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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2167537) Verfasst am: 19.02.2019, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ist das dann "Abschöpfen" (= "der Afrikaner läßt die Sahne einfach liegen")

So funktioniert Mehrwertabschöpfung noch nicht mal. Arbeitgeber profitieren nicht deshalb von der gekauften Arbeitskraft, weil sich die Arbeitnehmer einfach mal dazu entscheiden, nicht das ganze Produkt ihrer Arbeit selbst anzueignen.

Oder anders gesagt: Du musst nicht erst Afrikaner heranziehen, um zeigen zu können, dass Samsons Gegenüberstellung in der Realität so nicht funktioniert.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21616
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Beitrag(#2167539) Verfasst am: 19.02.2019, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du musst nicht erst Afrikaner heranziehen, um zeigen zu können, ...
step hat folgendes geschrieben:
Man muß für Beispiele natürlich nicht nach Afrika gehen: ...

_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36719
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Beitrag(#2167540) Verfasst am: 19.02.2019, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe - willst Du auf so etwas wie eine Leistungsgesellschaft "mit anfänglicher Chancengleichheit" hinaus? Ich halte das für extrem schwierig, aus verschiedenen Gründen:
- was sind gleiche Chancen, z.B. in bezug auf Intelligenz, Schönheit, Eltern, Gesundheit ...?


Für mich ist das entscheidende Kriterium der zumindest der Tendenz nach gleiche Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen (Bildung, Produktivkräfte, etc.). Es müssen nicht alle Menschen gleich schön oder intelligent sein, damit ich von gesellschaftlicher Gleichheit spreche. Bei den Eltern macht es natürlich einen Unterschied, ob die Eltern ihre Kinder fördern und vernünftig erziehen, oder ob sie z.B. emotionalen Missbrauch betreiben. Für die gröbsten Fälle haben wir bereits gesellschaftliche und politische Mechanismen der Korrektur, wobei man natürlich darüber diskutieren kann, inwiefern diese ausreichen. Die Eltern sind in unserer Gesellschaft aber noch in einem anderen Sinne ein gesellschaftlich relevanter Faktor: Der soziale Status der Eltern spielt ja auch auch eine immense Rolle bezüglich des Zugangs zu Ressourcen, was eben dem von mir genannten Kriterium eklatant widerspricht. Auch bei der Gesundheit spielen wieder sowohl "natürliche" als auch gesellschaftliche Faktoren eine Rolle, wobei Letztere zunehmen, je besser unsere medizinische Kenntnis und Technologie wird.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2167542) Verfasst am: 19.02.2019, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du musst nicht erst Afrikaner heranziehen, um zeigen zu können, ...
step hat folgendes geschrieben:
Man muß für Beispiele natürlich nicht nach Afrika gehen: ...


Mir ging es eher um deine Formulierungen, dass die Abschöpfung daher käme, dass die Leute irgendwas (womöglich noch "aus Dummheit") "einfach liegenließen". Ich weiß nicht genau, ob diese Idee womöglich von Samson stammt, aber gesehen habe ich sie in deinen Beiträgen. Das macht man als Arbeitnehmer natürlich nicht "aus Dummheit", sondern weil es illegal ist, als lohnabhängig Beschäftigter mal eben das gesamte Produkt seiner eigenen Arbeit anzueignen, und man, wenn man es tut, entsprechend auf den Deckel bekommt. Man hat ja schon mit Repressalien zu rechnen, wenn man nur einen Kugelschreiber oder eine Rolle Klopapier mitgehen lässt. Mal ganz abgesehen davon, dass es gar nicht klar ist, wie man sowas als einzelner Arbeiter überhaupt anstellen sollte.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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step
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Beitrag(#2167543) Verfasst am: 19.02.2019, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mir ging es eher um deine Formulierungen, dass die Abschöpfung daher käme, dass die Leute irgendwas (womöglich noch "aus Dummheit") "einfach liegenließen". Ich weiß nicht genau, ob diese Idee womöglich von Samson stammt, aber gesehen habe ich sie in deinen Beiträgen. ...

