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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36405
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1015720) Verfasst am: 06.06.2008, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht.

Wobei ich die Vermutung habe, dass diese beiden Betrachtungsweisen (die auch ich für die einzigen vertretbaren halte) letztlich auf das Selbe hinauslaufen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2008, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40367
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1015724) Verfasst am: 06.06.2008, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.


Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden. Lachen




Dann lass mich mal provokativ gegenhalten...

Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung!


Weder Geld noch Geldgeber erwirtschaften etwas.


Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen.

Waere das nicht die Loesung?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36405
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1015728) Verfasst am: 06.06.2008, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen. Waere das nicht die Loesung?

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... zwinkern

Du kultivierst den Ayn-Rand-Mythos, dass ein "Streik" der Kapitalisten die Gesellschaft in Brand setzen könnte.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40367
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1015736) Verfasst am: 06.06.2008, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?


Vielleicht, weil sie moralisch denkt und Freude daran hat, zum Glück anderer Menschen beizutragen? Kein Kapitalist kommt auf eine solche Idee, aber genau darum müssen wir kapitalistisches Denken überwinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen.


Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen. Es ist nicht einzusehen, warum der Unternehmer so viel mehr davon haben sollte als seine Mitarbeiter, denn auch er kann "nur" arbeiten und hat "nur" menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.



Dass derzeit eine krasse Schieflage im Verhaeltnis zwischen Kapital und Arbeit besteht, das sehe ich ganz genauso. Da sollte man wirklich drueber nachdenken, wie man dieses Missverhaeltnis wieder geraderuecken kann. Die trotzige Negierung der Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital und die daraus abgeletitete Forderung diesen Produktionsfaktor einfach zu ignorieren und ueberhaupt nicht mehr zu bezahlen, ist allerdings der falsche Weg, weil er direkt in die naechste krasse Schieflage fuehrt und eine Unterkaitalisierung der Wirtschaft zwangslaeufig zur Folge hat.
M.E. besteht die einzige vernuenftige Loesungsmoeglichkeit darin breitere Bevoelkerungsschichten staerker an der Kapitalbasis der Wirtschaft zu beteiligen. Das haette auch einen dringend notwendigen Entlastungseffekt fuer den Arbeitsmarkt und wuerde den Produktionsfaktor Arbeit in eine bessere Verhandlungsposition bringen um einen gerechtere Gewinnbeteiligung herauszuholen, weil wer ausser seinem Arbeitseinkommen auch noch ueber Kapitaleinkuenfte verfuegt, der ist viel weniger erpressbar, als jemand bei dem relativ schnell die Lichter ausgehen, wenn der Gehaltsscheck mal ein, zwei Monate ausbleibt. Nicht die Kapitalisten abschafffen, sondern viel mehr Leute zu Kapitalisten machen!
Kapitalbesitz ist uebrigens auch eine Art Sozialversicherung. Man kann naemlich immer auf sein Kapital zurueckgreifen, wenn das Einkommen mal ausbleibt.

Gruss, Bernie
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1015738) Verfasst am: 06.06.2008, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht.

Wobei ich die Vermutung habe, dass diese beiden Betrachtungsweisen (die auch ich für die einzigen vertretbaren halte) letztlich auf das Selbe hinauslaufen.


Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein. Falls es dazu kommt, müssen wir halt nochmal von vorne anfangen. Wie in den letzten gut 200 Jahren kann es jedenfalls nicht weitergehen - soviel ist sicher.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1015740) Verfasst am: 06.06.2008, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Falls es dazu kommt, müssen wir halt nochmal von vorne anfangen. Wie in den letzten gut 200 Jahren kann es jedenfalls nicht weitergehen - soviel ist sicher.


Wieder neu anfangen mit Feudalismus und Leibeigenschaft? Geschockt
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36405
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1015741) Verfasst am: 06.06.2008, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein.

Worauf beide Zielsetzungen m.E. hinauslaufen, ist eine Gesellschaft, die dem einzelnen Individuum die freie Verfügung über die eigene Lebenszeit gewährt.
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1015742) Verfasst am: 06.06.2008, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.


Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor. Wobei dies natürlich zu einem großen Grade subjektiv und schwer zu beziffern ist.

P.S.:Willkommen im Forum.


Wer sein Erspartes in Andere und/oder Mich riskiert, hat ein Recht auf eine Risikoprämie.

Wer mir und/oder anderen Vertrauen schenkt der soll von meinem und/oder deren Zugewinn vulgo Mehrwehr auch was abbekommen.

Das ist Materialismus im besten Sinne.

Agnost

Agnost


Mal rein theoretsch;

Ich wäre ein guter Metaller und nähe Samstag und Sonntag frei und würde an den andern fünt Tagen 8 Stunden mit meinen 10 Fingern

10 Messer,

10 Zangen,

10 Schrauben,

10 Hämmer,

10 Nägel.

10 Bohrer,

10 Nägel,

10 Ahlen,

herstellen und hätte 40 Interessenten, wobei 5 bereit währen mich sofort zu Löhnen und die anderen nach eiigen Tagen, Wochen und/oder Monaten, dann ist doch klar, dass ich die ersten 5 günstiger behandeln würde als die anderen 35.

Warum:

Sie trauen den von mi produzierten Materialen sofort und nicht erst später.

Logischerweise bekommen sie diese Kapitalien billitger als die nachforlgenden.

In der Realität kann es auch anders sein:

Wer Protptypen kauft zahlt mehr.

Aber in der Tendenz ist eines klar;
wer meinen Fähigkeiten mehr vertraut, (Mehr Kredit gewährt) der hat in der Tendenz meht Recht auf einen Mehrwert an meiner Produktion als einer der mir später vertraut.

Wer soweit geht, dass er als Händler meine Produktion aufkauft ohne zu wissen, dass er sie los wird, hat ein Recht, für diesse intellektuelle Leisung den Gewinn einzustreichen, den sein Widerverkauf erbringt.

Seine Leistung besteht in der Vermittlung vom Produzenten zum Konsumentem.

Wer etwas gegen gute Käufer und Verkäufer vulgo Händler hat, der hat auch was gegen Intellektuelle.

Agnost
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1548
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1015743) Verfasst am: 06.06.2008, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat im dritten Post geschrieben:

Zitat:
Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden.
Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer).
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!


Ich bin natürlich dafür, dass alle Menschen am Reichtum der Menschheit teilhaben. Der Reichtum wurde schließlich auf dem Buckel der armen und arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet, über Jahrtausende hinweg.
Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben, da ich Effizienzsteigerung, Automatisierung und Rationalisierung als etwas tolles empfinde.
Warum soll ein Unternehmer nicht mit einem Teil des Mehrwert belohnt werden, wenn er der Gesellschaft einen Dienst erweist. Einen Dienst erweist durch einen höheren Grad an Handlungsfreiheit für diejenigen, welche Ihre Arbeit nicht mehr verrichten müssen, und sich jetzt anderen Dingen widmen können.

DUMM NUR, dass 1: Der geschaffene Mehrwert durch die höhere Produktivität (geleistet durch Roboter) nicht der Gesellschaft zugute kommt, und vorallem nicht den neuen Arbeitslosen. Auch das Argument z.B. Handy- oder Internetkosten zieht nicht (obwohl ich die immer geringeren Kosten ziemlich Geil finde), da die Gesamtgesellschaftliche Schere zwischen Produktionseignern und Arbeitern, zwischen Kapital und Arbeitslosen drastisch verschärfen wird.

