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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2167683) Verfasst am: 20.02.2019, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dumm nur, dass das Kapital im Bereich Medien genauso konzentriert ist wie in anderen Bereichen auch. Die Medienkonzerne und ihre Besitzer haben also genauso wenig ein Interesse daran, dir bei deiner Überzeugungsarbeit zu helfen, wie andere Konzerne auch.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2167705) Verfasst am: 20.02.2019, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass das Kapital im Bereich Medien genauso konzentriert ist wie in anderen Bereichen auch. Die Medienkonzerne und ihre Besitzer haben also genauso wenig ein Interesse daran, dir bei deiner Überzeugungsarbeit zu helfen, wie andere Konzerne auch.

Es wäre denkbar, daß ein Medienkonzern kurzfristig mit der Unterstützung umstürzlerischer Positionen sogar mehr Geld verdient.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36406
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2167721) Verfasst am: 20.02.2019, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass das Kapital im Bereich Medien genauso konzentriert ist wie in anderen Bereichen auch. Die Medienkonzerne und ihre Besitzer haben also genauso wenig ein Interesse daran, dir bei deiner Überzeugungsarbeit zu helfen, wie andere Konzerne auch.

Es wäre denkbar, daß ein Medienkonzern kurzfristig mit der Unterstützung umstürzlerischer Positionen sogar mehr Geld verdient.

Theoretisch kann das natürlich passieren. Historisch kenne ich kein Beispiel für große Medienunternehmen, die sich auf sowas eingelassen hätten.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2167722) Verfasst am: 20.02.2019, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Die „neue rheinische Zeitung“ vielleicht. Darin hatte Marx auch seinen berühmten Holzsammel-Aufsatz veröffentlicht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2167737) Verfasst am: 20.02.2019, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marx war sogar Herausgeber und Redakteur der NRZ. Meines Wissens war das aber nie eine der wirklich großen Zeitschriften. Die Kapitalkonzentration in dem Bereich war damals mit der von heute aber ohnehin nicht zu vergleichen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2167740) Verfasst am: 20.02.2019, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass das Kapital im Bereich Medien genauso konzentriert ist wie in anderen Bereichen auch. Die Medienkonzerne und ihre Besitzer haben also genauso wenig ein Interesse daran, dir bei deiner Überzeugungsarbeit zu helfen, wie andere Konzerne auch.

Es wäre denkbar, daß ein Medienkonzern kurzfristig mit der Unterstützung umstürzlerischer Positionen sogar mehr Geld verdient.


„Die erste Freiheit der Presse ist es, kein Gewerbe zu sein“ - Karl Marx
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2167751) Verfasst am: 20.02.2019, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die rechten setzen auf das Internet, weil die etablierten Medien den „Altparteien“ hörig und sowieso alle Grünenanhänger sind. Querfront rules.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2167763) Verfasst am: 20.02.2019, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos.

Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt?

Durch Überzeugung, genauso, wie die Überzeugung, dass das Finanzamt Wegelagerei betreibe erst in den 70ern? oder 80ern? von der FDP verbreitet wurde, was dann letztlich die Senkung der Progression in die Wege leitete, die heute dafür sorgt, dass die großen Vermögen noch schneller wachsen.

Noch in den 60ern, als die Progression noch höher war, fanden die alle gut. Warum soll man das nicht wieder erreichen können? Die Kehrseite ist ja, dass die Leute einen Weg ins Ausland nehmen, wenn Du sie nicht vorher überzeugst.

Allerdings weiß ich, dass diese Überzeugung hartes Brot ist. Ich habe das mal in der Diskussion mit einem alten Herrn erlebt, der mir sein Leid darüber klagte, dass sein Sohn für sein Erbe Steuern zahlen müsste. Er empfand das als Doppelbesteuerung, weil er dieses Geld doch schon alles versteuert hätte. Es ging tatsächlich um einige Millionen und er hatte sie selbst mit ehrlichem Handel verdient, war also nicht völlig unbedarft. Aber komischerweise konnte er dieses Prinzip der Besteuerung bei Eigentumsübergang nicht als Äquivalent zur Einkommenssteuer empfinden - Erbe war für ihn kein Einkommen. Seiner Frau dagegen schien die Betrachtung des Erbes als Einkommen logisch.



Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2167766) Verfasst am: 20.02.2019, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos.

Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt?

Durch Überzeugung, genauso, wie die Überzeugung, dass das Finanzamt Wegelagerei betreibe erst in den 70ern? oder 80ern? von der FDP verbreitet wurde, was dann letztlich die Senkung der Progression in die Wege leitete, die heute dafür sorgt, dass die großen Vermögen noch schneller wachsen.

Noch in den 60ern, als die Progression noch höher war, fanden die alle gut. Warum soll man das nicht wieder erreichen können? Die Kehrseite ist ja, dass die Leute einen Weg ins Ausland nehmen, wenn Du sie nicht vorher überzeugst.

Allerdings weiß ich, dass diese Überzeugung hartes Brot ist. Ich habe das mal in der Diskussion mit einem alten Herrn erlebt, der mir sein Leid darüber klagte, dass sein Sohn für sein Erbe Steuern zahlen müsste. Er empfand das als Doppelbesteuerung, weil er dieses Geld doch schon alles versteuert hätte. Es ging tatsächlich um einige Millionen und er hatte sie selbst mit ehrlichem Handel verdient, war also nicht völlig unbedarft. Aber komischerweise konnte er dieses Prinzip der Besteuerung bei Eigentumsübergang nicht als Äquivalent zur Einkommenssteuer empfinden - Erbe war für ihn kein Einkommen. Seiner Frau dagegen schien die Betrachtung des Erbes als Einkommen logisch.



Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.
Nein wird es nicht.
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beachbernie
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Beiträge: 40376
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Beitrag(#2167768) Verfasst am: 20.02.2019, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos.

Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt?

Durch Überzeugung, genauso, wie die Überzeugung, dass das Finanzamt Wegelagerei betreibe erst in den 70ern? oder 80ern? von der FDP verbreitet wurde, was dann letztlich die Senkung der Progression in die Wege leitete, die heute dafür sorgt, dass die großen Vermögen noch schneller wachsen.

Noch in den 60ern, als die Progression noch höher war, fanden die alle gut. Warum soll man das nicht wieder erreichen können? Die Kehrseite ist ja, dass die Leute einen Weg ins Ausland nehmen, wenn Du sie nicht vorher überzeugst.

Allerdings weiß ich, dass diese Überzeugung hartes Brot ist. Ich habe das mal in der Diskussion mit einem alten Herrn erlebt, der mir sein Leid darüber klagte, dass sein Sohn für sein Erbe Steuern zahlen müsste. Er empfand das als Doppelbesteuerung, weil er dieses Geld doch schon alles versteuert hätte. Es ging tatsächlich um einige Millionen und er hatte sie selbst mit ehrlichem Handel verdient, war also nicht völlig unbedarft. Aber komischerweise konnte er dieses Prinzip der Besteuerung bei Eigentumsübergang nicht als Äquivalent zur Einkommenssteuer empfinden - Erbe war für ihn kein Einkommen. Seiner Frau dagegen schien die Betrachtung des Erbes als Einkommen logisch.



Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.
Nein wird es nicht.


Doch.
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Samson83
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Beitrag(#2167771) Verfasst am: 20.02.2019, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht beim Schutz des Erbrechts nicht um die Rechte des Erben, also quasi dynastische Interessen, sondern die des Erblassers.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40376
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Beitrag(#2167788) Verfasst am: 21.02.2019, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht beim Schutz des Erbrechts nicht um die Rechte des Erben, also quasi dynastische Interessen, sondern die des Erblassers.



Das entkräftet allerdings meinen Einwand nicht. Wer hier eine Doppelbesteuerung sieht, der sieht dies aus der Perspektive des Familienvermögens. Jemand, der sich das aus der Perspektive des Individuums anschaut, der sieht das Erbe als persönliches Einkommen des Erben an und der versteht eher, dass das steuerpflichtig ist.