Das ist natürlich nicht meine Überzeugung, sondern meine Interpretation von Samsons "legitimes Abschöpfen" vs. Ausbeutung. "Abschöpfen" klingt ja ähnlich legitim, wie der Bauer seine Kühe melkt.
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Samson83
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Beitrag(#2167544) Verfasst am: 19.02.2019, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zerstörung jeder Form von Industrie, Elektrik, Informationstechnologie und Kraftfahrzeugen. Aufhebung von Eigentumsrechten an Grund und Boden. Abschaffung aller exekutiven-administrativen Strukturen. Und natürlich jeder Form von Geldwirtschaft.

Wer sagt das?
ich, um 11:15, als Antwort auf fwos Frage; eine echte Leistungsgesellschaft ohne dynastische Verzerrungen setzt nämlich eine Rückkehr zur Urgesellschaft voraus.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
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Beitrag(#2167546) Verfasst am: 19.02.2019, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... - was sind gleiche Chancen, z.B. in bezug auf Intelligenz, Schönheit, Eltern, Gesundheit ...?
Für mich ist das entscheidende Kriterium der zumindest der Tendenz nach gleiche Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen (Bildung, Produktivkräfte, etc.). Es müssen nicht alle Menschen gleich schön oder intelligent sein, damit ich von gesellschaftlicher Gleichheit spreche.

Für mich auch nicht. Die Frage ist, ob für Chancengleichheit "gesellschaftliche Gleichheit" ausreicht. Ich meine, das ist leider nicht so.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Der soziale Status der Eltern spielt ja auch auch eine immense Rolle bezüglich des Zugangs zu Ressourcen, was eben dem von mir genannten Kriterium eklatant widerspricht.

In der Tat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auch bei der Gesundheit spielen wieder sowohl "natürliche" als auch gesellschaftliche Faktoren eine Rolle, wobei Letztere zunehmen, je besser unsere medizinische Kenntnis und Technologie wird.

Mit anderen Worten, zumindest in diesem Bereich sollten wir unsere Chancenbegradigung auch auf biologische Themen ausdehnen?
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step
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Beitrag(#2167547) Verfasst am: 19.02.2019, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
eine echte Leistungsgesellschaft ohne dynastische Verzerrungen setzt nämlich eine Rückkehr zur Urgesellschaft voraus.

Gibt es dazu seriöse Untersuchungen? Ich glaub Dir kein Wort ...
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Samson83
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Beitrag(#2167552) Verfasst am: 19.02.2019, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mir ging es eher um deine Formulierungen, dass die Abschöpfung daher käme, dass die Leute irgendwas (womöglich noch "aus Dummheit") "einfach liegenließen". Ich weiß nicht genau, ob diese Idee womöglich von Samson stammt, aber gesehen habe ich sie in deinen Beiträgen. ...

Das ist natürlich nicht meine Überzeugung, sondern meine Interpretation von Samsons "legitimes Abschöpfen" vs. Ausbeutung. "Abschöpfen" klingt ja ähnlich legitim, wie der Bauer seine Kühe melkt.
Das mit den Kühen ist ein anlassloser Diminutiv. Und natürlich geschieht dieses Abschöpfen nicht der Blödheit des Arbeitnehmers sondern dem Wesen des Arbeitsverhältnisses begründet; ich sehe hierin nichts prinzipiell problematisches.

Problematisch finde ich die Bereitschaft, Profite ohne Notwendigkeit über Gebühr zu beschneiden, mithin in fremde Eigentumsrechte einzugreifen. Das ist immer rechtfertigungsbedürftig; und weder „dem steht keine Leistung gegenüber“ noch „aber wir müssen ein Grundeinkommen finanzieren“ erscheint mir als hinreichend.
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Tarvoc
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Beitrag(#2167553) Verfasst am: 19.02.2019, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob für Chancengleichheit "gesellschaftliche Gleichheit" ausreicht. Ich meine, das ist leider nicht so.

