch.
Aber:
Das Kernproblem, dass mich an einer uneingeschränkten BGE-Unterstützung zweifeln lässt, ist in der Tat die Finanzierungsfrage.
Es erscheint trivialst, dass sich ein BGE finanzieren ließe, wenn man eine hinreichende Zahl von Abgaben erhöht. Da stellt sich aber die Frage: Ist das legitim, gerecht, wünschenswert?
Unbestreitbar ist es legitiim, aus Steuermitteln den Unterhalt von Menschen in Not zu finanzieren. Und dagegen würden sich auch - hierzulande - auch keiner der so genannten Neoliberalen wehren. Aber ist es wirklich vertretbar, Leuten ihren Verdienst, ggf. auch ihre Kapitalerträge zu reduzieren, um gesunden, ggf. gut qualifizierten Menschen einen frühzeitigen Ausstieg aus dem Erwerbsleben zu finanzieren?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2167456) Verfasst am: 18.02.2019, 22:58 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ês spricht vieles für das BGE, das wurde hier im Thread schon mehrfach dargestellt. Und die stereotypst-dämlichste Gegenformel, dass zu viele dann den Hammer fallen lassen würden, erscheint mir weder plausibel Steunoch problematisch. |
Sehe ich auch so. Es stellt sich aber die Frage, warum Du genau diese Gegenformel dann implitierst:
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Unbestreitbar ist es legitiim, aus Steuermitteln den Unterhalt von Menschen in Not zu finanzieren. Und dagegen würden sich auch - hierzulande - auch keiner der so genannten Neoliberalen wehren. Aber ist es wirklich vertretbar, Leuten ihren Verdienst, ggf. auch ihre Kapitalerträge zu reduzieren, um gesunden, ggf. gut qualifizierten Menschen einen frühzeitigen Ausstieg aus dem Erwerbsleben zu finanzieren? |
Das setzt jetzt genau das voraus, was Du eben als die "die stereotypst-dämlichste Gegenformel" bezeichnet hast.
Und sie ist wirklich dämlich, wenn wir der Wissenschaft, die sich mit dem menschlichen Verhalten beschäftigt auch nur einigermaßen trauen. Die Psychologie sagt uns schon ziemlich lange und nicht erst, seit man sie in diesem Thema politisch benutzen kann, dass unser Hauptantrieb zu arbeiten nicht das Geld, sondern die Beteiligung an der Gesellschaft ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
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| (#2167457) Verfasst am: 18.02.2019, 23:07 Titel: |
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Danke für den Hinweis auf den in der Tat vorhandenen logischen Bruch. Die Problematik stellt sich aber dennoch. Sowohl das von Astarte als auch das von Step beschriebene Finanzierungsmodell bedeutet, dass die Einführung des BGE zumindest für Höchstverdiener ein Minusgeschäft wird. Ist es legitim, Leuten einen Teil ihres Verdienstes zu nehmen, damit nicht notleidende Personen einen Zuverdienst haben?
Was deine These in Bezug auf die Teilnahme an der Gesellschaft betrifft habe ich nie verstanden. Die Mehrzahl der berufsbedingten sozialen Interaktionsnotwendigkeiten fand ich im besten Fall uninteressant, im Regelfall unangenehm.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
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| (#2167462) Verfasst am: 19.02.2019, 00:54 Titel: kostenlos - das Gute und Schöne |
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Statt eines Bedingungslosen Grundeinkommens könnte man auch eine
umsonst Infrastruktur gestalten,
damit das Ziel der Teilhabe weite Bevölkerungskreise erreichen kann.
Aktuell passiert das schon,
zum Beispiel mit der 0 Euro KiTa für 6h pro Tag (Ideal wäre natürlich 8h) in Hessen,
oder beispielsweise das kostenlose Schwimmen für Kinder unter 15 in FFM,
https://www.hessenschau.de/panorama/kinder-in-frankfurt-kostenlos-ins-schwimmbad,kurz-ffm-schwimmen-100.html
| Zitat: |
Kinder unter 15 Jahren dürfen ab Freitag kostenlos ins Hallen- oder Freibad in Frankfurt.
