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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2167923) Verfasst am: 21.02.2019, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie hoch ist der Anteil von Kapitalerträgen an der gesamten Wirtschaftsleistung? Der wäre dann ganz grob die zu erwartende Kommunismus-Dividende.


Für 2017 liegen die Unternehmens- und Vermögenseinkommen bei rund 765 Mrd. €.

<schnipp>

2017 gab es in Deutschland ein Gesamtsteueraufkommen von 735 Mrd. €, also in etwa der Höhe der Unternehmensgewinne, davon waren 82 Mrd. € Kapitalertragssteuern.

Hab' noch nicht selber nachgeschaut.

Die 82 Mrd. passen jedenfalls nicht zu dieser Aufstellung:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Steuern vom Ertrag 2,7 %
Abgeltungsteuer 1,7 %
Körperschaftssteuer 2,9 %

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Steueraufkommen_2015.png

82 Mrd. erscheinen mir per Bauchgefühl nicht unrealistisch. Nur lassen sie sich in der Graphik nicht finden.

Und nun?


Nun schauen wir noch mal auf der Wikipedia-Seite nach und addieren die dortigen Angaben für Gewerbe- und Körperschaftssteuer und kommen auf 82,131 Mrd. € für 2017.

Interessant ist, dass sich Lohnsteuer und Mehrwertsteuer (Umsatzssteuer) zu 365 Mrd. € summieren. Diese Posten werden von den Beschäftigten und Konsumenten bezahlt. Es macht nahezu die Hälfte des Gesamtsteuereinkommens aus.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6934

Beitrag(#2167925) Verfasst am: 21.02.2019, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil das Buch wirklich gut ist. Was stört dich daran?

Liest du im Post über deinem. Du warst zu schnell, oder ich zu langsam. zwinkern
irgendwie hab ich das Buch anders verstanden als du. Nach meinem Verständnis ist die These keineswegs, dass das Judentum optimal auf evolutionäre Entwicklungen reagiert, sondern dass es diese spiegelt - wie in der Tat jede Mythologie. Auch sieht es die neolithische Revolution nicht als Fehler, sondern als Quell mannigfacher Übel - und das ist zwar nicht wirklich originell, aber zutreffend.


Dazu zwei Zitate aus dem Buch:

"Wenn es je einen Sündenfall der Menschheit gab, dann war es der, das Leben als Jäger und Sammler aufzugeben."

"Die Bibel ist aber mehr als ein Spiegel historischer Umstände. Sie präsentiert uns auch die ambitionierten Strategien, den "größten Fehler der Menschheit" zu entschärfen und die aus ihm resultierenden Kalamitäten zu beseitigen"

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hingegen verstehe ich nicht, was an Harari so interessant sein soll.


Er geht ausführlich auf den Unterschied zwischen Mono- und Polytheismus ein, was unsere Autoren sträflich verabsäumen, und kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Ich halte sein Buch, nachdem ich beide gelesen habe, für das bei weitem anregendere. Aber das wäre ein eigenes Thema.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2167926) Verfasst am: 21.02.2019, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich habe in „die Kinder des Prometheus“ sowie einem weiteren Buch über Nahöstliche Frühgeschichte gelesen, dass die Paläolitischen, vorargraischen Gesellschaften kaum eine Form von Eigentum und keine Formen von Dynastien kannten. Hingegen kannten bereits die frühen Jochkultiren undurchdringliche Standesunterschiede, erbliche Ämter und Titel etc, waren also keine reinen Leistungsgesellschaften im vorbezeichneten Sinne.


Dass primitivere Gesellschaften keine reinen Leistungsgesellschaften waren, beweist natürlich unzweifelhaft, dass eine reine Leistungsgesellschaft eine Rückkehr zu primitiveren Formen voraussetzt. Daumen hoch! Mit den Augen rollen


Samson hat Recht, wenn er schreibt, die vorargrarischen Gesellschaften waren "klassenlos".

Wenn ich sie als Leistungsgesellschaften bezeichnen wollte, dann allerdings zuerst als "kollektive Leistungsgesellschaft" - was nicht der Sinn ist, in dem das Wort üblicherweise gebraucht wird.


Was aber den interessanten Aspekt der synergistischen Effekte gemeinschaftlicher Leistungen aufzeigt. Was wäre ein Messi ohne sein Team?

Letzten Endes ist auch die intergenerationelle Nutzung menschlicher Erkenntnisse und Fähigkeiten eine gemeinschaftliche Leistung über mehrere Epochen und Generationen hinweg. So wäre es auch mit einer internationalen, rationalen Arbeitsteilung der Weltökonomie.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2167930) Verfasst am: 21.02.2019, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil das Buch wirklich gut ist. Was stört dich daran?

Liest du im Post über deinem. Du warst zu schnell, oder ich zu langsam. zwinkern
irgendwie hab ich das Buch anders verstanden als du. Nach meinem Verständnis ist die These keineswegs, dass das Judentum optimal auf evolutionäre Entwicklungen reagiert, sondern dass es diese spiegelt - wie in der Tat jede Mythologie. Auch sieht es die neolithische Revolution nicht als Fehler, sondern als Quell mannigfacher Übel - und das ist zwar nicht wirklich originell, aber zutreffend.


Dazu zwei Zitate aus dem Buch:

"Wenn es je einen Sündenfall der Menschheit gab, dann war es der, das Leben als Jäger und Sammler aufzugeben."

"Die Bibel ist aber mehr als ein Spiegel historischer Umstände. Sie präsentiert uns auch die ambitionierten Strategien, den "größten Fehler der Menschheit" zu entschärfen und die aus ihm resultierenden Kalamitäten zu beseitigen"

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hingegen verstehe ich nicht, was an Harari so interessant sein soll.