Dazu wie das deutsche Rechtssystem das sieht habe ich mich hier gar nicht geaeuessert. Das mag so sein wie Du sagst.


Aus gesellschaftlicher Perspektive gesehen ist die Erbschaftssteuer uebrigens ein nützliches und wie ich denke unentbehrliches Instrument um vor allem die Akkumulation sehr grosser Familienvermögen zu erschweren, weil eine ungebremste Akkumulation solcher Familienvermögen letztlich auf die Schaffung einer neuen Art "Adelskaste" und Feudalismus hinausläuft und die derzeitige amerikanische Präsidentenfamilie ist da ein recht abschreckendes Beispiel dafuer wie demokratiezerstörend und gesellschaftsspaltend sowas sein kann.
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goedelchen
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Beiträge: 284

Beitrag(#2167791) Verfasst am: 21.02.2019, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

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Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt?

Durch Überzeugung, genauso, wie die Überzeugung, dass das Finanzamt Wegelagerei betreibe erst in den 70ern? oder 80ern? von der FDP verbreitet wurde, was dann letztlich die Senkung der Progression in die Wege leitete, die heute dafür sorgt, dass die großen Vermögen noch schneller wachsen.

Noch in den 60ern, als die Progression noch höher war, fanden die alle gut. Warum soll man das nicht wieder erreichen können? Die Kehrseite ist ja, dass die Leute einen Weg ins Ausland nehmen, wenn Du sie nicht vorher überzeugst.

Allerdings weiß ich, dass diese Überzeugung hartes Brot ist. Ich habe das mal in der Diskussion mit einem alten Herrn erlebt, der mir sein Leid darüber klagte, dass sein Sohn für sein Erbe Steuern zahlen müsste. Er empfand das als Doppelbesteuerung, weil er dieses Geld doch schon alles versteuert hätte. Es ging tatsächlich um einige Millionen und er hatte sie selbst mit ehrlichem Handel verdient, war also nicht völlig unbedarft. Aber komischerweise konnte er dieses Prinzip der Besteuerung bei Eigentumsübergang nicht als Äquivalent zur Einkommenssteuer empfinden - Erbe war für ihn kein Einkommen. Seiner Frau dagegen schien die Betrachtung des Erbes als Einkommen logisch.



Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.
Nein wird es nicht.


Doch.


Nein. Familie ist im Steuerfall Erbe nur Aufhänger des Rechts, keine soziologische Komponente.
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fwo
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Beitrag(#2167804) Verfasst am: 21.02.2019, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht beim Schutz des Erbrechts nicht um die Rechte des Erben, also quasi dynastische Interessen, sondern die des Erblassers.



Das entkräftet allerdings meinen Einwand nicht. Wer hier eine Doppelbesteuerung sieht, der sieht dies aus der Perspektive des Familienvermögens. Jemand, der sich das aus der Perspektive des Individuums anschaut, der sieht das Erbe als persönliches Einkommen des Erben an und der versteht eher, dass das steuerpflichtig ist.

Dazu wie das deutsche Rechtssystem das sieht habe ich mich hier gar nicht geaeuessert. .....

Das meinst Du nur.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.

Der einzelne Erblasser hat zwar implizit dynastische Absicht, wenn er sein Vermögen als das Vermögen seiner Familie begreift und hier eine Doppelbesteuerung am Werk sieht, aber das ist eine Sicht einzelner Vermögender, die man nicht zu einem man verallgemeinern kann.

Dieses verallgemeinernde man in Deinem Beispiel ist die Gesellschaft selbst, die ihren Willen in der allgemeinsten Form in ihrer Verfassung und damit über das Rechtssystem ausdrückt. Das hast Du mit Deinem Beispiel der Familie als wesentlichem Baustein auch sehr deutlich gemacht.

