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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#72822) Verfasst am: 09.01.2004, 16:23 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ein extremes Beispiel. Schau mal nach Österreich. Die ach so schlechte neoliberale Regierung hat hier nicht nur für einen wesentlich geringeren Schuldenzuwachs gesorgt, auch die Wirtschaft wächst hier schneller, als unter den Linken in Deutschland. Ich bin nicht wirklich für Schwarz-blau, aber die wirtschaftlichen Ergebnisse sprechen dennoch für sich! Selbst die Arbeitslosigkeit hält sich hier unter Schüssel in viel engeren Grenzen, als in Deutschland unter Schröder! |
 Meinst du das ernst? Erstens einmal kann man genausowenig von einer Linken in Deutschland sprehcne, wie von Neoliberalismus in Österreich. FPÖVP sind selber nicht Neoliberal. Sie setzen nur Scheibchenweise deren Ideen um. Die FPÖVP glaubt schon selber, dass sie damit den Sozialstaat retten werden. In .de sowie .at würde heute genau die selbe Wirtschaftspolitik umgesetzt werden, wenn die jeweilige Opposition an der Macht wäre.
Ein Vergleich zw. .de und .at ist ohnehin nicht sonderlich zulässig. Wenn Österreich die Slovakei annektierte, könnten wir weiterreden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Siehst du Max! Um dir ein Beispiel zu liefern brauche ich nicht in einen entfernten Kontinent zu blicken, sonder ein kurzer Blick auf die Sachlage vor unseren Nasen sagt alles aus. |
Was du machst ist selektive Wahrnehmung³.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem siehe zu Frankreich, wo der Wirtschaftlichsliberalismus dominiert. |
Wo hast du denn das her? 
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Chile wurde damals als Musterbeispiel neoliberaler Politik gefeiert. |
Wo wann und wie?? |
 Na dann schau mal auf diesen Artikel des Ludwig van Mises Institute. Der war noch gestern von deren Startseite verlinkt. In diesem Artikel wird unter anderem der Putsch Pinochets gegen den demokratisch gewählten Alliende als populäre Revolte gegen das kommunistische Regime dargestellt. 
Weiters schwärmt der Artikel vom angelblichen großen Aufschwung in Chile. Als Zahlen werden allerdings nur welche von 1995 herangezogen. Verschwiegen wird, dass auch Pinochet die Haupteinnahmequelle des Landes, nämlich die Kupferindustrie die Alliende verstaatlicht hatte, nicht wieder privatisierte.
Margeret Thatcher hat es sich nicht nehmen lassen, Pinochet erst kürzlich, als es die große Kontroverse um seine Verhafuntg gab, in den höchsten Tönen zu loben.
Pinochet ist nach wie vor das Aushängeschild der Neoliberalen. Dabei meine ich aber echte Neoliberale. Das sind Leute, die z.B. das komplette öffentliche Bildungssystem abschaffen wollen und jegliche staatliche Krankenverorgung obendrein. Hierzulande wird der Begriff "Neoliberal" ein wenig inflationär verwendet. Die hiesigen Politiker setzen zwar neoliberale Politik Stück für Stück um, sind sich darüber aber wohl selber kaum im Klaren.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#73198) Verfasst am: 10.01.2004, 10:28 Titel: |
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@Sokrateer: Danke für die Klarstellung, dass Chile einmal ein Musterland für die Neoliberalen war (und für manche anscheinend immer noch ist  ) und für die Erklärungen zu Österreich.
