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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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 (#2044884) Verfasst am: 18.02.2016, 04:53 Titel: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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Ich weiß nun wirklich nicht mehr, ob ich Dinge welche seit einiger Zeit im Bayerischen Fernsehen gerade über die Nazizeit zu sehen sind, richtig begreife.
Gestern Abend kam eine Dokumentation mit dem Titel "Machtergreifung". Dabei sprechen wir doch mittlerweile ehrlicherweise besser von "Machtübergabe", da den Nazis die Herrschaft quasi übergeben wurde. Man hatte das Unheil gewählt, die Großkirchen sogar noch mit Plakaten "Werbung" gemacht, um wie für die Kath. Kirche am Deutlichsten nachweisbar, mit einem Konkordat Geld zu bekommen und macht zu erhalten.
Ein "Karl Otmar v. Aretin", seines Zeichens Historiker kommt im Beitrag zu Wort und berichtet davon wie sein Vater eher der Monarchie als den Nazis zugetan war. Richtig, doch waren so ich mal gehört zu glauben denke, die damaligen Monarchisten nicht viel besser, wollten noch nach dem Verbrechen an Millionen unschuldiger Menschen für Deutschland das Ruder rumreißen, um sich auch gleich selbst reinwaschen zu können.
Kommen diese Dinge, eine solche Darstellung gerade jetzt davon, dass sich der bayerische Ministeripräsident Horst S. nunmehr sichtbar gewaltig gegenüber der Bundeskanzlerin "verstiegen" hat, und es Bayern nach dem Buch eines Bayernkurier-Chefredakteurs W. Scharnagl bereits vor einigen Jahren "alleine können" wollte?
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Das Beste gleich zu Anfang der Doku: Bayerns Radiosender hatte jedenfalls zu Anfang nicht die Nazipropaganda übertragen, und sich damit gegen diese Umtriebe gewehrt.
Fazit? Bayern war also sauber, sauberer als andere Teile Deutschlands?
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2044995) Verfasst am: 18.02.2016, 17:09 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | [...] die Großkirchen sogar noch mit Plakaten "Werbung" gemacht [...] |
Könntest du mir bitte einmal Wahlwerbung der Großkirchen für die Nazis vor der Machtübergabe belegen? Zustimmende bis begeisterte Bekundungen für den "nationalen Aufbruch" und blabla danach, ja, aber die Behauptung der Wahlwerbung vorher ist mW schlicht falsch.
Von Seiten der katholischen Kirche gab es sogar ziemlich lange das explizite Verbot, die NSDAP zu wählen; und die evangelische Kirche stand nach eigenem Bekunden "über den Parteien", war also vorgeblich neutral, wenn auch praktisch mit starkem nationalen Drall.
Ich will die Rolle der Kirchen im NS nicht schönreden, aber so bisschen beim historisch belegbaren zu bleiben wär schon schön.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2045001) Verfasst am: 18.02.2016, 17:56 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Man hatte das Unheil gewählt, die Großkirchen sogar noch mit Plakaten "Werbung" gemacht, um wie für die Kath. Kirche am Deutlichsten nachweisbar, mit einem Konkordat Geld zu bekommen und macht zu erhalten. |
Die Frage nach der Wahlwerbung wurde ja schon gestellt. Ich möchte darum hier fragen, welches Geld die katholische Kirche für oder durch den Abschluss des Konkordates erhalten hat, und worin während des Dritten Reiches der "Machterhalt" der katholischen Kirche bestand?