Zweitens: Jobs/BESCHÄFTIGUNG und Wissen werden durch naive, vordergründige Gewinnmaximierung vernichtet. Viele dieser Jobs sind sicherlich die dümmsten und stupidesten, welche sich jemals jemand ausgedacht hat. Aber dennoch gibt es sicher Meschen, die sich freiwillig mit der Thematik beschäftigen wollen, gleich welcher Art, aber es gibt diese ART der Beschäftigung einfach nicht mehr. (Schmieden, Korbflechter, Müller, Wagner, etc. - bald Fliesband, Kassierer, Friseur)

Der Mensch, viele Menschen, werden immer mehr zum handlungseingeschränkten Popelkonsumenten degradiert, und muss sich dabei von den liberal-konservativen Kreisen auch noch ein schlechtes Gewissen einreden lassen. Ein Konsument, dem die Politik und manche Eliten zwar Chancengleichheit und Bildung versprechen, was sich aber für immer mehr Menschen als hohle Blase herausstellt.
I-Robots läßt grüßen. Man stelle sich vor es gibt keine Bäcker, ......... es gibt keine Arbeit mehr, weil sie von Robotern besser gemacht wird.

Eigentlich eine ECHT GEILE WELT Smilie und das ist sehr, sehr ernst gemeint. Dumm nur, dass unter den gegebenen Umständen des Kapitalismus wohl nur ein Bruchteil der Menschheit etwas davon hat, wenn sich das System nicht ändert. Wenn der Wohlstand und der (durch Arbeitslosigkeit) geschaffene Freiraum sich nicht gegenseitig ergänzen und befruchten.

Ein guter Link zum Thema:

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/hardwareentwicklung/spsundipc/articles/123453/

Zitat:
...Durch die anhaltend hohen Auftragseingänge aus dem In- und Ausland erwartet der Branchenverband VDMA Robotik + Automation für das Jahr 2008 ein Rekordergebnis von 8,9 Mrd. € Umsatz. Das entspricht einem Wachstum von 9%.
Seit Ende des Jahres 2006 nehmen die Auftragseingänge der rund 200 Mitgliedsfirmen von VDMA Robotik + Automation in erheblichem Maße zu. „Allein im Jahr 2007 stieg der Umsatz in Deutschland um 13% auf 8,2 Mrd. €. Damit hat sich der Branchenumsatz in den letzten zehn Jahren annähernd verdoppelt“, erklärte Dr. Norbert Stein, Vorstand VDMA Robotik + Automation, anlässlich der bevorstehenden AUTOMATICA.


Die Bestellungen kommen nicht nur aus der Automobilindustrie und von deren Zulieferern, auch Hersteller von Kunststoffprodukten, Metallprodukten sowie Lebensmittel- und Getränkehersteller, die Pharmaindustrie, Elektro-/Elektronikindustrie sowie die Medizintechnik investieren verstärkt in die Automatisierung ihrer Anlagen. Selbst junge Branchen wie die Photovoltaik setzen auf Lösungen der Robotik und Automation.



Robotik-Hersteller steigern Umsatz 2007 um 20%


Besonders erfolgreich war das Jahr 2007 für die Robotik-Hersteller, die mit einem Wachstum von 20% auf 2,1 Mrd. € eines der erfolgreichsten Jahre feiern durften. Unternehmen aus allen Branchen investierten verstärkt in die Produktivität ihrer Anlagen, um weltweit wettbewerbsfähig zu bleiben und die hohe Nachfrage aus dem In- und Ausland bewältigen zu können.


„Die Basis für das hohe Wachstum in Deutschland legten die Automobilhersteller, die nach langer Zurückhaltung massiv investiert und 5.130 Roboter gekauft haben. Insgesamt wurden in Deutschland 14.700 Roboter verkauft. Das sind 29 Prozent mehr als im Vorjahr – und soviel wie noch nie, seit es Industrieroboter gibt“, berichtete Stein.

...

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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
mmnews, DWN, The Young Turks
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1015748) Verfasst am: 06.06.2008, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen. Waere das nicht die Loesung?

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... zwinkern


Ueberall auf der Welt? Traeum weiter....

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du kultivierst den Ayn-Rand-Mythos, dass ein "Streik" der Kapitalisten die Gesellschaft in Brand setzen könnte.