Es ist schon immer wieder lustig zu sehen, dass Apolegeten des Kapitalismus anscheinend eine starke Gedächtnisschwäche in Bezug auf ihre früheren Musterbeispiele haben. Eigentlich ist ja jedes Land, was mal als solches gefeiert wurde, kurz darauf wirtschaftlich zusammengebrochen. Eigentlich sind hier die Kapitalismusgläubigen noch krasser, als gewisse desorientierte Linke nach dem Zweiten Weltkrieg, die auch immer neue Vorbildländer (erst die UdSSR, dann Jugoslawien, China, Vietnam und sogar Albanien  ) suchten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wieder eine am Haar herbeigezogene These, die eigentlich v.a. die USA zutrifft, aber auf keinen Fall Deutschland, weil die Steuern unter Schröder nicht gesenkt, sondern generell gehoben wurden... |
Für wen wurden in Deutschland die Steuern erhöht und für wen gesenkt? Die Aussage, dass sie generell gehoben wurden, ist angesichts der drastischen Senkungen für Gewinnsteuern, falsch. Erhöht wurden hauptsächlich die Verbrauchsteuern, was ein Teil der Umverteilungspolitik von Rot-Grün zu den Reichen ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#73207) Verfasst am: 10.01.2004, 11:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Erhöht wurden hauptsächlich die Verbrauchsteuern, was ein Teil der Umverteilungspolitik von Rot-Grün zu den Reichen ist. |
ich lese ja deine beiträge eigentlich mit wachsender begeisterung, aber hier möchte ich, mit verlaub, doch ein klein wenig umformulieren:
"erhöht wurden hauptsächlich die verbrauchsteuern, was ein teil der rot-grünen umverteilungspolitik zugunsten der reichen ist."
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#73282) Verfasst am: 10.01.2004, 17:23 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | als unter den Linken in Deutschland |
wenn du die regierungsinhaber in D weiter als "linke" bezeichnest, kann ich dich entsprechend in die schublade "haider" stecken. |
Mach nur! 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Pinochet ist nach wie vor das Aushängeschild der Neoliberalen. Dabei meine ich aber echte Neoliberale. Das sind Leute, die z.B. das komplette öffentliche Bildungssystem abschaffen wollen und jegliche staatliche Krankenverorgung obendrein. Hierzulande wird der Begriff "Neoliberal" ein wenig inflationär verwendet. Die hiesigen Politiker setzen zwar neoliberale Politik Stück für Stück um, sind sich darüber aber wohl selber kaum im Klaren. |
In diesem Fall muss ich wieder von einem Missverständniss sprechen. Unter "neoliberal" meinte ich die "Mitteleuropäische Interprätation".
Hier denkt kaum jemand so extrem! (Fast) Niemand denkt daran, das staatlich finanzierte Bildungs- und Gesundheitssystem in seinen Grundfesten zu erschüttern. Wir leben nicht in der dritten Welt, wo die Eltern ein Schweinegeld für die Alphabetisierung ihrer Kinder ausgeben müssen... Dass es bei uns soweit kommt; ist eigentlich unmöglich(solange sich die Einmischung der extremreaktionären Kirchenkricher und Stadler-Feudalisten halbwegs in Grenzen hält).
Aber Kreisky warf das Geld buchstäblich aus dem Fenster; den jetzigen Linken in Deutschland sind der ungünstigen Lage bedingt ganz besonders die Hände gebunden, weil der linke, von der Mitte weit entfernte (Gewerkschafts-)Flügel der SPD viele Sparmassnahmen zur Kürzung der Staatsausgaben zunichte machen will.
Der Grossteil der Bevölkerung will es bequem haben. Die Schulden sind denen scheißegal! Besonders die politische Linke nutzt diese Sachlage mit einer unübersehbaren Unverschähmtheit aus. 
Auch wenn diese These eine Spur an übertreibung enthalten soll, so lässt sie sich Anhand des folgenden Argumentes gut darstellen:
Bei der TV-Konfrontation, bei den Plakaten und bei den Reden - egal: Politiker aller Lager versuchen alle unpopulären Massnahmen während ihrer Regierungszeit zu verschweigen, selbst wenn sie der Allgemeinheit, oder einer konsequenten Finanzpolitik dienten - anstatt der Bevölkerung die Notwendigkeit der Entbehrung von Teilen des Sozialsystems klarzumachen!! 