@tillich (epigonal). Nur eine kleine Korrektur: die NSDAP zu wählen, konnte die katholische Kirche nicht "explizit verbieten", ein solches Verbot wäre auch nicht kontrollierbar gewesen. Es wurde halt gepredigt, dass die Wahl der NSDAP nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar sei. Einige Bischöfe - u.a. der von Mainz, die anderen fallen mir jetzt auf die Schnelle nicht ein - haben vor 1933 die Mitgliedschaft in der NSDP verboten, das Verbot Ende März 1933 aber heimlich, still und leise fallen lassen, als die NSDAP den Reichskanzler stellte, damit legal an die Macht gekommen war und den Abschluss eines Konkordates in Aussicht stellte. Das Verbot der Parteimitgliedschaft war ja einigermaßen kontrollierbar, wenn sich jemand als örtlicher SA-Bonze aufspielte. Dem wurde, zumindest wenn er auch noch in Uniform getraut werden wollte, die katholische Trauung verweigert, einigen Aufruhr gab es auch, wenn solchen Parteimitgliedern das kirchliche Begräbnis verweigert wurde.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2045003) Verfasst am: 18.02.2016, 17:59 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | [...] die Großkirchen sogar noch mit Plakaten "Werbung" gemacht [...] |
Könntest du mir bitte einmal Wahlwerbung der Großkirchen für die Nazis vor der Machtübergabe belegen? Zustimmende bis begeisterte Bekundungen für den "nationalen Aufbruch" und blabla danach, ja, aber die Behauptung der Wahlwerbung vorher ist mW schlicht falsch.
Von Seiten der katholischen Kirche gab es sogar ziemlich lange das explizite Verbot, die NSDAP zu wählen; und die evangelische Kirche stand nach eigenem Bekunden "über den Parteien", war also vorgeblich neutral, wenn auch praktisch mit starkem nationalen Drall.
Ich will die Rolle der Kirchen im NS nicht schönreden, aber so bisschen beim historisch belegbaren zu bleiben wär schon schön. |
Was ist in dem Zusammenhang mit den Deutschen Christern, gegründet 32 und vorbereitet von Emanuel Hirsch, Paul de Lagarde, Arthur Dinter und Joachim Hossenfelder in Organisationen wie dem Christlich-soziale Volksdienst und der Thüringer Kirchenbewegung Deutsche Christen?
Das war noch nicht das Schwergewicht der Evangelen, aber auffällig ist schon, dass die anfängliche Zustimmung zur NSDAP bei den Evangelen mit ca 60% ca doppelt so hoch war wie bei den anfangs noch nach Rom orientierten Katholen. Dieser Erfolg ist ohne eine Vorbereitung in den Kirchen nur sehr schwer zu erklären.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2045005) Verfasst am: 18.02.2016, 18:03 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | @tillich (epigonal). Nur eine kleine Korrektur: die NSDAP zu wählen, konnte die katholische Kirche nicht "explizit verbieten", ein solches Verbot wäre auch nicht kontrollierbar gewesen. |
Natürlich meinte ich "Verbot" in dem Sinne, wie die Kirche etwas verbieten kann: durch die schlichte Aussage, dass ein Katholik so etwas eben nicht machen darf, in dem Sinne, wie du schreibst:
| Code: | | Es wurde halt gepredigt, dass die Wahl der NSDAP nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar sei. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2045008) Verfasst am: 18.02.2016, 18:17 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist in dem Zusammenhang mit den Deutschen Christern, gegründet 32 und vorbereitet von Emanuel Hirsch, Paul de Lagarde, Arthur Dinter und Joachim Hossenfelder in Organisationen wie dem Christlich-soziale Volksdienst und der Thüringer Kirchenbewegung Deutsche Christen? |
Die waren amtskirchlich vor der Machtübergabe an die Nazis nicht sehr bedeutsam. Das wurden sie, nachdem es Mitte '33 in der ev. Kirche Kirchenwahlen gab, bei denen die Nazis massiv zugunsten der DC eingegriffen haben; danach gab es in vielen Landeskirchen "braune Synoden" und von diesen gewählte Kirchenleitungen; in anderen Landeskirchen hat der DC-Reichsbischof Müller dann Kirchenleitungen von oben abgesetzt. Ende '34 waren die DC innerkirchlich aber schon wieder dikreditiert, weil sie offen gegen christliche Glaubensinhalte auftraten (zB für die Abschaffung des AT).
Dass es in der Evangelischen Kirche damals ganz massiv nationalistische Strömungen, Antisemitismus, antidemokratische Haltungen etc.pp. gab, teils auch vorherrschend - alles richtig. Dass der "nationale Aufbruch" dann begrüßt wurde - manchmal vielleicht nur verbal, oft aber sicher aus Überzeugung - ebenso. Und auch der Widerstand, der dann streckenweise geleistet wurde - von der Bekennenden Kirche, den Gegnern der DC - galt ja im wesentlichen nur der Gleichschaltung der Kirchen mit dem Staat, also der Machtübernahme der Nazis auch in den Kirchen, nicht dem NS an sich. Die Kirche hat damals wirklich ungeheure Schuld auf sich geladen.