Nein, die Frage ist, ob "Chancengleichheit" in abstractu ein vernünftiges Ideal ist. Wenn du so etwas hast wie Intelligenz, dann wäre es natürlich wünschenswert, wenn sich die Intelligenz nach oben hin angleichen lässt - aber das läuft letztlich darauf hinaus, dass eine Steigerung nach oben hin in diesem Bereich fast immer wünschenswert ist. Und bei sowas wie "Schönheit" stellt sich die Frage, inwieweit das nicht sowieso rein subjektiv ist. Andererseits kann man sich ja auch Fälle vorstellen, in denen eine "Angleichung" nur nach unten hin möglich ist, und da wäre sehr die Frage, ob Chancengleichheit in solchen Fällen wünschenswert ist.

step hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, zumindest in diesem Bereich sollten wir unsere Chancenbegradigung auch auf biologische Themen ausdehnen?

Das sollten wir ohnehin in jedem Fall tun. Medizinische und biologische Forschung und Technologieentwicklung betreiben wir ja nicht zum Spaß, sondern zumindest im Idealfall um Menschen zu helfen.
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step
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Beitrag(#2167562) Verfasst am: 19.02.2019, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, zumindest in diesem Bereich sollten wir unsere Chancenbegradigung auch auf biologische Themen ausdehnen?

Das sollten wir ohnehin in jedem Fall tun. Medizinische und biologische Forschung und Technologieentwicklung betreiben wir ja nicht zum Spaß, sondern zumindest im Idealfall um Menschen zu helfen.

Das sehe ich ebenso.
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Samson83
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Beitrag(#2167565) Verfasst am: 19.02.2019, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
eine echte Leistungsgesellschaft ohne dynastische Verzerrungen setzt nämlich eine Rückkehr zur Urgesellschaft voraus.

Gibt es dazu seriöse Untersuchungen? Ich glaub Dir kein Wort ...
Lieber Step, danke für die Antwort. Du verwendest heute einen recht scharfen Ton.

Ich habe in „die Kinder des Prometheus“ sowie einem weiteren Buch über Nahöstliche Frühgeschichte gelesen, dass die Paläolitischen, vorargraischen Gesellschaften kaum eine Form von Eigentum und keine Formen von Dynastien kannten. Hingegen kannten bereits die frühen Jochkultiren undurchdringliche Standesunterschiede, erbliche Ämter und Titel etc, waren also keine reinen Leistungsgesellschaften im vorbezeichneten Sinne. Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte , die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Nochmals: ich befürworte das Grundeinkommen und halte es auch nicht für unfinanzierbar. Mich irritiert aber, mit welcher Selbstverständlichkeit hier bestehende Rechtspositionen infrage gestellt werden. „da muss einem schlecht werden“ ist ebensowenig ein Argument wie ein „ist doch eh alles ererbt“. Wenn man bedenkt, bei welchem Taschengeldniveau schon der Spitzensteuersatz greift ist das einfach nicht richtig.
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Tarvoc
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Beitrag(#2167569) Verfasst am: 19.02.2019, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
eine echte Leistungsgesellschaft ohne dynastische Verzerrungen setzt nämlich eine Rückkehr zur Urgesellschaft voraus.

Gibt es dazu seriöse Untersuchungen? Ich glaub Dir kein Wort ...
Lieber Step, danke für die Antwort. Du verwendest heute einen recht scharfen Ton.

Ich habe in „die Kinder des Prometheus“ sowie einem weiteren Buch über Nahöstliche Frühgeschichte gelesen, dass die Paläolitischen, vorargraischen Gesellschaften kaum eine Form von Eigentum und keine Formen von Dynastien kannten. Hingegen kannten bereits die frühen Jochkultiren undurchdringliche Standesunterschiede, erbliche Ämter und Titel etc, waren also keine reinen Leistungsgesellschaften im vorbezeichneten Sinne.


Dass primitivere Gesellschaften keine reinen Leistungsgesellschaften waren, beweist natürlich unzweifelhaft, dass eine reine Leistungsgesellschaft eine Rückkehr zu primitiveren Formen voraussetzt. Daumen hoch! Mit den Augen rollen
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Samson83
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Beitrag(#2167576) Verfasst am: 19.02.2019, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
eine echte Leistungsgesellschaft ohne dynastische Verzerrungen setzt nämlich eine Rückkehr zur Urgesellschaft voraus.