Hier haben die Linken übrigens eine wesentlich bessere Stellung und sind daher ständig in der Offensive...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#73286) Verfasst am: 10.01.2004, 17:32 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Für wen wurden in Deutschland die Steuern erhöht und für wen gesenkt? Die Aussage, dass sie generell gehoben wurden, ist angesichts der drastischen Senkungen für Gewinnsteuern, falsch. Erhöht wurden hauptsächlich die Verbrauchsteuern, was ein Teil der Umverteilungspolitik von Rot-Grün zu den Reichen ist. |
Also ich weis nicht!
Die Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes von 14% auf 18%, wurde doch noch so ziemlich am Anfang der ersten Schröder-Regierung durchgeführt, oder?
Und für die angebliche Senkung der Gewinnsteuern möchte ich von dir ein konkrettes Beispiel haben, Max.
Diese These ist für mich schlicht unglaubwürdig!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#73312) Verfasst am: 10.01.2004, 18:37 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall muss ich wieder von einem Missverständniss sprechen. Unter "neoliberal" meinte ich die "Mitteleuropäische Interprätation". |
Mal abgesehen davon, dass es Mitteleuropäer und US-Amerikaner waren, die vielen Länder der 3. Welt gezwungen haben Schulgebühren einzuführen und das Gesundheitssystem zu ruinieren um Schuldenrückzahlung zu finanzieren (und angeblich auch noch die Wirtschaft zu stärken), gibt es durchaus hier Menschen, die unter "Eigenverantwortung" eben die Zerschlagung des staatlichen Bildungs- und Gesundheitssystems verstehen. Als "Kompromiss" wird erstmal das Bildungs- und Gesundheitssystems durch die "Sparpolitik" finanziell ruiniert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | den jetzigen Linken in Deutschland sind der ungünstigen Lage bedingt ganz besonders die Hände gebunden, weil der linke, von der Mitte weit entfernte (Gewerkschafts-)Flügel der SPD viele Sparmassnahmen zur Kürzung der Staatsausgaben zunichte machen will. |
Von welcher Periode redest du bitte? Sicher nicht von der heutigen, da in der BRD nicht die Linke regiert (sondern Parteien, die irgend wann einmal in der Vergangenheit links waren) und es leider auch keinen starken linken Gewerkschaftsflügel gibt, der z.B. die Rentenreform, die Gesundheitsreform, die Umverteilung der Steuerlast etc. verhindert hätte. Es ist zwar ein weitverbreitetes Klischee der deutschen bürgerlichen Rechten, dass die Gewerkschaften die Deformen verhindern würden. Leider hat dieses Klischee einen Wahrheitsgehalt gegen 0%. Die Gewerkschaften sind viel zu passiv und lassen die Angriffe der Regierung zu. Teilweise unterstützen sie auch deren Politik oder lassen sich als Feigenblatt missbrauchen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Grossteil der Bevölkerung will es bequem haben. Die Schulden sind denen scheißegal! Besonders die politische Linke nutzt diese Sachlage mit einer unübersehbaren Unverschähmtheit aus. |
Sowohl Kohl, als auch Schröder haben bei ihren Reformen jeweils grössere Steuerausfälle, als Einsparungen zu verzeichnen. Schulden sind ein Vorwand, nicht mehr.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Bei der TV-Konfrontation, bei den Plakaten und bei den Reden - egal: Politiker aller Lager versuchen alle unpopulären Massnahmen während ihrer Regierungszeit zu verschweigen, selbst wenn sie der Allgemeinheit, oder einer konsequenten Finanzpolitik dienten - anstatt der Bevölkerung die Notwendigkeit der Entbehrung von Teilen des Sozialsystems klarzumachen!! |