Aber was von Vronib behauptet wurde (und auch schon von anderen hier im Forum), dass es Wahlempfehlungen der Kirchen für die Nazis gegeben hätte, und zwar schon vor der Machtübergabe an diese, ist mW schlicht nicht wahr. Und mich wundert bleibend, warum Kirchenkritiker neben all dem, was es zu kritisieren gibt, noch Unwahrheiten dazuerfinden müssen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#2045058) Verfasst am: 19.02.2016, 01:12 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | @tillich (epigonal). Nur eine kleine Korrektur: die NSDAP zu wählen, konnte die katholische Kirche nicht "explizit verbieten", ein solches Verbot wäre auch nicht kontrollierbar gewesen. |
Natürlich meinte ich "Verbot" in dem Sinne, wie die Kirche etwas verbieten kann: durch die schlichte Aussage, dass ein Katholik so etwas eben nicht machen darf, in dem Sinne, wie du schreibst:
| Code: | | Es wurde halt gepredigt, dass die Wahl der NSDAP nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar sei. |
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Zumindest folgendes: Es gibt verschiedene Erklärungsansätze, warum in katholischen Gebieten der Wähleranteil der NSDAP zunächst mal geringer war. Ähnlich wie unter den Arbeitern eine starke Bindung an die KPD (und wohl auch SPD) vorhanden war, gab es mit dem Zentrum ja eine sozusagen "katholische Interessenvertretung". Angeführt wird insgesamt, daß es unter Arbeitern und Katholiken eine vergleichsweise stärkere Milieubildung gegeben habe, die unter Protestanten so nicht vorzufinden gewesen sei.
Es gibt auch den Ansatz, daß unterschiedliche Regionen in Deutschland auch unterschiedlich von Wirtschaftskrise und Strukturwandel betroffen waren: In Regionen, die stärker davon betroffen waren, war demnach der Stimmanteil der NSDAP höher (Wikipedia: Deutsche Zentrumspartei bzw. die dort verlinkte PDF "Theorien des Wählerverhaltens")
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2045133) Verfasst am: 19.02.2016, 19:35 Titel: Re: Bayerns neue "Reinwaschaktion" ? Habe ich das richtig verstanden? |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | wie unter den Arbeitern eine starke Bindung an die KPD (und wohl auch SPD) vorhanden war, gab es mit dem Zentrum ja eine sozusagen "katholische Interessenvertretung". |
Es hat für das Wählerverhalten sicher eine Rolle gespielt, dass mit dem Zentrum eine katholische Partei existierte, mit der Katholiken sich identifizieren konnten.
| Code: | Angeführt wird insgesamt, daß es unter Arbeitern und Katholiken eine vergleichsweise stärkere Milieubildung gegeben habe, die unter Protestanten so nicht vorzufinden gewesen sei.
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Wobei zu fragen wäre, ob die katholische Milieubildung nicht auch - teilweise - eine nachwirkende Reaktion auf den Kulturkampf war.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2045147) Verfasst am: 19.02.2016, 22:13 Titel: |
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In Bayern ist das mit dem "Reinwaschen" ja auch besonders noetig. Schliesslich lagen die beiden wichtigsten Staedte der "Bewegung" in diesem Bundesland: Muenchen, wo die NSDAP gegruendet wurde und Nuernberg, der Ort der beruechtigten "Reichsparteitage". Das klingt nicht so als ob der Widerstand gegen die Nazis in Bayern besonders ausgepraegt gewesen waere. 
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Defund the gender police!! 