Die Kapitalisten brauchen doch gar nicht bewusst zu streiken, sondern die muessen sich einfach bloss voellig rational verhalten, d.h. ihr Geld dort investieren, wo es Rendite bringt. Das machen Arbeitnehmerversicherungen uebrigens ganz genauso. Da ist dann die Arbeiterpensionskasse quasi der boese Kapitalist, welcher die Arbeiterschaft ausbeutet und dann "streikt", wenn sich das Investment nicht mehr rentiert. Wenn die Kasse naemlich "uneigennuetzig" das Geld ohne Rendite in irgendwelchen Betrieben belaesst... dann wuerden allerdings die Arbeiter streiken, weil deren Rente dann nicht mehr stimmt... zwinkern

Gruss, Bernie
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#1015750) Verfasst am: 06.06.2008, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben.

Ich auch nicht, ich halte es sogar für völlig absurd. Das Zitat sagt eigentlich aus, dass das Lohnarbeitsverhältnis - also die Tatsache, dass im Kapitalismus der Lebenserhalt des Arbeiters von seiner Lohnarbeit abhängt - quasi gottgegeben ist. Ich halte es im Grunde für eine Repetition des paulinischen Dogmas, dass, wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. Die Lohnarbeit im Kapitalismus ist für den Arbeiter aber kein Segen, sondern ein Fluch. Das eigentliche Problem des Arbeitslosen ist nicht, keinen Arbeitsplatz zu haben, sondern kein Einkommen, also keinen gesicherten Lebenserhalt zu haben.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2008, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36405
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1015754) Verfasst am: 06.06.2008, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen. Waere das nicht die Loesung?

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... zwinkern

Ueberall auf der Welt? Traeum weiter...

Ich bin in der Tat nicht so naiv, davon zu träumen, dass die Kapitalisten den Sozialismus herbeiführen werden. Mit den Augen rollen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das machen Arbeitnehmerversicherungen uebrigens ganz genauso.

Sag mal, willst du mich vergackeiern? Selbstverständlich machen die das ganz genauso, was dachtest du denn?
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
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Beitrag(#1015757) Verfasst am: 06.06.2008, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein.

Worauf beide Zielsetzungen m.E. hinauslaufen, ist eine Gesellschaft, die dem einzelnen Individuum die freie Verfügung über die eigene Lebenszeit gewährt.


Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36405
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1015758) Verfasst am: 06.06.2008, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1015760) Verfasst am: 06.06.2008, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?


Vielleicht, weil sie moralisch denkt und Freude daran hat, zum Glück anderer Menschen beizutragen? Kein Kapitalist kommt auf eine solche Idee, aber genau darum müssen wir kapitalistisches Denken überwinden.

Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?

pimentão hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen.


Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.


Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1015761) Verfasst am: 06.06.2008, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben.

Ich auch nicht, ich halte es sogar für völlig absurd. Das Zitat sagt eigentlich aus, dass das Lohnarbeitsverhältnis - also die Tatsache, dass im Kapitalismus der Lebenserhalt des Arbeiters von seiner Lohnarbeit abhängt - quasi gottgegeben ist. Ich halte es im Grunde für eine Repetition des paulinischen Dogmas, dass, wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. Die Lohnarbeit im Kapitalismus ist für den Arbeiter aber kein Segen, sondern ein Fluch. Das eigentliche Problem des Arbeitslosen ist nicht, keinen Arbeitsplatz zu haben, sondern kein Einkommen, also keinen gesicherten Lebenserhalt zu haben.


Aber irgend ein Stachanov muss die Milch und das Brot ranschaffemn.

Natürlich sollen die Arbeitsunfähigen nicht Hungers und Durst sterbem, da sind wir uns doch einig.

Aber wer sich mehr in die Riemen legt, der hat doch auch ein Recht auf eine grösseren Teil des Mehrwertes.

Agnost
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
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Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1015767) Verfasst am: 06.06.2008, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.


Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1015770) Verfasst am: 06.06.2008, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

Ja. Aber ich sehe da zwei grundsätzlich verschiedene Semantiken. In dem einen Falle meint das Wort "Arbeit" etwas völlig anderes als im anderen Falle.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
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Beitrag(#1015772) Verfasst am: 06.06.2008, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?


Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

pimentão hat folgendes geschrieben:
Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.


caballito hat folgendes geschrieben:
Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,


Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
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Beitrag(#1015778) Verfasst am: 06.06.2008, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

Ja. Aber ich sehe da zwei grundsätzlich verschiedene Semantiken. In dem einen Falle meint das Wort "Arbeit" etwas völlig anderes als im anderen Falle.


Eigentlich nicht. Es kann sich in beiden Fällen auf ein und dieselbe Tätigkeit beziehen. Immerhin ist nicht jede Arbeit für Jeden gleichermassen sinnstiftend. Gegenwärtig sind viele Menschen arbeitslos und arm, die gern einen in erster Linie interessanten Job hätten, während Andere eine interessante Arbeit haben, für die sie auch noch königlich entlohnt werden. Es gibt Etliche, die dringend einen anderen Job wollen und sicher auch eine ganze Menge, die arbeiten, obwohl sie gar keine Lust dazu haben (vielleicht nur, bis ihnen die Decke zum ersten Mal auf den Kopf fällt). Mir geht es um die grösstmögliche Lebensqualität für Alle und eine komplett andere Bewertung von Arbeit.
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Tarvoc
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Beitrag(#1015779) Verfasst am: 06.06.2008, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Mir geht es um die grösstmögliche Lebensqualität für Alle und eine komplett andere Bewertung von Arbeit.

Ja, mir auch.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1015781) Verfasst am: 06.06.2008, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?


Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.


Aber das wäre doch Ausbeutung ...

pimentão hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.


caballito hat folgendes geschrieben:
Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,


Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen. Tun sie aber nicht. Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
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Beitrag(#1015782) Verfasst am: 06.06.2008, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass derzeit eine krasse Schieflage im Verhaeltnis zwischen Kapital und Arbeit besteht, das sehe ich ganz genauso. Da sollte man wirklich drueber nachdenken, wie man dieses Missverhaeltnis wieder geraderuecken kann. Die trotzige Negierung der Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital und die daraus abgeletitete Forderung diesen Produktionsfaktor einfach zu ignorieren und ueberhaupt nicht mehr zu bezahlen, ist allerdings der falsche Weg, weil er direkt in die naechste krasse Schieflage fuehrt und eine Unterkaitalisierung der Wirtschaft zwangslaeufig zur Folge hat.
M.E. besteht die einzige vernuenftige Loesungsmoeglichkeit darin breitere Bevoelkerungsschichten staerker an der Kapitalbasis der Wirtschaft zu beteiligen. Das haette auch einen dringend notwendigen Entlastungseffekt fuer den Arbeitsmarkt und wuerde den Produktionsfaktor Arbeit in eine bessere Verhandlungsposition bringen um einen gerechtere Gewinnbeteiligung herauszuholen, weil wer ausser seinem Arbeitseinkommen auch noch ueber Kapitaleinkuenfte verfuegt, der ist viel weniger erpressbar, als jemand bei dem relativ schnell die Lichter ausgehen, wenn der Gehaltsscheck mal ein, zwei Monate ausbleibt. Nicht die Kapitalisten abschafffen, sondern viel mehr Leute zu Kapitalisten machen!
Kapitalbesitz ist uebrigens auch eine Art Sozialversicherung. Man kann naemlich immer auf sein Kapital zurueckgreifen, wenn das Einkommen mal ausbleibt.

Gruss, Bernie


Es ist offensichtlich, dass unsere Vorstellungen weit auseinanderklaffen. Ich persönlich habe die Nase gestrichen voll von der ewigen Flickschusterei, die - falls überhaupt - bestenfalls Symptome lindert, statt Ursachen zu beseitigen. Ein anderes Denken ist erlernbar, und viele anders Denkende werden auch eine andere Welt schaffen können. Ich selbst habe in meinem Leben nicht nur einmal das gesamte politische Spektrum von rechts nach links durchlaufen, sondern mich auch von einem sehr gläubigen Christen zu einem durchaus radikalen Antireligiösen entwickelt. Darum weiss ich, was möglich ist, wenn man nur immer wieder dem jeweils besseren Argument zu folgen bereit ist.