Die Familie, die in der Verfassung gemeint ist, ist aber nicht die Dynastie, sondern die "natürliche" Verantwortungs- und Versorgungsgemeinschaft Vater Mutter Kind(er) mit dem Kern der Ehe.

Dementsprechend befördert unser momentanes Steuerrecht zwar faktisch dynastische Interessen, seiner Zielsetzung liegt aber nicht die Dynastie zugrunde, sondern die prinzipielle Respektierung der Verfügungsgewalt des Erblassers über sein Vermögen auch über den Tod hinaus. Das hindert den Gesetzgeber aber trotz des Verfassungsranges der Förderung der Familie nicht daran, große Vermögen beim Eigentumsübergang abzuschöpfen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Ahriman
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Beitrag(#2167826) Verfasst am: 21.02.2019, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Erbschaftssteuer:
Wir haben heute, und schon lange das Problem, daß die Erbschaftsteuer florierende Geschäfte/Betriebe in den Konkurs treiben kann. Von wegen Erbe = Einkommen. Ist wohl doch ein Unterschied, ob man eine Schreinerei erbt oder eine Million in bar.
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beachbernie
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Beitrag(#2167827) Verfasst am: 21.02.2019, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht beim Schutz des Erbrechts nicht um die Rechte des Erben, also quasi dynastische Interessen, sondern die des Erblassers.



Das entkräftet allerdings meinen Einwand nicht. Wer hier eine Doppelbesteuerung sieht, der sieht dies aus der Perspektive des Familienvermögens. Jemand, der sich das aus der Perspektive des Individuums anschaut, der sieht das Erbe als persönliches Einkommen des Erben an und der versteht eher, dass das steuerpflichtig ist.

Dazu wie das deutsche Rechtssystem das sieht habe ich mich hier gar nicht geaeuessert. .....

Das meinst Du nur.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.

Der einzelne Erblasser hat zwar implizit dynastische Absicht, wenn er sein Vermögen als das Vermögen seiner Familie begreift und hier eine Doppelbesteuerung am Werk sieht, aber das ist eine Sicht einzelner Vermögender, die man nicht zu einem man verallgemeinern kann.

Dieses verallgemeinernde man in Deinem Beispiel ist die Gesellschaft selbst, die ihren Willen in der allgemeinsten Form in ihrer Verfassung und damit über das Rechtssystem ausdrückt. Das hast Du mit Deinem Beispiel der Familie als wesentlichem Baustein auch sehr deutlich gemacht.

Die Familie, die in der Verfassung gemeint ist, ist aber nicht die Dynastie, sondern die "natürliche" Verantwortungs- und Versorgungsgemeinschaft Vater Mutter Kind(er) mit dem Kern der Ehe.

Dementsprechend befördert unser momentanes Steuerrecht zwar faktisch dynastische Interessen, seiner Zielsetzung liegt aber nicht die Dynastie zugrunde, sondern die prinzipielle Respektierung der Verfügungsgewalt des Erblassers über sein Vermögen auch über den Tod hinaus. Das hindert den Gesetzgeber aber trotz des Verfassungsranges der Förderung der Familie nicht daran, große Vermögen beim Eigentumsübergang abzuschöpfen.


Du betreibst Wortklauberei.
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beachbernie
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Beitrag(#2167828) Verfasst am: 21.02.2019, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Erbschaftssteuer:
Wir haben heute, und schon lange das Problem, daß die Erbschaftsteuer florierende Geschäfte/Betriebe in den Konkurs treiben kann. Von wegen Erbe = Einkommen. Ist wohl doch ein Unterschied, ob man eine Schreinerei erbt oder eine Million in bar.


So gross ist der Unterschied nicht. Man kann sowohl aus einer Schreinerei Einkommen beziehen als auch aus einer Million in bar, wenn man sie investiert. Man kann sogar eine Schreinerei damit kaufen. Dann hat der Erbe des Schreiners die Million und der Millionenerbe die Schreinerei. zwinkern
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Ahriman
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Beitrag(#2167832) Verfasst am: 21.02.2019, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Denkste. Der Erbe einer Schreinerei sieht sich plötzlich einer Forderung des Finanzamtes gegenüber, die den Ruin des Geschäftes bedeutet - so geht das.
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fwo
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Beitrag(#2167839) Verfasst am: 21.02.2019, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Du betreibst Wortklauberei.