Warum soll irgend jemand Entbehrungen zugunsten der Reichen akzeptieren? Der gesamtgesellschaftliche Reichtum steigt und es gibt tatsächlich Leute, die behaupten, dass wir sozialpolitisch zurück ins 19. Jahrhundert sollen!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und für die angebliche Senkung der Gewinnsteuern möchte ich von dir ein konkrettes Beispiel haben, Max. |
Die Bundesregierung hat alleine von 2000 auf 2002 die Steuern (veranlagte Einkommenssteuer, Gewerbesteuer, Kapitalertragssteuer, Körpersschaftssteuer) für die Konzerne und Spitzenverdiener um 50,9 Milliarden Euro gesenkt. Im übrigen existiert in der BRD eine krasse Differenz zwischen den offiziellen Steuern für Konzerne und Reiche und den tatsächlich gezahlten Steuern. Grosskonzerne und Superreiche zahlen niemals die Höchstsätze, da für sie extra Tausende von Ausnahmen eingeführt wurden. Deshalb haben 2001 auch die Grosskonzerne keine Körperschaftssteuer gezahlt, sondern grösstenteils auch noch Rückzahlungen erhalten (netto gesamt 0,4 Milliarden, aber alleine Bayern hat 3,6 Mrd an Grosskonzerne gezahlt) , obwohl sie insgesamt 294,6 Milliarden Euro Gewinn (Kapitalgesellschaften) machten. Im Vergleich dazu erwirtschafteten Kapitalgesellschaften 2001 290 Mrd Euro Gewinn und mussten 23,6 Mrd Körperschaftssteuer zahlen. Auch bei der letzten Steuerreform wurden die Reichen überproportional entlastet.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes von 14% auf 18%, wurde doch noch so ziemlich am Anfang der ersten Schröder-Regierung durchgeführt, oder? |
Eine Erhöhung von 14% auf 18% ist mir nicht bekannt. Die Erhöhung auf von 15% auf 16% erfolgte am 1.4.1998 unter Kohl. Du solltest nicht so viel Schmarrn aus dem Spassmobil lesen. Wahrscheinlich kommt daher das mit den 18%.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#73356) Verfasst am: 10.01.2004, 21:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass es Mitteleuropäer und US-Amerikaner waren, die vielen Länder der 3. Welt gezwungen haben Schulgebühren einzuführen und das Gesundheitssystem zu ruinieren um Schuldenrückzahlung zu finanzieren (und angeblich auch noch die Wirtschaft zu stärken), gibt es durchaus hier Menschen, die unter "Eigenverantwortung" eben die Zerschlagung des staatlichen Bildungs- und Gesundheitssystems verstehen. |
Das halte ich wiederum für übertrieben. Als eine diesbezüglich besonders kritisierte(und auch von mir nicht unbedingt befürwortete) Sparmassnahme in Österreich gilt die Studiengebühr.
Doch selbst diese beeinträchtigt nicht die Einschulungsquote im Primär-, oder im Sekundärbereich, sondern höchstens erst bei der Uni selbst.
Das staatliche Bildungssystem im Grundsätzlichem bleibt selbst in diesem Fall unangetastet.
Es ist ausserdem schlicht falsch zu sagen, dass die Kolonialmächte die dritte Welt dazu gezwungen hätten, die Bildung nur als Privileg für die Reicheren auszubauen(zumindest nicht direkt). Das Problem dieser Staaten ist eher ihre Unterentwicklung. Sie sind überall unterentwickelt, auch in ihrer Administration und der Gesellschaft selbst.
So schockierend die Ausbeutung(die ja seinerseits auch nicht zu leugnen ist!) durch die Kolonisation auch gewesen sein mag, so hat erst eben diese Kolonisierung vielen dieser primitiven Länder erste Ansätze der Zivilisation überhaupt erst gebracht.