Das hat die Stadtverordnetenversammlung am Donnerstag beschlossen. Mit dem Angebot sollen mehr Kinder zum Schwimmen gebracht werden. |
und der kostenlose Besuch der Frankfurter Museen unter 18.
Dies könnte man so dann auf den ÖPNV,
Teilhabe an Sporvereinen und Fitnessclubs (ja auch an diese Klientel muss gedacht werden)
Besuche von Theater und Oper, etc.
erweitern.
Finanzierung:
Erbschaftssteuer 100%, denn im Erbe verteilt sich die Ungleichheit auf die nächsten Generationen - und natürlich hat niemand sein 'Erbe' 'wirklich' verdient,
Vermögenssteuer progressiv - aber hier soll man ruhig anhäufen können -
vererben oder verschenken kann man es ja sowieso nicht,
Und natürlich über eine gescheite Unternehmenssteuer - und mehr angestellte Jäger beim Finanzamt, also Steuerfahnder.
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Samson83
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| (#2167464) Verfasst am: 19.02.2019, 01:13 Titel: |
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Eine 100% Erbschaftssteuer ist evident verfassungswidrig.
Erben bzw. vererben ist elementarer Teil des Eigentumsgrundrechts.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
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| (#2167465) Verfasst am: 19.02.2019, 01:21 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Eine 100% Erbschaftssteuer ist evident verfassungswidrig.
Erben bzw. vererben ist elementarer Teil des Eigentumsgrundrechts. |
Für Gedankenexperimente nicht so wichtig.
Aber bleiben wir mal bei Deinem Veto.
Wenn nun 100% verfassungswidrig sind,
sind es dann 90% auch?
Wo ist die Grenze, bzw. wie lässt sich die Grenze einer maximal möglichen Erbschaftssteuer gemäß der Verfassung ermitteln?
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beachbernie
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| (#2167477) Verfasst am: 19.02.2019, 06:57 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Danke für den Hinweis auf den in der Tat vorhandenen logischen Bruch. Die Problematik stellt sich aber dennoch. Sowohl das von Astarte als auch das von Step beschriebene Finanzierungsmodell bedeutet, dass die Einführung des BGE zumindest für Höchstverdiener ein Minusgeschäft wird. Ist es legitim, Leuten einen Teil ihres Verdienstes zu nehmen, damit nicht notleidende Personen einen Zuverdienst haben?
Was deine These in Bezug auf die Teilnahme an der Gesellschaft betrifft habe ich nie verstanden. Die Mehrzahl der berufsbedingten sozialen Interaktionsnotwendigkeiten fand ich im besten Fall uninteressant, im Regelfall unangenehm. |
Wenn Du Menschen etwas zusätzlich gibst, weil sie nicht in der Lage und/oder willens sind ihren Lebensunterhalt ganz selbst aufzubringen, dann gibt es logischerweise immer andere Menschen, fuer die das ein "Minusgeschäft" ist. Das liegt in der Natur der Sache. (Bei Versicherungen ist das ganz genauso, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, weshalb manche Menschen glauben, dass sich eine Versicherung fuer sie nur "lohnt", wenn sie mehr "rausholen" als einzahlen) Das ist auch nicht weiter schlimm, wenn man diesen Menschen klarmachen kann, dass sich das fuer sie ebenfalls lohnt, weil auch sie soziale Sicherheit gewinnen, weil auch sie von stabileren gesellschaftlichen Verhältnissen profitieren.