Er geht ausführlich auf den Unterschied zwischen Mono- und Polytheismus ein, was unsere Autoren sträflich verabsäumen, und kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Ich halte sein Buch, nachdem ich beide gelesen habe, für das bei weitem anregendere. Aber das wäre ein eigenes Thema.
Dem ersten Zitat würde ich zustimmen; dem zweiten, dass ich grundlegend anders verstehe als du im Grunde auch.

Was Harari über die Unterschiede zwischen Polytheistismus und Monotheismus schreibt erinnerte mich unter anderem an Schopenhauer und Freud, bin mir da aber nicht mehr sicher; sicher bin ich hingegen dass ich das schon kannte.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2948

Beitrag(#2168128) Verfasst am: 23.02.2019, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
82 Mrd. erscheinen mir per Bauchgefühl nicht unrealistisch. Nur lassen sie sich in der Graphik nicht finden.

Und nun?


Nun schauen wir noch mal auf der Wikipedia-Seite nach und addieren die dortigen Angaben für Gewerbe- und Körperschaftssteuer und kommen auf 82,131 Mrd. € für 2017.

Gewerbesteuer 53 Mrd.
Körperschaftsteuer 29 Mrd.

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Gewerbesteuer als Kapitalsteuer zu sehen. Körperschaftsteuer hingegen habe ich als Kapitalsteuer gesehen. Beides gleichzeitig geht nicht. Fehler 4, also. *seufz*

Von den 82 Mrd. geht nur ein bestimmter Anteil auf Kapitaleinsatz zurück. Ohne das zu Ende gedacht zu haben, würde ich in die Bilanz und die BWA eines Unternehmens schauen und die Sachwerte des Inventars oder Maschinenparks mit den Lohnsummen vergleichen. Und das wiederum mit dem Materialeinsatz.

Hmm. Wie hoch ist der Kapitalertrag in diesem Beispiel:

    - kalkulatorische Kosten für Maschinen: 1 000 000
    - Lohnsumme: 1 000 000
    - Materialeinsatz: 1 000 000


Gesamterlöse: 3 300 000

Jetzt stellen sich zwei Fragen: woher kommen die erwirtschafteten 300 000 EUR vor Steuern und wo gehen sie hin?

Sie könnten daher kommen, oder aus einem Mix:

    - die Belegschaft arbeitet billig und/oder gut.
    - die Maschinen arbeiten wirtschaftlicher als bei der Konkurrenz.
    - die Arbeitsabläufe sind effizienter, als bei der Konkurrenz.
    - der Einkäufer ist geschickt und konnte guten Einkaufspreise bei günstigen Lieferanten aushandeln.

Wo gehen sie hin?

    - in die Taschen des Unternehmers
    - Lohnerhöhung für die Belegschaft
    - Senkung der Verkaufspreise
    - Investition in bessere Maschinen, neue Gebäude, ...
    - in Steuern und Abgaben

Da ist vieles denkbar. Fazit: ja, Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer sind zu berücksichtigen beim Aufkommen von Kapitalsteuern. Mit welchem Anteil lasse ich offen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Interessant ist, dass sich Lohnsteuer und Mehrwertsteuer (Umsatzssteuer) zu 365 Mrd. € summieren. Diese Posten werden von den Beschäftigten und Konsumenten bezahlt. Es macht nahezu die Hälfte des Gesamtsteuereinkommens aus.

Das muß ich mir erst durch den Kopf gehen lassen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2948

Beitrag(#2168129) Verfasst am: 23.02.2019, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Samson hat Recht, wenn er schreibt, die vorargrarischen Gesellschaften waren "klassenlos".

Wenn ich sie als Leistungsgesellschaften bezeichnen wollte, dann allerdings zuerst als "kollektive Leistungsgesellschaft" - was nicht der Sinn ist, in dem das Wort üblicherweise gebraucht wird.


Was aber den interessanten Aspekt der synergistischen Effekte gemeinschaftlicher Leistungen aufzeigt. Was wäre ein Messi ohne sein Team?

Du bist viel zu idealistisch. Das ist nur zur Hälfte richtig, meinetwegen auch zu drei Vierteln. Für den Rest braucht es Zynik.

Was wäre ein Al Capone ohne seine mobster? Was wäre ein Adolf Hitler ohne seine Schergen von SA, SS und Gestapo?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14866
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Beitrag(#2168803) Verfasst am: 01.03.2019, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Und mir kam auch heute gerade wieder in dem Zusammenhang "Sozialleistungen" ein anderer Gedanke. Das wurde aber bestimmt auch schon thematisiert, aber:

Kann man eigentlich so berechnen, wieviel das kostet? Oder wäre nicht ein Grundeinkommen mehr oder weniger mindestens ein Nullsummenspiel?

Man zahlt das den Menschen ja nicht nur, sondern gerade Menschen mit geringerem Einkommen setzen Geld, das sie erhalten, ja tendentiell auf schnell wieder in Konsum und Anschaffungen um. Und selbst wenn jemand sein GE für größere Anschaffungen eine Zeitlang anspart oder fürs Alter anlegt, fließt das Geld - in irgendeiner Form oder zumindest irgendwann - wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück. (Nicht zuletzt arbeiten ja auch die Banken mit dem Geld ihrer Kunden und legen es nicht nur in einen Karton.)

Und an dem hat natürlich auch der Staat wieder seinen Anteil, in Form von Steuern und Abgaben: Es gibt mehr Investitionen, generell mehr Geldschöpfung. Wenn andererseits mehr Kaufkraft vorhanden ist, steigen die Einkünfte der Unternehmen. Und auf diese ganzen Geldflüsse fallen ja auch wieder Steuereinnahmen an.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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