Die Unfähigkeit deren Regierungen diese Ansätze, oder auch (viel) mehr als diese Ansätze(je nach dem), weiter zu entwickeln, ist das grösste Problem der Entwicklungsländer.
| max hat folgendes geschrieben: |
Von welcher Periode redest du bitte? Sicher nicht von der heutigen, da in der BRD nicht die Linke regiert (sondern Parteien, die irgend wann einmal in der Vergangenheit links waren) und es leider auch keinen starken linken Gewerkschaftsflügel gibt, der z.B. die Rentenreform, die Gesundheitsreform, die Umverteilung der Steuerlast etc. verhindert hätte. Es ist zwar ein weitverbreitetes Klischee der deutschen bürgerlichen Rechten, dass die Gewerkschaften die Deformen verhindern würden. Leider hat dieses Klischee einen Wahrheitsgehalt gegen 0%. Die Gewerkschaften sind viel zu passiv und lassen die Angriffe der Regierung zu. Teilweise unterstützen sie auch deren Politik oder lassen sich als Feigenblatt missbrauchen.
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Die Gewerkschaften beschneiden den Einfluss der Regierung erheblich. "Tatcher" ist einer der wenigen Fälle, wo sich die Regierung erfolgreich durchsetzte. Damals versuchten die Gewerkschaften, ökonomisch total überflüssige Zechen zu retten, die den Staatshaushalt stark belastet haben.
Nur die schlechte Beschäftigungslage von damals hat das Vorgehen der Gewerkschaften m.E. teilweise gerechtfertigt.
Aber in Deutschland ist die Lage viel katastrophaler! Die Gewerkschaften haben sich in allen wesentlichen Punkten zumindest teilweise durchgesetzt, wobei viele wertvollen Arbeitstage durch Streiks verlorengingen... Diese Entwicklung geht nun auf Österreich über...
| max hat folgendes geschrieben: |
Sowohl Kohl, als auch Schröder haben bei ihren Reformen jeweils grössere Steuerausfälle, als Einsparungen zu verzeichnen. Schulden sind ein Vorwand, nicht mehr. |
Schulden sind ein dringendes und sofort zu lösendes Problem und nicht blos ein Vorwand!
Ich halte die Stellungnahme der Seite www.staatsverschuldung.de für weitgehend sinnvoll. Wenn der Teufelskreis der Schulden weitergeht, dann ersticken wir vielleicht noch in Zukunft unter der Zinsenlast. Die Politik der Umschuldung macht die Staatsfinanzen noch zusätzlich instabiler!
| max hat folgendes geschrieben: |
Warum soll irgend jemand Entbehrungen zugunsten der Reichen akzeptieren? Der gesamtgesellschaftliche Reichtum steigt und es gibt tatsächlich Leute, die behaupten, dass wir sozialpolitisch zurück ins 19. Jahrhundert sollen! |
Die Staatsverschuldung steigt noch schneller und ist eine tickende Zeitbombe. Würde man konsequente Sparpolitik betreiben, dann würde sich die Kulft zwischen Arm und Reich höchstens geringfügig vergrössern. Je früher wir sparen, desto geringer die Risiken, obwohl es jetzt bereits sehr spät ist!
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Bundesregierung hat alleine von 2000 auf 2002 die Steuern (veranlagte Einkommenssteuer, Gewerbesteuer, Kapitalertragssteuer, Körpersschaftssteuer) für die Konzerne und Spitzenverdiener um 50,9 Milliarden Euro gesenkt. Im übrigen existiert in der BRD eine krasse Differenz zwischen den offiziellen Steuern für Konzerne und Reiche und den tatsächlich gezahlten Steuern. Grosskonzerne und Superreiche zahlen niemals die Höchstsätze, da für sie extra Tausende von Ausnahmen eingeführt wurden. Deshalb haben 2001 auch die Grosskonzerne keine Körperschaftssteuer gezahlt, sondern grösstenteils auch noch Rückzahlungen erhalten (netto gesamt 0,4 Milliarden, aber alleine Bayern hat 3,6 Mrd an Grosskonzerne gezahlt) , obwohl sie insgesamt 294,6 Milliarden Euro Gewinn (Kapitalgesellschaften) machten. Im Vergleich dazu erwirtschafteten Kapitalgesellschaften 2001 290 Mrd Euro Gewinn und mussten 23,6 Mrd Körperschaftssteuer zahlen. Auch bei der letzten Steuerreform wurden die Reichen überproportional entlastet. |
Diese überproportionale Entlasstung inwiefern sie besteht sollte in der Tat genauer Analysiert werden. Sie könnte in der Tat, wie du schreibst, ebenfalls zu einer höcheren Neuverschuldung führen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Eine Erhöhung von 14% auf 18% ist mir nicht bekannt. Die Erhöhung auf von 15% auf 16% erfolgte am 1.4.1998 unter Kohl. Du solltest nicht so viel Schmarrn aus dem Spassmobil lesen. Wahrscheinlich kommt daher das mit den 18%. |
Hmmm... Kann sein. Aber ich war mir so sicher, das, was ich vorher angab, vorhin gehört zu haben... Wenn ich hier ein Blödsinn in die Welt gesetzt habe!?