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step
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| (#2167483) Verfasst am: 19.02.2019, 09:23 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | ... als auch das von Step beschriebene Finanzierungsmodell bedeutet, dass die Einführung des BGE zumindest für Höchstverdiener ein Minusgeschäft wird. |
Ja, selbstverständlich. Zumindest kurzfristig betrachtet.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ist es legitim, Leuten einen Teil ihres Verdienstes zu nehmen, damit nicht notleidende Personen einen Zuverdienst haben? |
Ich denke schon. Man könnte auch umgekehrt fragen: Ist es legitim, daß sich nicht notleidende Personen ständig auf Kosten anderer leute bereichern? Der Reichtum Vermögender und die Einkünfte von Großverdienern beruhen ja zumindest teilweise auf vergangener und/oder jetziger Ausbeutung.
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Samson83
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| (#2167485) Verfasst am: 19.02.2019, 09:47 Titel: |
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Ausbeuten im Sinne von Mehrwert abschöpfen oder im Sonne von übervorteilen, drangsalieren, illegitim benachteiligen? Zweiteres halte ich als Generalangriff nicht für vertretbar, ersteres nicht für verwerflich.
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step
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| (#2167489) Verfasst am: 19.02.2019, 10:29 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ausbeuten im Sinne von Mehrwert abschöpfen oder im Sonne von übervorteilen, drangsalieren, illegitim benachteiligen? |
Das "illegitim" ignoriere ich mal, da es zu einem Zirkelschuß führen würde.
Die beiden Pole kann man nicht trennen. Wenn etwa ein Minenarbeiter irgendwo in Afrika seine Arbeitskraft für sehr wenig Geld verkaufen muß (sei es wegen des "Marktes", wegen failed state, wegen mangelnder Bildung, wegen kolonialer Verhältnisse, weil er zu viele Geschwister hat, was auch immer ...), während ein Unternehmer in Deutschland auf diese Weise Produktionskosten spart und große Gewinne einstreicht - ist das dann "Abschöpfen" (= "der Afrikaner läßt die Sahne einfach liegen") oder "übervorteilen und benachteiligen" (= "der Vorteil wird ungleich verteilt, der Afrikaner hat keine wirkliche Chance")?
Man muß für Beispiele natürlich nicht nach Afrika gehen: reiche Erben, Immobilienspekulation, Eliteinternate ... legitime "Abschöpfung" von Werten, die der Durchschnittsmensch aus Dummheit einfach liegenläßt?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2167497) Verfasst am: 19.02.2019, 11:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ist es legitim, Leuten einen Teil ihres Verdienstes zu nehmen, damit nicht notleidende Personen einen Zuverdienst haben? |
Ich denke schon. Man könnte auch umgekehrt fragen: Ist es legitim, daß sich nicht notleidende Personen ständig auf Kosten anderer leute bereichern? Der Reichtum Vermögender und die Einkünfte von Großverdienern beruhen ja zumindest teilweise auf vergangener und/oder jetziger Ausbeutung. |
Ich würde die Frage anders stellen:
Ist es legitim, in einer Gesellschaft, die sich als Leistungsgesellschaft verstehen möchte, das Einkommen einiger weniger völlig von der persönlichen Leistung abzukoppeln: Da sind welche, die ein Einkommen beziehen, für das schon lange keine irgendwie passende Gegenleistung mehr möglich ist, auch wenn man nicht von einem linearen Verhältnis ausgeht.
Deshalb weigere ich mich auch, da von Verdienst zu sprechen - es handelt sich um Einkommen, das nicht durch Leistung erworben wurde, sondern durch eine besondere Position innerhalb politisch geschaffener Randbedingungen, die diese Einkommen ermöglicht.
Wenn in meinen Augen hier etwas einer Legitimation bedarf, dann sind es diese Randbedingungen und nicht ein Versuch des Staates ihre aus demokratischer Sicht unerträglichen Folgen etwas zu korrigieren.