Gibt es dazu seriöse Untersuchungen? Ich glaub Dir kein Wort ...
Lieber Step, danke für die Antwort. Du verwendest heute einen recht scharfen Ton.

Ich habe in „die Kinder des Prometheus“ sowie einem weiteren Buch über Nahöstliche Frühgeschichte gelesen, dass die Paläolitischen, vorargraischen Gesellschaften kaum eine Form von Eigentum und keine Formen von Dynastien kannten. Hingegen kannten bereits die frühen Jochkultiren undurchdringliche Standesunterschiede, erbliche Ämter und Titel etc, waren also keine reinen Leistungsgesellschaften im vorbezeichneten Sinne.


Dass primitivere Gesellschaften keine reinen Leistungsgesellschaften waren, beweist natürlich unzweifelhaft, dass eine reine Leistungsgesellschaft eine Rückkehr zu primitiveren Formen voraussetzt. Daumen hoch! Mit den Augen rollen
Lieber Tarvoc, danke für die Rückmeldung. Leider kann ich dir hier nicht folgen. Ich schrieb , dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab.
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step
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Beitrag(#2167580) Verfasst am: 19.02.2019, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb, dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab.

Ich weise - unbenommen des Wahrheitsgehalts dieser Behauptung - im Gegenzug höflichst daraufhin, dass auch die Begründung der Legitimität der damaligen Aneignung von Eigentumsrechten noch aussteht.
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Samson83
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Beitrag(#2167586) Verfasst am: 19.02.2019, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb, dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab.

Ich weise - unbenommen des Wahrheitsgehalts dieser Behauptung - im Gegenzug höflichst daraufhin, dass auch die Begründung der Legitimität der damaligen Aneignung von Eigentumsrechten noch aussteht.
Ja. Aber das ist ein hochweites Feld, dass sich mir keineswegs erschlossen hat; ich weiß auch nicht, ob das sonst jemandem im Detail klar ist, weil es zur Zeit der Frühstgesellschaften nur eine rudimeEntäre Schriftkultur gab. WIE sich also die Entwicklung von einer Jägergesellschaft zu einer hiearchischen, arbeitsteiligen Agrargesellschaft vollzogen hat, weiß ich nicht. Wobei es mir wahrscheinlich erscheint, dass Eigentumsrechte schlicht dadurch begründeten, dass die Stärkere Sippe sagte "das gehört jetzt uns, und wer es uns wegnehmen will, bekommt einen Sperr zwischen die Rippen".

Fakt ist, dass die Eigentumsrechte JETZT existieren, und dass Eigentum in JEDEM Rechtsstaat eine geschützte Rechtsposition ist. Nein, das ist keine Begründung, sondern ledigiich ein Hinweis. Obgleich "Eigentum" rechtshistorisch betrachtet das erste verbriefte Menschenrecht überhaupt ist (Isso).

Und m.E. ist die anzusetzende Argumentationsfolge die, dass derjenige, der in eine geschützte Rechtsposition eingreifen will, derjenige, der die primäre Begründungslast hat. Wer einem anderen eine Rechtsposition entziehen will, braucht dein Interesse, dass im konkreten Fall höher anzusetzen ist, als das entzogene Recht, ansonsten ist er nicht mehr als ein Dieb.
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2167589) Verfasst am: 19.02.2019, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Lieber Tarvoc, danke für die Rückmeldung. Leider kann ich dir hier nicht folgen. Ich schrieb , dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab.

Mmmh, hab' vermutlich falsch gelesen. Schulterzucken
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Samson83
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Beitrag(#2167593) Verfasst am: 19.02.2019, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.

1. "Unwohlsein" -- inwiefern ist das ein Maßstab von Relevanz? Der Utilitarismus hat sehr viel für sich, aber so funktioniert unser Staat nicht.

2. Der zweite Aspekt hingegen - ja, das ist natürlich richtig, wenn die Mehrheit das will - bzw. die Mehrheit der Parlamentarier, dann wird es eingeführt; völlig ungeachtet von Legitimitätsfragen. Das macht es natürlich - die verfassungsmäßigkeit vorausgesetzt, aber da hat der Gesetzgeber einen weiten Spielraum - rechtmäßig, aber macht es das auch richtig? Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden?
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vrolijke
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Beitrag(#2167596) Verfasst am: 19.02.2019, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb, dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab.