Das schadet dem Ansehen... Aber ich werde in diesem Punkt es nicht mehr bestreiten. Du lebst wohl in Deutschland, während ich dort nur ein paar Male in meinem ganzem Leben war. Ich werde für meinen Teil in Zukunft meine Informationen besser überprüfen.
Gruss
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#73364) Verfasst am: 10.01.2004, 21:28 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | So schockierend die Ausbeutung(die ja seinerseits auch nicht zu leugnen ist!) durch die Kolonisation auch gewesen sein mag, so hat erst eben diese Kolonisierung vielen dieser primitiven Länder erste Ansätze der Zivilisation überhaupt erst gebracht. |
ok, ich nehme meinen haider-vergleich zurück.
du stehst rechts von haider.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#73481) Verfasst am: 11.01.2004, 12:28 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist ausserdem schlicht falsch zu sagen, dass die Kolonialmächte die dritte Welt dazu gezwungen hätten, die Bildung nur als Privileg für die Reicheren auszubauen(zumindest nicht direkt). Das Problem dieser Staaten ist eher ihre Unterentwicklung. Sie sind überall unterentwickelt, auch in ihrer Administration und der Gesellschaft selbst. |
Mal abgesehen davon, dass Frajo wohl recht hat:
es ging mir hier nicht um die Zeit der direkten Kolonien. Es ging mir um Massnahmen, die erst in den letzten Jahrzehnten Entwicklungsländern aufgezwungen wurden und die dazu geführt haben, dass diese Länder relativ gesehen noch ärmer und noch weniger entwickelt sind. Z.B. hat der IWF Tansania gezwungen, welchess nach der Unabhängigkeit ein kostenloses Gesundheits- und Bildungssystem aufgebaut hatte, für die Schulen Gebühren zu verlangen und im Gesundheitssystem Preise zu verlangen, die einen bedeutenden Teil der Bevölkerung von der Versorgung ausschliessen.
Es gibt auch genügend Beispiele, dass die Kolonialherren weniger zivilisiert waren und dass die Kolonialisierung dazu geführt hat, dass diese Länder total verarmten. Vielleicht solltest du dich z.B. mit der Geschichte des indischen Subkontinents beschäftigen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Diese überproportionale Entlasstung inwiefern sie besteht sollte in der Tat genauer Analysiert werden. Sie könnte in der Tat, wie du schreibst, ebenfalls zu einer höcheren Neuverschuldung führen. |
Das ist das normale Resultat einer neoliberalen Politik. Diese versucht die Probleme der Konzerne durch massive Umverteilung zugunsten der Reichsten ("Leistungsträger") lösen, wobei ein ständiger Kapitalfluss notwendig ist, der auch dazu führt, dass die Staaten sich massiv verschulden um diesen aufrechtzuerhalten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich wiederum für übertrieben. Als eine diesbezüglich besonders kritisierte(und auch von mir nicht unbedingt befürwortete) Sparmassnahme in Österreich gilt die Studiengebühr. |
Hier in Bayern soll in den nächsten Jahren 15% im gesamten Bildungssektor (vielleicht mit Ausnahme der "Eliteunis") eingespart werden. Ähnliche Programme gibt es z.B. in Berlin, Hessen ...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Gewerkschaften beschneiden den Einfluss der Regierung erheblich. "Tatcher" ist einer der wenigen Fälle, wo sich die Regierung erfolgreich durchsetzte. |
Diese Aussage ist deutlich! Thatcher stand für eine Minderheit von Bonzen und hat für diese die Gewerkschaften angegriffen. Mit dieser Politik hat sie erreicht, dass Grossbritannien heute in vielen Bereichen sich für Hilfsprogramme der UN qualifiziert, z.B. bei der Kinderarmut, während es natürlich auch eine kleine Gruppe von Superreichen samt ihren Helfershelfern gibt, die immer reicher werden. In Grossbritannien ist der Lebensstandard der Mehrheit entsprechend niedrig, da die Löhne niedriger, dafür die Preise höher sind.