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AdvocatusDiaboli
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| (#2167499) Verfasst am: 19.02.2019, 11:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ist es legitim, Leuten einen Teil ihres Verdienstes zu nehmen, damit nicht notleidende Personen einen Zuverdienst haben? |
Ich denke schon. Man könnte auch umgekehrt fragen: Ist es legitim, daß sich nicht notleidende Personen ständig auf Kosten anderer leute bereichern? Der Reichtum Vermögender und die Einkünfte von Großverdienern beruhen ja zumindest teilweise auf vergangener und/oder jetziger Ausbeutung. |
Ich würde die Frage anders stellen:
Ist es legitim, in einer Gesellschaft, die sich als Leistungsgesellschaft verstehen möchte, das Einkommen einiger weniger völlig von der persönlichen Leistung abzukoppeln: Da sind welche, die ein Einkommen beziehen, für das schon lange keine irgendwie passende Gegenleistung mehr möglich ist, auch wenn man nicht von einem linearen Verhältnis ausgeht.
Deshalb weigere ich mich auch, da von Verdienst zu sprechen - es handelt sich um Einkommen, das nicht durch Leistung erworben wurde, sondern durch eine besondere Position innerhalb politisch geschaffener Randbedingungen, die diese Einkommen ermöglicht.
Wenn in meinen Augen hier etwas einer Legitimation bedarf, dann sind es diese Randbedingungen und nicht ein Versuch des Staates ihre aus demokratischer Sicht unerträglichen Folgen etwas zu korrigieren. |
Wer legitimiert die „Leistungsgesellschaft“ und was ist das überhaupt außer einem neoliberalen Kampfbegriff für mehr soziale Ungleichheit?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
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| (#2167503) Verfasst am: 19.02.2019, 12:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ist es legitim, Leuten einen Teil ihres Verdienstes zu nehmen, damit nicht notleidende Personen einen Zuverdienst haben? |
Ich denke schon. Man könnte auch umgekehrt fragen: Ist es legitim, daß sich nicht notleidende Personen ständig auf Kosten anderer leute bereichern? Der Reichtum Vermögender und die Einkünfte von Großverdienern beruhen ja zumindest teilweise auf vergangener und/oder jetziger Ausbeutung. |
Ich würde die Frage anders stellen:
Ist es legitim, in einer Gesellschaft, die sich als Leistungsgesellschaft verstehen möchte, das Einkommen einiger weniger völlig von der persönlichen Leistung abzukoppeln: Da sind welche, die ein Einkommen beziehen, für das schon lange keine irgendwie passende Gegenleistung mehr möglich ist, auch wenn man nicht von einem linearen Verhältnis ausgeht.
Deshalb weigere ich mich auch, da von Verdienst zu sprechen - es handelt sich um Einkommen, das nicht durch Leistung erworben wurde, sondern durch eine besondere Position innerhalb politisch geschaffener Randbedingungen, die diese Einkommen ermöglicht.
Wenn in meinen Augen hier etwas einer Legitimation bedarf, dann sind es diese Randbedingungen und nicht ein Versuch des Staates ihre aus demokratischer Sicht unerträglichen Folgen etwas zu korrigieren. |
Wer legitimiert die „Leistungsgesellschaft“ und was ist das überhaupt außer einem neoliberalen Kampfbegriff für mehr soziale Ungleichheit? |
Der Begriff wie auch das Prinzip wird durch den historisch sichtbaren Nutzen für alle Beteiligten beim Wiederaufbau zerstörter Staaten legitimiert.
Natürlich führt er zu einer sozialen Ungleichheit. Das Dumme ist nur, dass auch die Gegenmodelle nicht ohne diese auskommen - nur ist sie dort eben dadurch gekennzeichnet, dass einige gleicher sind als andere.
Wenn Du schon so allgemein daherkommst: Wir sind als Menschheit inzwischen so viele, dass wir uns ohne eine arbeitsteilige Orgnaisation im großen Maßstab und ohne Anwendung einer dazu nötigen Technik nicht einmal mehr ernähren könnten.