Das sagen alle, denen man an ihrem eigenen Wortlaut aufzeigt, dass sie etwas anderes gesagt haben, als sie angeblich meinten.
Wird auch sehr gern durch jesuitisch ergänzt und als Rabulistik bezeichnet.
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Beitrag(#2167841) Verfasst am: 21.02.2019, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Denkste. Der Erbe einer Schreinerei sieht sich plötzlich einer Forderung des Finanzamtes gegenüber, die den Ruin des Geschäftes bedeutet - so geht das.

Soetwas wird gerne behauptet, aber es trifft weder die Rechtslage noch die Praxis. Versuch mal, ein Beispiel dafür zu finden.
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goedelchen
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Beitrag(#2167880) Verfasst am: 21.02.2019, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht beim Schutz des Erbrechts nicht um die Rechte des Erben, also quasi dynastische Interessen, sondern die des Erblassers.


Das entkräftet allerdings meinen Einwand nicht. Wer hier eine Doppelbesteuerung sieht, der sieht dies aus der Perspektive des Familienvermögens. Jemand, der sich das aus der Perspektive des Individuums anschaut, der sieht das Erbe als persönliches Einkommen des Erben an und der versteht eher, dass das steuerpflichtig ist.

Dazu wie das deutsche Rechtssystem das sieht habe ich mich hier gar nicht geaeuessert. .....

Das meinst Du nur.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube bei diesem Beispiel wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich, naemlich ob man die Familie als entscheidenden Baustein der Gesellschaft betrachtet oder das Individuum.

Der einzelne Erblasser hat zwar implizit dynastische Absicht, wenn er sein Vermögen als das Vermögen seiner Familie begreift und hier eine Doppelbesteuerung am Werk sieht, aber das ist eine Sicht einzelner Vermögender, die man nicht zu einem man verallgemeinern kann.

Dieses verallgemeinernde man in Deinem Beispiel ist die Gesellschaft selbst, die ihren Willen in der allgemeinsten Form in ihrer Verfassung und damit über das Rechtssystem ausdrückt. Das hast Du mit Deinem Beispiel der Familie als wesentlichem Baustein auch sehr deutlich gemacht.

Die Familie, die in der Verfassung gemeint ist, ist aber nicht die Dynastie, sondern die "natürliche" Verantwortungs- und Versorgungsgemeinschaft Vater Mutter Kind(er) mit dem Kern der Ehe.

Dementsprechend befördert unser momentanes Steuerrecht zwar faktisch dynastische Interessen, seiner Zielsetzung liegt aber nicht die Dynastie zugrunde, sondern die prinzipielle Respektierung der Verfügungsgewalt des Erblassers über sein Vermögen auch über den Tod hinaus. Das hindert den Gesetzgeber aber trotz des Verfassungsranges der Förderung der Familie nicht daran, große Vermögen beim Eigentumsübergang abzuschöpfen.


Die Frage die noch zu beantworten ist, heißt : warum darf der Staat ein Erbe besteuern.

Die Antwort liegt darin, dass einmal der Staat die Grundlagen legt, Vermögen zu schaffen und gesichert zu besitzen. Dann ist es bei dem Einnahmeprivileg des Staates zwingend immanent so, dass Vermögenszuwächse / Mehrwertschaffung als Grundlage zur Besteuerung und somit als Berechtigung zur Erhebung von Steuer grundlegend dienen.

Die Schreinerei -Geschichte ist durch das Stundungsmodell mit Verschonungscharakter in D gut gelöst, so dass ein gelerbter Betrieb heute nach den gegebenen Regeln in einem sicheren Hafen anliegt. Einen Doppelbestuerung von ererbten Einkunftsquellen durch Erbschaft - und Einkomensteuer wird durch 35 b EStG mit Hilfe eines Verfahrens zur Anrechnung der Erbschaftssteuer auf die Einkomensteuer abgepufferrt.