Die Gewerkschaften kämpfen (wenn sie es überhaupt machen), im Gegensatz zu den neoliberalen Lakaien der Bonzen, für die Mehrheit der Bevölkerung. Eigentlich müsste die gesamte Gesellschaft aus der Tyrannei des Privatbesitz der Produktionsmittel befreit und damit demokratisiert werden!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Gewerkschaften haben sich in allen wesentlichen Punkten zumindest teilweise durchgesetzt, wobei viele wertvollen Arbeitstage durch Streiks verlorengingen... |
Noch einmal: von welcher Zeit redest du? In letzter Zeit haben sich die Gewerkschaften bei keinem der wichtigen Themen durchgesetzt, nicht einmal teilweise. Und es gab auch keine nennenswerte Zahl von Streiks, was leider die Lage massiv verschlimmert, da diese als Gegenwehr gegen die Angriffe von oben dringend notwendig wären.
Es ist immer wieder lustig, wie Rechte über ihr armes Schicksal jammern. Alle wichtigen Parteien, alle grossen Medien, alle Grosskonzerne, die meiste Kohle, ein grosser Teil der Wirtschaftswissenschaftler etc. steht hinter ihrem Programm. Nur ist dieses halt gegen die Mehrheit der Menschheit gerichtet, weshalb sie trotz dieser ganzen Mittel in der Bevölkerung verachtet werden und nur eine geringe Unterstützung bei den Wahlen erhalten. Sie können Wahlen auch nur gewinnen, wenn es keine nennenswerte Alternative und damit eine entsprechend hohe Zahl von Nichtwählern gibt. Dies ist auch ein Grund, warum Entscheidungen in "unabhängige" (=nur von den Bossen abhängige) Gremien verlagert, staatliche Leistungn privatisiert oder gleich ganz Wahlbetrug wie in den USA (oder in Dachau von der CSU) betrieben wird. Die letztendliche Konsequenz aus einer Wirtschaftspolitik, die nur einer winziger Minderheit nutzt, ist dann die Diktatur. Hier nehmen die Herrschenden dann überhaupt keine Rücksicht mehr auf die "Strasse", sie müssen nicht im Wahlkampf netter aussehen etc. Genau deshalb ist der Neoliberalismus eines Friedmann & seiner Chicagoer Boys nur die andere Seite der Medaille der Diktatur eines Pinochets.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#73723) Verfasst am: 11.01.2004, 21:04 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
ok, ich nehme meinen haider-vergleich zurück.
du stehst rechts von haider. |
Bin stolz d´rauf! 
Dass die Kolonialmächte in ihren Kolonien die zivilisatorische Entwicklung vorangetrieben haben, ist indes eine unbestreitbare Tatsache, also bleib sachlich! Der Zustand dieser Länder vor ihrer Kolonisation interessiert eigentlich kaum jemanden.
Ich bin grundsätzlich ein scharfer Kritiker der Kolonisation. Die Kolonialmächte stritten sich auch um "ihre Besitzungen", wie Vieher um ihre Beute! Allerdings müsstest du wohl wissen, dass alles seine Vor- und Nachteile hat.