Ich weise - unbenommen des Wahrheitsgehalts dieser Behauptung - im Gegenzug höflichst daraufhin, dass auch die Begründung der Legitimität der damaligen Aneignung von Eigentumsrechten noch aussteht.


Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Samson83
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Beitrag(#2167601) Verfasst am: 19.02.2019, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt eine Reihe von Büchern, die diesbezüglich interessant sind; und die These, dass die Genesis den Übergang zur Agrargesellschaft allegorisiert, findet man häufig. Auch erscheint mir ohne weiteres einsichtig; wie in und aus einer Agrargesellschaft Eigentum, soziale Hiearchien, Rechtswesen, etc. entstehen.

Was mir nicht klar ist, ist, WIE sich diese Entwicklung vollzogen hat. Tagebuch der Menschheit kann ich auch empfehlen, auch wenn das Buch wenig wirklich NEUE Erkenntnisse darlegt, aber die oben beschriebene Frage wird auch darin nicht beantwortet. In "Kinder des Prometheus" auch nicht.
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fwo
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Beitrag(#2167651) Verfasst am: 20.02.2019, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.

Das empfiehlst Du anscheinend öfter.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2167655) Verfasst am: 20.02.2019, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.

Das empfiehlst Du anscheinend öfter.

Ich bin halt begeistert von dem Buch. zwinkern
Es ist alles so plausibel. Nebenher lacht man sich einen Ast, wenn man über die Widersprüchlichkeiten in der Bibel liest, und die Tatsache, dass sich dennoch viele Menschen danach richten. Eigentlich unbegreiflich. Daneben ist die Geschichte von Brian: "er hat sich ein Schuh ausgezogen. Wir müssen uns einen Schuh ausziehen", viel harmloser und logischer.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2167664) Verfasst am: 20.02.2019, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.

1. "Unwohlsein" -- inwiefern ist das ein Maßstab von Relevanz? Der Utilitarismus hat sehr viel für sich, aber so funktioniert unser Staat nicht.

2. Der zweite Aspekt hingegen - ja, das ist natürlich richtig, wenn die Mehrheit das will - bzw. die Mehrheit der Parlamentarier, dann wird es eingeführt; völlig ungeachtet von Legitimitätsfragen. Das macht es natürlich - die verfassungsmäßigkeit vorausgesetzt, aber da hat der Gesetzgeber einen weiten Spielraum - rechtmäßig, aber macht es das auch richtig? Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden?


Ich bin erstaunt. Du hast eine ziemlich richtige Kritik an den Aussagen steps geleistet.

In der Tat gibt es einen drastischen Unterschied zwischen Legalität per Abstimmung und Legitimität. Ich meinte bisher immer, gerade du würdest diesen Unterschied stets verwischen wollen.

Und was den Utlitarismus betrifft, der ist sowieso indiskutabel.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#2167667) Verfasst am: 20.02.2019, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Tat gibt es einen drastischen Unterschied zwischen Legalität per Abstimmung ...

Es ging hier um Legitimität durch Abstimmung. Samson hatte nur nach Legitimität gefragt und ich auch nur so geantwortet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... und Legitimität.

Ja und nu? Welche Legitimität für Enteignungen kannst Du anführen außer den von mir bereits genannten?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2167668) Verfasst am: 20.02.2019, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit.
Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief.

Das empfiehlst Du anscheinend öfter.

Ich bin halt begeistert von dem Buch. zwinkern
Es ist alles so plausibel. Nebenher lacht man sich einen Ast, wenn man über die Widersprüchlichkeiten in der Bibel liest, und die Tatsache, dass sich dennoch viele Menschen danach richten. Eigentlich unbegreiflich. Daneben ist die Geschichte von Brian: "er hat sich ein Schuh ausgezogen. Wir müssen uns einen Schuh ausziehen", viel harmloser und logischer.