Es besteht im Steuerecht keine Systemverletzung bei der Besteurung eines Erbes , das durch bereits versteuerte Einkünfte geschaffen wurde ( lt. BVerfG).
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smallie
Mädchen.



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Beitrag(#2167909) Verfasst am: 21.02.2019, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wa? Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten. 10% wovon?

smallie meint 10% Umsatzrendite pro jahr, also Gewinn. Wenn dieser nicht mehr an den "Kapitalisten" ausgeschüttet würde, stünde er zusätzlich für ein BGE zur Verfügung. Wenn ich es richtig verstehe.

Ja, richtig.

Wobei ich eher auf die Kommunismus-Dividende hinaus wollte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie hoch ist der Anteil von Kapitalerträgen an der gesamten Wirtschaftsleistung? Der wäre dann ganz grob die zu erwartende Kommunismus-Dividende.


Für 2017 liegen die Unternehmens- und Vermögenseinkommen bei rund 765 Mrd. €.

<schnipp>

2017 gab es in Deutschland ein Gesamtsteueraufkommen von 735 Mrd. €, also in etwa der Höhe der Unternehmensgewinne, davon waren 82 Mrd. € Kapitalertragssteuern.

Hab' noch nicht selber nachgeschaut.

Die 82 Mrd. passen jedenfalls nicht zu dieser Aufstellung:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Steuern vom Ertrag 2,7 %
Abgeltungsteuer 1,7 %
Körperschaftssteuer 2,9 %

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Steueraufkommen_2015.png

82 Mrd. erscheinen mir per Bauchgefühl nicht unrealistisch. Nur lassen sie sich in der Graphik nicht finden.

Und nun?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, muss man auch sehen, was von diesen Profiten reinvestiert und nur "gespart" wird oder was vom Staat abgeschöpft oder subventioniert wird.

Das gehört auch dazu. Daumen hoch!
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smallie
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Beitrag(#2167913) Verfasst am: 21.02.2019, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich habe in „die Kinder des Prometheus“ sowie einem weiteren Buch über Nahöstliche Frühgeschichte gelesen, dass die Paläolitischen, vorargraischen Gesellschaften kaum eine Form von Eigentum und keine Formen von Dynastien kannten. Hingegen kannten bereits die frühen Jochkultiren undurchdringliche Standesunterschiede, erbliche Ämter und Titel etc, waren also keine reinen Leistungsgesellschaften im vorbezeichneten Sinne.


Dass primitivere Gesellschaften keine reinen Leistungsgesellschaften waren, beweist natürlich unzweifelhaft, dass eine reine Leistungsgesellschaft eine Rückkehr zu primitiveren Formen voraussetzt. Daumen hoch! Mit den Augen rollen

Samson hat Recht, wenn er schreibt, die vorargrarischen Gesellschaften waren "klassenlos".

Wenn ich sie als Leistungsgesellschaften bezeichnen wollte, dann allerdings zuerst als "kollektive Leistungsgesellschaft" - was nicht der Sinn ist, in dem das Wort üblicherweise gebraucht wird.



vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.

Das empfiehlst Du anscheinend öfter.

Ich bin halt begeistert von dem Buch. zwinkern

Es ist ein sehr gutes Buch.

Eine kompetente Darstellung, was kulturelle Evolution ausmacht - und das an einem Thema, zum dem die meisten in unserem Kulturkreis - oder wenigstens hier im Forum - einen Bezug haben.
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Marcellinus
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Beitrag(#2167914) Verfasst am: 21.02.2019, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.

Das empfiehlst Du anscheinend öfter.

Ich bin halt begeistert von dem Buch. zwinkern

Es ist ein sehr gutes Buch.

Eine kompetente Darstellung, was kulturelle Evolution ausmacht - und das an einem Thema, zum dem die meisten in unserem Kulturkreis - oder wenigstens hier im Forum - einen Bezug haben.