Gute Nacht einstweilen!
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#1015785) Verfasst am: 06.06.2008, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:

Es ist offensichtlich, dass unsere Vorstellungen weit auseinanderklaffen. Ich persönlich habe die Nase gestrichen voll von der ewigen Flickschusterei, die - falls überhaupt - bestenfalls Symptome lindert, statt Ursachen zu beseitigen. Ein anderes Denken ist erlernbar, und viele anders Denkende werden auch eine andere Welt schaffen können. Ich selbst habe in meinem Leben nicht nur einmal das gesamte politische Spektrum von rechts nach links durchlaufen, sondern mich auch von einem sehr gläubigen Christen zu einem durchaus radikalen Antireligiösen entwickelt. Darum weiss ich, was möglich ist, wenn man nur immer wieder dem jeweils besseren Argument zu folgen bereit ist.

Gute Nacht einstweilen!


Gott oder nicht Gott schütze uns vor wendehälsigen permanenten Konveriten und Flickschuster-Verächtern.

Agnost
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1015790) Verfasst am: 06.06.2008, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.


caballito hat folgendes geschrieben:
Aber das wäre doch Ausbeutung ...


Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:
Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?


caballito hat folgendes geschrieben:
Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen.


Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles??? Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

caballito hat folgendes geschrieben:
Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.


Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

Auch Dir jetzt eine gute Nacht!
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1015795) Verfasst am: 06.06.2008, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.


caballito hat folgendes geschrieben:
Aber das wäre doch Ausbeutung ...


Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???


pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!


Schulterzucken

pimentão hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?


caballito hat folgendes geschrieben:
Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen.


Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles???


Ach, du meienst, es kommt drauf an, eine Job zu ahben, Geld ist unwichtig? Ja, warum sollen die Arbeiter dann überhaupt einen Lohn kriegen. wemnns nur um den Job geht. Ansonsten: es steht ihnen dann ja frei, für den bankrotten Betrieb unsonst weiterzuarbeiten - möglicherwise würde ihn das ja wieder in Schuss bringen?

[quote="pimentão" postid=1015790] Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.
pimentão hat folgendes geschrieben:
sich selber demontieren.

[quote="pimentão" postid=1015790]
caballito hat folgendes geschrieben:
Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.


Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.


Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...
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q6g36
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1015800) Verfasst am: 06.06.2008, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...


Da fällt mir doch glatt wieder was ein....:

Der Unternehmer heißt Unternehmer weil er was unternimmt.
Der Arbeiter heißt Arbeiter weil er arbeitet.

Würden die Arbeiter was unternehmen, müßten die Unternehmer arbeiten...
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Malone
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Beiträge: 5269

Beitrag(#1015828) Verfasst am: 06.06.2008, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:

Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert.


Nein. Dieser Ansatz nützt vor allem einem: Dem Unternehmer Götz Werner, denn er müsste keine Steuern mehr zahlen.



Das hat er nach eigener Aussage sowieso noch nie.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1015835) Verfasst am: 06.06.2008, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.


Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.


Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

Zitat:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll.


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.


Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.


Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.


Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.


Ich bin skeptisch ob eine kulturelle Revolution das gewünschte Ergebnis bringt. Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#1015838) Verfasst am: 06.06.2008, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...


Da fällt mir doch glatt wieder was ein....:

Der Unternehmer heißt Unternehmer weil er was unternimmt.
Der Arbeiter heißt Arbeiter weil er arbeitet.

Würden die Arbeiter was unternehmen, müßten die Unternehmer arbeiten...


Schreib bitte dazu, dass das ein Zitat des Kabarettisten Gerd Wollschon, Ex-Flo-de-Cologne, ist...
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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