So? Plausibel? Selten war mein Urteil über ein Buch so zwiespältig: einerseits voller interessanter Gedanken, andererseits gescheitert daran, seine eigene These zu belegen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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step
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Beitrag(#2167669) Verfasst am: 20.02.2019, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.
Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.
1. "Unwohlsein" -- inwiefern ist das ein Maßstab von Relevanz? Der Utilitarismus hat sehr viel für sich, aber so funktioniert unser Staat nicht.

Das sehe ich ebenso, aber es ging ja hier nicht darum, wie unser Staat funktioniert, sondern wie man eine Legitimität begründen könnte.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
2. ... rechtmäßig, aber macht es das auch richtig?

Ein absolutes "richtig" gibt es für mich nicht. Um "rechtmäßig" ging es hier nicht. Daher muß die Gesellschaft "richtig" an irgendwas festmachen. Die Interessen Vieler sind da kein so fernliegender Ansatz, finde ich. Wie begründest denn Du die Legitimität von etwas?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden?

Ich persönlich natürlich nicht, ich hätte in diesem Fall einen ethischen Dissens mit der Mehrheit. Trotzdem könnte man argumentieren, daß es gesellschaftlich dadurch legitimiert würde (zu meinem Ärger).
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fwo
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Beitrag(#2167671) Verfasst am: 20.02.2019, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht.

Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.

1. "Unwohlsein" -- inwiefern ist das ein Maßstab von Relevanz? Der Utilitarismus hat sehr viel für sich, aber so funktioniert unser Staat nicht.

2. Der zweite Aspekt hingegen - ja, das ist natürlich richtig, wenn die Mehrheit das will - bzw. die Mehrheit der Parlamentarier, dann wird es eingeführt; völlig ungeachtet von Legitimitätsfragen. Das macht es natürlich - die verfassungsmäßigkeit vorausgesetzt, aber da hat der Gesetzgeber einen weiten Spielraum - rechtmäßig, aber macht es das auch richtig? Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden?

Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2167672) Verfasst am: 20.02.2019, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden?

Ich persönlich natürlich nicht, ich hätte in diesem Fall einen ethischen Dissens mit der Mehrheit. Trotzdem könnte man argumentieren, daß es gesellschaftlich dadurch legitimiert würde (zu meinem Ärger).

Es gibt eben den Fall, dass "die Mehrheit" ihren eigenen materiellen Interessen zuwiderhandelt. Das mit der Abtreibung ist sicher ein Extrembeispiel, aber solche Gegensätze sollen Gerüchten zufolge sogar gar nicht so selten vorkommen. Schulterzucken

Deshalb haben die meisten modernen Staaten eine Verfassung.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2167674) Verfasst am: 20.02.2019, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos.

Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt?
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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fwo
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Beitrag(#2167682) Verfasst am: 20.02.2019, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.

Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos.

Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt?

Durch Überzeugung, genauso, wie die Überzeugung, dass das Finanzamt Wegelagerei betreibe erst in den 70ern? oder 80ern? von der FDP verbreitet wurde, was dann letztlich die Senkung der Progression in die Wege leitete, die heute dafür sorgt, dass die großen Vermögen noch schneller wachsen.

Noch in den 60ern, als die Progression noch höher war, fanden die alle gut. Warum soll man das nicht wieder erreichen können? Die Kehrseite ist ja, dass die Leute einen Weg ins Ausland nehmen, wenn Du sie nicht vorher überzeugst.

Allerdings weiß ich, dass diese Überzeugung hartes Brot ist. Ich habe das mal in der Diskussion mit einem alten Herrn erlebt, der mir sein Leid darüber klagte, dass sein Sohn für sein Erbe Steuern zahlen müsste. Er empfand das als Doppelbesteuerung, weil er dieses Geld doch schon alles versteuert hätte. Es ging tatsächlich um einige Millionen und er hatte sie selbst mit ehrlichem Handel verdient, war also nicht völlig unbedarft. Aber komischerweise konnte er dieses Prinzip der Besteuerung bei Eigentumsübergang nicht als Äquivalent zur Einkommenssteuer empfinden - Erbe war für ihn kein Einkommen. Seiner Frau dagegen schien die Betrachtung des Erbes als Einkommen logisch.
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