Versuch doch mal spaßeshalber, in diesem Maßstab ein funktionsversprechendes Modell zu entwerfen, das keine Hierarchie kennt und alle Entscheidungen kollektiv trifft und dabei das Hindernis umschifft, dass die Menschen in ihren individuellen Möglichkeiten leider sehr verschieden sind. Ich bin gespannt, auf welchem Weg Du die Leistung wieder einführst.
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Samson83
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| (#2167508) Verfasst am: 19.02.2019, 12:15 Titel: |
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Zerstörung jeder Form von Industrie, Elektrik, Informationstechnologie und Kraftfahrzeugen. Aufhebung von Eigentumsrechten an Grund und Boden. Abschaffung aller exekutiven-administrativen Strukturen. Und natürlich jeder Form von Geldwirtschaft. Man hätte den Ausgang eines solchen Experiments in Kambodscha erleben können, wenn das Ausland sich nicht eingemischt hätte.
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step
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| (#2167514) Verfasst am: 19.02.2019, 12:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist es legitim, in einer Gesellschaft, die sich als Leistungsgesellschaft verstehen möchte, das Einkommen einiger weniger völlig von der persönlichen Leistung abzukoppeln: Da sind welche, die ein Einkommen beziehen, für das schon lange keine irgendwie passende Gegenleistung mehr möglich ist, auch wenn man nicht von einem linearen Verhältnis ausgeht. |
Samson hat ja nicht mal mit der Leistung argumentiert, bzw. für ihn besteht Leistung bzw. Verdienst im erfolgreichen "Abschöpfen". Das bedeutet, der Profit selbst wäre die Leistung. Selbst wenn man eine Leistungsgesellschaft vertritt, müßte einem hier eigentlich schlecht werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb weigere ich mich auch, da von Verdienst zu sprechen - es handelt sich um Einkommen, das nicht durch Leistung erworben wurde, sondern durch eine besondere Position innerhalb politisch geschaffener Randbedingungen, die diese Einkommen ermöglicht. |
Ja.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn in meinen Augen hier etwas einer Legitimation bedarf, dann sind es diese Randbedingungen und nicht ein Versuch des Staates ihre aus demokratischer Sicht unerträglichen Folgen etwas zu korrigieren. |
Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe - willst Du auf so etwas wie eine Leistungsgesellschaft "mit anfänglicher Chancengleichheit" hinaus? Ich halte das für extrem schwierig, aus verschiedenen Gründen:
- was sind gleiche Chancen, z.B. in bezug auf Intelligenz, Schönheit, Eltern, Gesundheit ...?
- wie mißt man Leistung bzw. Nutzen?
- wie geht man mit dem selbstverstärkenden Effekt um? Z.B. hat jemand aufgrund höherer Leistung höheres Einkommen und damit mehr Investitionschancen ...
Deswegen denke ich, daß man langfristig sogar von einer leistungsgerechten Bezahlung weg muß. Eher hin zu einer bedürfnisgerechten Gesellschaft. Leistung wird allerdings dringend benötigt, und muß daher anders motiviert werden. Daher müssen wir zu einer Art Motivationsgesellschaft kommen.
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step
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| (#2167515) Verfasst am: 19.02.2019, 12:30 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zerstörung jeder Form von Industrie, Elektrik, Informationstechnologie und Kraftfahrzeugen. Aufhebung von Eigentumsrechten an Grund und Boden. Abschaffung aller exekutiven-administrativen Strukturen. Und natürlich jeder Form von Geldwirtschaft. |
Wer sagt das?
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fwo
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| (#2167520) Verfasst am: 19.02.2019, 13:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn in meinen Augen hier etwas einer Legitimation bedarf, dann sind es diese Randbedingungen und nicht ein Versuch des Staates ihre aus demokratischer Sicht unerträglichen Folgen etwas zu korrigieren. |
Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe - willst Du auf so etwas wie eine Leistungsgesellschaft "mit anfänglicher Chancengleichheit" hinaus? Ich halte das für extrem schwierig, aus verschiedenen Gründen:
- was sind gleiche Chancen, z.B. in bezug auf Intelligenz, Schönheit, Eltern, Gesundheit ...?