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2045152) Verfasst am: 19.02.2016, 22:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In Bayern ist das mit dem "Reinwaschen" ja auch besonders noetig. Schliesslich lagen die beiden wichtigsten Staedte der "Bewegung" in diesem Bundesland: Muenchen, wo die NSDAP gegruendet wurde und Nuernberg, der Ort der beruechtigten "Reichsparteitage". Das klingt nicht so als ob der Widerstand gegen die Nazis in Bayern besonders ausgepraegt gewesen waere. |
Ich bezweifle, dass Ur-Münchner das widerspruchslos auf sich sitzen lassen:
http://www.zeit.de/2012/38/Muenchen-NS-Dokumentationszentrum/komplettansicht
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#2045548) Verfasst am: 23.02.2016, 14:00 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In Bayern ist das mit dem "Reinwaschen" ja auch besonders noetig. Schliesslich lagen die beiden wichtigsten Staedte der "Bewegung" in diesem Bundesland: Muenchen, wo die NSDAP gegruendet wurde und Nuernberg, der Ort der beruechtigten "Reichsparteitage". Das klingt nicht so als ob der Widerstand gegen die Nazis in Bayern besonders ausgepraegt gewesen waere. |
Ich bezweifle, dass Ur-Münchner das widerspruchslos auf sich sitzen lassen:
http://www.zeit.de/2012/38/Muenchen-NS-Dokumentationszentrum/komplettansicht |
Hallo, ja direkte Wahlwerbung - Entschuldigung! - wurde durch die Kirchen nicht gemacht. Aber das Plakat was ich mal hier gesehen hatte, und mit dem die NSDAP unter Hinweis auf das Konkordat "überzeugte", reicht mir allemal.
Hier wäre von der RKK sicherlich was gekommen, wenn man eben nicht das RKK und damit auch die NSDAP begrüßt hätte. Ohne Hitler keinerlei Fortbestand der Privilegien, hier auch aus den inkorporierten Altkonkordaten.
Genau das Letztgenannte versuchen vor allem bayerische Diözesen immer wieder zu verneinen, und erwähnen zeitig frühere Konkordate für deren Anspruchsberechtigung.
Na besonders ausgeprägt war der bayerische Widerstand - bei den zu dieser Zeit Mächtigen - wirklich nicht, außer natürlich bei den Adeligen die hier lieber eine Monarchie wollten. Hätte sich Hitler als Monarch dargeboten, hätten die diesen sicherlich widerspruchslos angenommen.
Auch alle bayerischen Unternehmen profitierten nicht schlecht.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2045556) Verfasst am: 23.02.2016, 14:28 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Aber das Plakat was ich mal hier gesehen hatte, und mit dem die NSDAP unter Hinweis auf das Konkordat "überzeugte", reicht mir allemal. |
Vroni, bei Deiner ausschweifenden Phantasie möchte ich das Plakat doch lieber selber gesehen haben. Immerhin räumst Du ein: es war eines der NSDAP, und keines der Kirche. Aber selbst wenn die NSDAP mit einem solchen Plakat zu "überzeugen" versucht hätte, wären davon nicht mal die Hälfte der Wähler angesprochen gewesen. Die Protestanten, die es ja nicht betraf, waren zu Adolfs Zeiten deutlich in der Überzahl.
| Zitat: | | Ohne Hitler keinerlei Fortbestand der Privilegien, hier auch aus den inkorporierten Altkonkordaten. |
Das ist eine reichlich unüberlegte Bemerkung. Auch nach Adolf hat noch keine Regierung versucht, das Reichskonkordat zu kippen. Und selbst wenn, dann hätte immer noch jemand kommen müssen, um die Altkonkordate zu kündigen. Und zwar jedes einzelne, von jeweils einer oder gar mehreren Landesregierungen.
| Zitat: | | Genau das Letztgenannte versuchen vor allem bayerische Diözesen immer wieder zu verneinen, und erwähnen zeitig frühere Konkordate für deren Anspruchsberechtigung. |
Die bayerischen Diözese haben ja auch völlig recht: die Anspruchsberechtigungen der bayerischen Diözesen entstehen ja nicht aus dem Reichskonkordat, sondern aus dem Bayerischen Konkordat von 1924. Letzteres schreibt u.a. Regelungen aus dem Konkordat von 1817 fort ...
Im übrigen ist kein Konkordat unveränderlich, über Änderungen kann zwischen den beiden Vertragsparteien verhandelt werden, und Änderungen an den Konkordaten sind gar nicht so selten, auch Bestimmungen des Reichskonkordats können durch Änderungen an den Länderkonkordaten für deren Geltungsbereich praktisch aufgehoben werden.
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