Ich frage mich ernsthaft, wir ihr zu diesem Urteil kommt.

Selten war mein Urteil über ein Buch so zwiespältig: einerseits voller interessanter Gedanken, andererseits gescheitert daran, seine eigene These zu belegen.

Diese These besteht aus zwei Behauptungen, erstens, die „neolithische Revolution“ sei „der größte Fehler in der Geschichte der Menschheit“, und zweitens, die Bibel liefere uns „ambitionierte Strategien“, den größten Fehler der Menschheit zu entschärfen, spiegele die Versuche wider, die Problem, die aus der neuen Lebensweise resultierten, in den Griff zu bekommen und helfe uns dabei, die Naturen der Menschen besser zu verstehen.

Insofern habe „die Bibel uns heute noch etwas zu sagen. Selbst dann, wenn wir gar nicht an Gott glauben.“

Genau das bestreite ich. Die Autoren versuchen zu erklären, wie die verschiedene Teile der Bibel entstanden sind, und wie dies zusammenhing mit der politischen Entwicklung erst der jüdischen Staaten, dann des jüdischen Volkes und ihrer Religion, und schließlich mit dem Christentum. Darin sind sie recht gut, und da gibt es auch eine Reihe interessanter Gedanken.

Gleichzeitig aber versuchen sie zu zeigen, wie „gut“ diese Strategien waren, wie angemessen den jeweils aktuellen Problemen, wie sehr sie zur Grundlage unserer heutigen Welt geworden sind, und wie sehr wir daher davon profitiert haben und noch profitieren. Genau da scheitern die Autoren, und es stellt sich die Frage, warum.

Am mangelnden Wissen liegt es nicht. Ihre Literaturliste ist lang und eindrucksvoll. Selbst Norbert Elias haben sie gelesen und zitieren ihn. Aber ein Name fehlt, und das scheint mir nicht zufällig: Yuval Noah Harari und seine „kurze Geschichte der Menschheit“. Das ist eigentlich gar nicht möglich. Hararis Buch ist 2011 erschienen und ist ein Bestseller. Wer also ein Buch über die Geschichte der Menschheit zu schreiben beabsichtigt, kommt eigentlich nicht daran vorbei, sich dazu irgendwie zu verhalten. Aber keine Zeile, nicht mal ein Wort, und das obwohl sich Harari u.a. ausführlich mit dem gleichen Problem auseinandersetzt, der „Erfindung“ des Monotheismus, und seinem Verhältnis zu Polytheismus und Dualismus.

Hier sitzt meines Erachtens die größte Schwäche dieses „Tagebuchs der Menschheit“, daß es eben kein Tagebuch der Menschheit ist, sondern eines von Judentum und Christentum, übrigens mit Betonung auf das erstere. Die Autoren sind so begeistert von der „Leistung“ der Jahwe-Propagandisten, daß sie nicht merken oder merken wollen, wie sehr ihre Bibelbegeisterung von der beobachtbaren Wirklichkeit widerlegt wird. Ihr beständiger Hinweis darauf, daß auch und gerade Atheisten diese „Leistungen“ doch anerkennen müßten, macht die Sache nicht besser.

Hier macht sich unangenehm bemerkbar, daß sie Autoren Geschichtswissenschaft, Philosophie und Religion nicht von einander trennen, wohl auch nicht trennen wollen, wenn sie mehrmals Religion als „Protowissenschaft“ bezeichnen, und Philosophie und Wissenschaften als „Kinder der intellektuellen Religion“ bezeichnen. Auch hier macht sich schmerzhaft das Fehlen von klaren Begriffen bemerkbar.