- wie mißt man Leistung bzw. Nutzen?
- wie geht man mit dem selbstverstärkenden Effekt um? Z.B. hat jemand aufgrund höherer Leistung höheres Einkommen und damit mehr Investitionschancen ...
Deswegen denke ich, daß man langfristig sogar von einer leistungsgerechten Bezahlung weg muß. Eher hin zu einer bedürfnisgerechten Gesellschaft. Leistung wird allerdings dringend benötigt, und muß daher anders motiviert werden. Daher müssen wir zu einer Art Motivationsgesellschaft kommen. |
Bin gar nicht da, aber weil ich die Fragen gut finde, kurz eine ungeordnete Liste:
Eine Motivationsgesellschaft hätten wir durch Motivation durch leistungsgerechte Bezahlung auch ....
Deine Fragen empfinde ich als richtig, echte Antworten habe ich auch nicht - ich glaube allerdings wegen der Komplexität des Problems auch nicht an den großen theoretischen Entwurf, sondern eher an Veränderung durch Versuch und Irrtum am laufenden System.
Zu den Fragen:
Eine echte Chancengleichheit kann es in einer Gesellschaft, die ihre Kinder nicht klont, in der Retorte austrägt und dann in Lernmaschinen großzieht nicht geben. Aber diese Möglichkeit muss ich nicht weiter kommentieren.
Das stärkste prinzipiell bearbeitbare Problem, das ich sehe, ist das der Dynastienbildung und der Dynastienbeständigkeit, das Du mit Deinem 3. Punkt der Selbstverstärkenden Effekte auch aufgreifst. Ein Teil davon ließe sich wahrscheinlich über das Erbrecht lösen, wobei es beim momentanen nationalen Recht das Problem der Kapitalflucht gibt.
Ansonsten ist nur durch freie Partnerwahl etwas Dynastisches nicht zu bekommen - die Zucht der gleichbleibenden Überperformer hat noch nie funktioniert und wird aller Wahrscheinlichkeit nach auch in Zukunft nicht funktionieren. Wenn wir Systeme nicht dynastisch stabilisieren, sollte es also zu einem regelmäßigen Wechsel der Familien der jeweiligen Leistungselite kommen.
Auch die Wahl unserer Eliten lässt in meinen Augen stark zu wünschen übrig - in der momentanen Technik ist in der Wirtschaft wie in der Politik ein erheblicher Anteil an charakterlich und/oder intellektuell ungeeigneter Personen normal, und wir haben auch zur Zeit keine Kontrollmechanismen, um die wieder schnell aus einmal erreichten Machtpositionen zu entfernen.
Das Problem ist also nicht nur die Motivation, sondern zuerst e richtigen Leute für die einzelnen Positionen zu finden und dann für diese Positionen zu motvieren. Konkurrenz hat sich durchaus bewährt, kann aber langfristig anscheinend nicht ohne Regulativ benutzt werden. Eine "leistungsgerechte" Bezahlung (=orientiert am Hierarchielevel) kann durchaus Teil so einer Motivation sein. Dass zwangsläufig jemand, der in höherer Ebene entscheidet, mehr Freiheitsgrade hat, kann ein anderer Teil sein - ich weiß nicht, an was Du sonst noch denkst.
Ich habe also kein bestimmtes System im Auge, sondern sehe nur ungelöste Arbeitsfelder, die es zu bearbeiten gilt und die miteinander verzahnt sind, wobei schon das heimliche Hauptproblem, wie wir eigentlich funktionieren und wie wir das am besten für alle nutzen, gerne verschwiegen wird. Von ideologische Vorgaben an dieser Stelle halte ich nichts.
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