Daher im Klartext: Die kolonisierten Länder wurden in ihrer Entwicklung durch die Besatzer in fast allen Fällen(und ganz besonders Indien durch die Briten) gefördert und nicht gehemmt.
Es ist ausserdem ein typisches Merkmal von radikal eingestellten Leuten, dass sie andere, die nicht ihrer Meinung sind, gleich in die radikalste Ecke eines Gegenspielerlagers hinstellen.
Deine Kritik ist lediglich in einigen wenigen, extremen Fällen, wie beim dem von Indonesien(damals "Ostindien") weitgehend berechtigt. Hier wurde dieses beschissene Kultursystem eingeführt, welches die Entwicklung der dortigen Landwirtschaft tatsächlich lange Zeit stark hemmte.
Allerdings wage ich auch hier sehr schnell die Frage aufzustellen, ob das System vor der Kolonisierung Indonesiens die Wirtschaft nicht noch stärker hemmte?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#73885) Verfasst am: 12.01.2004, 04:07 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dass die Kolonialmächte in ihren Kolonien die zivilisatorische Entwicklung vorangetrieben haben, ist indes eine unbestreitbare Tatsache, also bleib sachlich! Der Zustand dieser Länder vor ihrer Kolonisation interessiert eigentlich kaum jemanden. |
[1] du sagst:
hauptsache, hinterher ist die zivilisation besser als vorher.
[2] ich sage:
hauptsache, die gesellschaft kann selbst entscheiden, welche zivilisation sie für besser hält.
[3]
zivilisation und zivilisation sind nicht unbedingt dasselbe;
besser und besser genausowenig.
[4]
"es ist nicht leicht, ein gott zu sein" (strugatzki/strugatzki)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#74374) Verfasst am: 13.01.2004, 00:41 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Daher im Klartext: Die kolonisierten Länder wurden in ihrer Entwicklung durch die Besatzer in fast allen Fällen(und ganz besonders Indien durch die Briten) gefördert und nicht gehemmt. |
Es stimmt sicher, dass die Entwicklung in den meisten der Ländern, die von den europäischen Grossmächten (und später auch Japan und USA) erobert wurden, stagnierte. So war es überhaupt nur möglich, dass z.B. Indien und China erobert wurden, die Europa lange voraus waren, erobert werden konnten. Aber es geht hier auch nicht um die Rechtfertigung feudalistischer Regime.
Es geht bei dieser Frage, nach Kossuth in Bezug auf die ursprüngliche ökonomische Diskussion verstummt ist, darum, ob die Kolonialisierung ein Fortschritt war oder die Entwicklung dieser Staaten weiter gehemmt hat. Es ist offensichtlich so, dass die Mehrheit der ehemaligen Kolonien heute zu den ärmeren Staaten gehört. Bangladesch z.B., was vor der britischen Besetzung zu den reicheren Ländern gehörte, ist heute eines der ärmsten. Auch Indien wurde nicht von den Briten gefördert. Z.B. vernichteten die Briten die indische Textilindustrie zugunsten der eigenen Textilindustrie. Ähnliches erreichten die Briten durch die Opiumkriege gegenüber China. Das Muster bei der Kolonialisierung war, dass eine Infrastruktur für die Ausbeutung des Landes geschaffen wurde und konkurrierende Gewerbe vernichtet wurden. Die Kolonien wurden zu reinen Rohstoffproduzenten und Absatzmärkten für die Industrie der Kolonialmächte degradiert.
Nach der Unabhängigkeit versuchten viele ehemalige Kolonien mit Hilfe einer staatskapitalistischen, protektionistischen Politik ihre Wirtschaft zu entwickeln, was einzelnen (z.B. China, Südkorea, teilweise auch Indien) auch gelang. Die Mehrheit scheiterte aber und wird heute wieder durch den IWF, Weltbank, WTO und teilweise militärische Invasionen (z.B. Grenada) wieder in den Status des reinen Rohstoffproduzenten gezwungen.
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