Am Ende ist die Bibel, und da eigentlich nur die hebräische Bibel, nur ein Tagebuch von vielen. Die Autoren schreiben am Ende selbst, daß man ihre Erkenntnisse mit denen Mythologien anderer Völker vergleichen müßte. Hätten sie das selbst getan, wären ihnen viele Irrtümer erspart geblieben, und das Buch wäre ein radikal anderes, aber besseres geworden.
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 21.02.2019, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
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Beitrag(#2167915) Verfasst am: 21.02.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Weil das Buch wirklich gut ist. Was stört dich daran?
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Marcellinus
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Beitrag(#2167916) Verfasst am: 21.02.2019, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil das Buch wirklich gut ist. Was stört dich daran?

Liest du im Post über deinem. Du warst zu schnell, oder ich zu langsam. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2167918) Verfasst am: 21.02.2019, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.

Das empfiehlst Du anscheinend öfter.

Ich bin halt begeistert von dem Buch. zwinkern

Es ist ein sehr gutes Buch.

Eine kompetente Darstellung, was kulturelle Evolution ausmacht - und das an einem Thema, zum dem die meisten in unserem Kulturkreis - oder wenigstens hier im Forum - einen Bezug haben.

Ich frage mich ernsthaft, wir ihr zu diesem Urteil kommt.
.....

Kommen wir nicht alle. Und wenn Du dem Link, den ich für vrolijkes frühere Empfehlung gebe, folgst, findest Du, dass ich noch anderes dran auszusetzen habe als Du. Allerdings habe ich nur die ersten 30 kostenlosen Seiten gelesen, die vrolijke verlinkt hatte - sie waren aber kein Grund, für mehr zu bezahlen.
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Samson83
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Beitrag(#2167919) Verfasst am: 21.02.2019, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil das Buch wirklich gut ist. Was stört dich daran?

Liest du im Post über deinem. Du warst zu schnell, oder ich zu langsam. zwinkern
irgendwie hab ich das Buch anders verstanden als du. Nach meinem Verständnis ist die These keineswegs, dass das Judentum optimal auf evolutionäre Entwicklungen reagiert, sondern dass es diese spiegelt - wie in der Tat jede Mythologie. Auch sieht es die neolithische Revolution nicht als Fehler, sondern als Quell mannigfacher Übel - und das ist zwar nicht wirklich originell, aber zutreffend.

Hingegen verstehe ich nicht, was an Harari so interessant sein soll.

Außerdem ist es populärwissenschaftliche Quasibelletristik, da kann wann keinen Prozess der Cilisation oder Lied von Eis und Feuer erwarten.
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vrolijke
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Beitrag(#2167921) Verfasst am: 21.02.2019, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Hier sitzt meines Erachtens die größte Schwäche dieses „Tagebuchs der Menschheit“, daß es eben kein Tagebuch der Menschheit ist, sondern eines von Judentum und Christentum, übrigens mit Betonung auf das erstere. Die Autoren sind so begeistert von der „Leistung“ der Jahwe-Propagandisten, daß sie nicht merken oder merken wollen, wie sehr ihre Bibelbegeisterung von der beobachtbaren Wirklichkeit widerlegt wird. Ihr beständiger Hinweis darauf, daß auch und gerade Atheisten diese „Leistungen“ doch anerkennen müßten, macht die Sache nicht besser.
Das habe ich daraus nicht so gelesen.
Ich fand gerade, dass sie die Bibel vorgeführt haben. Die widersprüchlichkeiten ziemlich deutlich herausgekehrt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Am Ende ist die Bibel, und da eigentlich nur die hebräische Bibel, nur ein Tagebuch von vielen. Die Autoren schreiben am Ende selbst, daß man ihre Erkenntnisse mit denen Mythologien anderer Völker vergleichen müßte. Hätten sie das selbst getan, wären ihnen viele Irrtümer erspart geblieben, und das Buch wäre ein radikal anderes, aber besseres geworden.
Am Anfang machen sie es ein paar mal. Das hätten sie in der tat besser machen können.
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Samson83
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Beitrag(#2167922) Verfasst am: 21.02.2019, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Niemand - außer vielleicht den Evangelikalen - bestreitet, dass die Bibel voller Widersprüche ist. Erst recht nicht die Kirchen.
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